Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

par Borges Mer 11 Juil 2012 - 10:45

Burdeau, je savais pas qu'il avait traduit être et temps; je parie que sa traduction rime avec celle de Martineau...

mais question obscurité, là je dois céder devant les autorités de sponville, steiner, sans parler de heidegger (qui avait bien du mal à se relire, et à voir où il voulait en venir...)

Dieu et être chez malick et chez heidegger : belle question

par Sibelius Mer 11 Juil 2012 - 10:58

Borges a écrit:[justify]Burdeau, je savais pas qu'il avait traduit être et temps; je parie que sa traduction rime avec celle de Martineau...

la rime est en effet bien vue!

par Invité Mer 11 Juil 2012 - 17:41

Vezin ou Martineau, on en causait ici:

https://spectresducinema.1fr1.net/t288p90-essential-reading-from-books-all-i-seek-is-to-give-myself-pleasure-by-an-honorable-pastime-or-if-i-do-study-i-seek-only-that-branch-of-learning-which-deals-with-myself-and-which-teaches-me-how-to-live-and-die-well-montaigne#22970

Spoiler:

par Invité Dim 15 Juil 2012 - 11:47

par Borges Mar 17 Juil 2012 - 8:31

après Arcade Fire, Fleet Foxes, The Cult, Neon Indian c'est le dj (assez daté, et pas terrible, mais 100000 fois nommé dj de l'année) Paul Oakenfold qui semble de la fête dans le prochain malick :

Christian Bale Hanging With Paul Oakenfold Shooting Terrence Malick's 'Knight Of Cups'

par Borges Mer 18 Juil 2012 - 8:57

Music List: All 37 Songs Featured In Terrence Malick's 'The Tree Of Life'

par Borges Mer 25 Juil 2012 - 8:38

After visiting Mont Saint-Michel — once known in France as the Wonder — at the height of their love, Marina (Kurylenko) and Neil (Affleck) come to Oklahoma, where problems soon arise. Marina makes the acquaintance of a priest and fellow exile (Bardem), who is struggling with his vocation, while Neil renews his ties with a childhood friend, Jane (McAdams). An exploration of love in its many forms.

Notons (avec wiki) que ce mont était connu avant 709, comme le « mont Tombe »; on se souvient du changement de titre

"The Burial" to "the Wonder".

par Eyquem Dim 26 Aoû 2012 - 14:15

On a parlé des différents projets non produits de Malick, mais pas de celui-ci je crois : j’ai vu l’autre jour sur le site "All things shining" qu’il avait écrit un scénario intitulé Amour et Psyché (vers 1999-2000 d'après les dates de copyright)

http://www.terrencemalick.org/2011/05/03/u-s-copyright-office/

Si vous vous souvenez du mythe, la pauvre Psyché est contrainte (par un oracle d’Apollon) d’épouser un monstre ; on la jette du haut d’une falaise, et elle est accueillie dans un fabuleux palais par ce monstre invisible qui la rejoint seulement la nuit, la comble de bonheur, mais lui interdit de jamais voir son visage. Elle désobéit (sur le conseil de ses sœurs, jalouses de la voir si heureuse) : c’est le fameux épisode où elle s’approche de nuit du lit de son mystérieux époux et découvre qu’en fait de monstre, il s’agit d’Eros, "l’Amour au divin visage", en personne.
Amour, découvert, trahi, s’enfuit pour toujours, laissant Psyché au désespoir.
Commencent alors les épreuves de Psyché (notamment une descente aux Enfers), grâce auxquelles, pour finir, elle reconquiert Amour et obtient l’immortalité.

Il y aurait beaucoup à tirer de cette histoire, si on la met en rapport avec les films de Malick.

D’abord, ce thème de la "duplicité", l’idée qu’une même chose peut avoir deux faces, une face monstrueuse, une face amoureuse.
L’oracle d’Apollon qui conduit le père de Psyché à jeter sa fille du haut de la falaise disait notamment :

Qu'en ses plus beaux atours la vierge abandonnée
Attende sur un roc un funèbre hyménée.
Son époux d'un mortel n'a pas reçu le jour :
Il a la cruauté, les ailes du vautour;
Il déchire les coeurs, et tout ce qui respire
Subit, en gémissant, son tyrannique empire.
Les dieux, dans leur Olympe, ont tous porté ses fers,
Et le Styx contre lui défend mal les enfers.

Tous les lecteurs d’Apulée (l’auteur du conte) reconnaissait sans mal Amour, derrière cette description monstrueuse : Amour et ses flèches, semant partout le feu et le désordre, portant partout la guerre.
Or, cette "duplicité", c’est un des leitmotive de La ligne rouge, par exemple :

One man looks at a dying bird and thinks there's nothing but unanswered pain. That death's got the final word, it's laughing at him. Another man sees that same bird, feels the glory, feels something smiling through it.

"Duplicité" n’est peut-être pas le nom qui convient: il a trop de connotations péjoratives. Quel nom lui préférer alors ?

On sait qu’Apulée était lecteur de Platon et son récit s’inscrit dans la tradition inaugurée par Le Banquet où Eros est présenté comme un démon, qui rend possibles les rapports entre les hommes et les dieux.
C’est bien grâce à lui, dans le conte, que Psyché-l’âme se perfectionne, se divinise.

Par tradition, Psyché était souvent représentée avec des ailes de papillon, ou directement comme un papillon (c’est le même mot grec qui désigne l’âme et le papillon).

Recherchons, quant à nous, la cause qui fait que l’âme perd ses ailes et les laisse tomber. Elle est telle que voici. La force de l’aile est par nature de pouvoir élever et conduire ce qui est pesant vers les hauteurs où habite la race des dieux. De toutes les choses attenantes au corps, ce sont les ailes qui le plus participent à ce qui est divin. Or ce qui est divin, c’est le beau, le sage, le bon et tout ce qui est tel. Ce sont ces qualités qui nourrissent et fortifient le mieux l’appareil ailé de l’âme, tandis que leurs contraires, le mauvais et le laid, le consument et le perdent. (Phèdre)

Est-ce que le "shining" n’est pas un autre nom de ce démon, qui enlève, qui élève, comme l’Eros décrit par Socrate ?

Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 Tree-of-life-butterfly-cannes

Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 Tree-of-life-butterfly-cannes

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Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 Psycha10

"Psyché enfant, debout, tenant par les ailes un papillon posé dans sa main" (Canova)

par Borges Dim 26 Aoû 2012 - 14:59

Hi

Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 5tarkovskymirrortreeoflifebird

http://the-tarpeian-rock.blogspot.be/2012/01/possible-tarkovsky-quotes-allusions-in.html

par Invité Dim 26 Aoû 2012 - 15:00

c'est intéressant, et psyché colle bien avec Malick, mais comme tout mythe il vise l'universel et peut être mis en rapport avec quantité de choses ;

le raccourci entre Psyché et "shining" est osé ...

par Eyquem Dim 26 Aoû 2012 - 17:16

Borges a écrit:Hi

http://the-tarpeian-rock.blogspot.be/2012/01/possible-tarkovsky-quotes-allusions-in.html

J'ai vu "Le miroir" la semaine dernière, en plus : j'avais vu des correspondances, mais pas celle-ci.

par Invité Dim 26 Aoû 2012 - 17:56

Eyquem a écrit: la pauvre Psyché est contrainte d’épouser un monstre...

nous étions faits l'un pour l'autre dit Herzog, nous étions prêts à périr ensemble. Smