Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Eyquem a écrit:

Borges a écrit:je vous trouve assez extraordinaires; je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à souffrir, au deuil, à la douleur, et aux déchirures...elles sont, mais ce n'est pas ce que désire la vie

Nous n'y tenons pas, mais elles sont. Comme nous voudrions oublier ce que nous avons perdu ! Mais quand notre volonté s'élèvera-t-elle jusqu'au suprême vouloir de ne se vouloir qu'elle-même et rien qu'elle-même ?

C'est pas simple tous les jours, l'oubli actif.

tu peux développer ton allusion à heidegger?

cela n'empêche pas que je vous trouve extraordinaires

Borges a écrit:
tu peux développer ton allusion à heidegger?

C'est moins Heidegger que ce j'avais retenu des Considérations sur l'utilité de l'histoire.

Or tout passé est digne d’être condamné ; car il en est ainsi des choses humaines : toujours la force et la faiblesse humaines y ont été puissantes. Ce n’est pas la justice qui juge ici; c’est encore moins la grâce qui prononce le jugement. C’est la vie, la vie seule, cette puissance obscure qui pousse et qui est insatiable à se désirer elle-même.

le plus petit comme le plus grand bonheur sont toujours créés par une chose : le pouvoir d’oublier, ou, pour m’exprimer en savant, la faculté de sentir, abstraction faite de toute idée historique, pendant toute la durée du bonheur. Celui qui ne sait pas se reposer sur le seuil du moment, oubliant tout le passé, celui qui ne sait pas se dresser, comme le génie de la victoire, sans vertige et sans crainte, ne saura jamais ce que c’est que le bonheur, et, ce qui pis est, il ne fera jamais rien qui puisse rendre heureux les autres.

Le §1, ça commence sur un troupeau qui broute - comme au début de Tree of life.

Contemple le troupeau qui passe devant toi en broutant. Il ne sait pas ce qu’était hier ni ce qu’est aujourd’hui : il court de-ci de-là, mange, se repose et se remet à courir, et ainsi du matin au soir, jour pour jour, quel que soit son plaisir ou son déplaisir. Attaché au piquet du moment il n’en témoigne ni mélancolie ni ennui. L’homme s’attriste de voir pareille chose, parce qu’il se rengorge devant la bête et qu’il est pourtant jaloux du bonheur de celle-ci. Car c’est là ce qu’il veut : n’éprouver, comme la bête, ni dégoût ni souffrance, et pourtant il le veut autrement, parce qu’il ne peut pas vouloir comme la bête. Il arriva peut-être un jour à l’homme de demander à la bête : « Pourquoi ne me parles-tu pas de ton bonheur et pourquoi ne fais-tu que me regarder ? » Et la bête voulut répondre et dire : « Cela vient de ce que j’oublie chaque fois ce que j’ai l’intention de répondre. » Or, tandis qu’elle préparait cette réponse, elle l’avait déjà oubliée et elle se tut, en sorte que l’homme s’en étonna.

oui, la faculté active d'oubli, on en a souvent parlé; mais je pensais plus à "volonté de volonté"

Je ne vois pas le désir d'absolu, alors que la famille se retrouve en ordre serré sur cette plage, elle paraît dans la même hiérarchie de situations (ou d'êtres) comme au temps de son ressentiment ; les regards échangés disent que tout est pacifié désormais, et ils sont davantage comme un type d'hommes religieux dans cette procession.
"Allez jambes !", c'était la fin du film L'enfance d'Ivan de Tarkovski.

Borges a écrit:Je dois bien avouer que je ne comprends pas trop ce rapprochement...T.S Eliot était un super catholique, et très réactionnaire; le vide qu'il dénonce, c'est celui de la modernité sans dieu (on ne peut pas rêver plus proche de Nietzsche)

joli renversement du poème tu trouves pas ou bien grosse gamelle lol

Borges a écrit:oui, la faculté active d'oubli, on en a souvent parlé; mais je pensais plus à "volonté de volonté"

J'ai seulement lu l'article de "Chemins qui ne mènent nulle part" : "Le mot de Nietzsche", où Heidegger explique que la volonté de puissance, c'est la volonté qui se veut elle-même et au-delà d'elle-même.

C'est parce que je pose la question "quand ?" au-dessus que tu me demandes de développer?

breaker a écrit:Je ne vois pas le désir d'absolu, alors que la famille se retrouve en ordre serré sur cette plage, elle paraît dans la même hiérarchie de situations (ou d'êtres) comme au temps de son ressentiment ; les regards échangés disent que tout est pacifié désormais, et ils sont davantage comme un type d'hommes religieux dans cette procession.
"Allez jambes !", c'était la fin du film L'enfance d'Ivan de Tarkovski.

où est le ressentiment? si je sais pas de quoi tu parles, on va pas se comprendre.

-et puis, tout le monde ici semble comprendre le statut de ces images, leur valeur, leur origine...moi, je ne sais absolument pas

Quel sens, quelle valeur ça peut bien avoir de dire Tarkovski c'est pas bien parce que Nietzsche...

Borges a écrit:Quel sens, quelle valeur ça peut bien avoir de dire Tarkovski c'est pas bien parce que Nietzsche...

la question posée sur cette séquence de fin: c'est que veut cette volonté, et pour toi c'est un désir d'absolu.
Pour moi, c'est une sorte de néant, un rêve d'immobilité ou de culpabilité. C'est un sens parmi d'autres, il n'y a pas plus d'enjeu que ça, ni de leçon sur la valeur. C'est une idée de fasciste ça, de se penser comme le répondant de la valeur.

breaker a écrit:

Borges a écrit:Quel sens, quelle valeur ça peut bien avoir de dire Tarkovski c'est pas bien parce que Nietzsche...

la question posée sur cette séquence de fin: c'est que veut cette volonté, et pour toi c'est un désir d'absolu.
Pour moi, c'est une sorte de néant, un rêve d'immobilité ou de culpabilité. C'est un sens parmi d'autres, il n'y a pas plus d'enjeu que ça, ni de leçon sur la valeur. C'est une idée de fasciste ça, de se penser comme le répondant de la valeur.

j'ai pas parlé d'absolu, mais d'éternité...c'est autre chose

on peut tout dire, mais faut tout de même que ça tienne un peu, et là je dois bien dire...je cherche juste à comprendre... Qui veut le néant, l'immobilité, ou la culpabilité, dans ce cas? C'est la culpabilité qui veut ou alors la volonté qui veut la culpabilité? Coupable de quoi?

Faut pas prendre à la lettre tout ce qu'écrit Nietzsche...quand il parle de l'un, de l'être, de l'identité, de l'immobilité... de volonté de néant, plutôt vouloir le néant que le néant de volonté...et le plaquer comme ça sur une séquence...s'il y a bien un cinéma qui est un cinéma du devenir, du mouvement, c'est celui de Malick...faut pas oublier une chose, il connaît sa philosophie, donc les oppositions classiques, et figées, être-devenir, être-apparence... il connaît ça...


L'une des règles chez Nietzsche, c'est de déterminer la valeur en la rapportant à son origine, à qui veut, quelle forme de la volonté de puissance, la vie épuisée, ou la vie pleine, riche, généreuse, débordante, comme il dit...

Nietzsche est un penseur de la valeur, je comprend pas trop ce que tu veux dire par "c'est une idée de fasciste ça, de se penser comme le répondant de la valeur"...

A mon avis il y a une grande différence entre savoir qu'une chose est vraie et le croire.

je crois que c'est ton cas Borges, ton mode de fonctionnement, tu sais que les choses sont vraies et donc tu le crois. Tu ne ratiocines pas.

Moi je ne suis pas certain que les choses sont vraies, mais je préfère y croire.

La philosophie se niche dans le premier terme chez toi.

L'art, le cinéma dans le second chez moi. Au fond je suis un croyant !

j'ai déjà répondu aux questions, parlant de cette rhétorique d'amplification chez Malick comme morbide et dépréciative, avec quelques exemples de son cinéma. Je capte guère plus tes motifs, Borges, éternité de quoi?, qui veut l'éternité?, est-ce qu'on peut choisir l'éternité à la montagne plutôt qu'à la plage? est-ce que l'éternité permet d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures?
Je reviens un peu plus tard sur le sujet, je revois, je lis... Enfin là pour l'instant je vais me coucher.

Borges a écrit:je comprend pas trop ce que tu veux dire par "c'est une idée de fasciste ça, de se penser comme le répondant de la valeur"...

on ne peut pas éternellement jouer avec le jugement qu'on nous oppose, il n'y a pas de corrections à faire sur la mémoire des gens, l'assimilation qu'on a faite des choses, ou du moins il ne faut pas qu'un forum devienne un dispositif rêvé pour les nains-psychanalystes-et-amis-de-l'-éternité.

Borges a écrit : sans doute, sans doute, mais pas trop de mépris; les nains-psychanalystes ont commencé tout petits, mais un jour, si dieu leur prête éternité, debout sur les épaules de leurs patients géants...

oui l'altier, l'altier ...

Borges a écrit:
j'ai pas parlé d'absolu, mais d'éternité...c'est autre chose

breaker a écrit:éternité de quoi?, qui veut l'éternité?, est-ce qu'on peut choisir l'éternité à la montagne plutôt qu'à la plage? ...

cette séquence de fin n'est pas l'éternité. L'éternel retour du même de Nietzsche pense l'exposition de l'instant à une éternité de sens, ou plutôt à l'éternité en tant qu'ouverture infinie de sens où s'abîme la signification. Malick paraît seulement désigner l'état de conservation intacte d'une signification mise à l'abri de l'histoire par une étrange congélation intellectuelle, ou "l'unité apparente dans laquelle toute est englobé comme à l'intérieur d'une ligne d'horizon", écrit Nietzche.

Les polémiques font oublier l'essentiel, par exemple le nain (clown, comédien) de "days of heaven" ; venu du ciel, mais lié au Mal, au Diable, lors d'une séquence assez peu malick, d'ailleurs, grotesque et décadente...

Borges a écrit :
"en toutes choses, je m'efforcerais de voir de la joie"

c'est aussi ce que dit Alexandre Jollien dans Le philosophe nu.

Borges a écrit:
voilà un post digne de tonylemort;

slimfast a écrit:

Borges a écrit :
"en toutes choses, je m'efforcerais de voir de la joie"

c'est aussi ce que dit Alexandre Jollien dans Le philosophe nu.

ça me paraît assez idiot ce truc-là, t'as la même puissance intellectuelle que Slimfast...
comment ils avancent vers la lumière, les personnages positifs de Malick?, à partir de la perte, de leur épuisement à vivre, de la guerre, de la guerre sociale, est-ce qu'ils savent bien où vont leurs préférences?, hors cette plage. La fin de La Ligne rouge était pourtant à l'opposé, elle montrait les remous furieux de l'eau derrière un navire de guerre il me semble, à l'identique de la fin du film de Tomu Uchida, Le détroit de la faim(1965). Le monde des forces ne parvient jamais à ce point d'équilibre tel qu'il est vu dans la conclusion de Tree of life, le monde des forces ne souffre aucun arrêt écrit Nietzche sur sa doctrine, tu retrouveras chacune de tes douleurs et chacune de tes joies, et tes amis et tes ennemis, et tes espoirs et tes erreurs, et le moindre brin d'herbe et le moindre rayon de soleil, et tout l'ensemble de toutes choses. Cette fixité de Malick ne signifie pas joie ou éternité, et dans sa forme notamment c'est ce que Bachelard appelait "le complexe spectaculaire qui peut durcir certaines valeurs de la contemplation poétique".

La question est de savoir pourquoi on décide de finir une narration sur un instant plutôt que sur un autre. Car un instant est le fruit d'une tendance à laquelle on arrive par le biais, et par la suite de multiples événements. Bien que dans un moment, il y ait l'incidence de tout, un instant ne représente jamais tout. Je ne parle pas d'un instant comme d'une conséquence, mais comme d'un moment qu'on choisit parmi d'autres moments. Un arrêt que la conscience fait sur l'ensemble des mouvements qui la compose. Un instant n'est significatif que par l'histoire de la conscience qui le dégage, voir l'arrête pour en faire la fin d'un film par exemple. La fin du film selon la ligne esthétique, peut être un instant plus ou moins ouvert ou plus moins fermé. Si il est trop fermé il représente une conséquence claire de l'ensemble du récit. Si il est ouvert, il représente une échappée possible du récit vers d'autres lignes.
(désolé pour cette succession de phrases affirmatives)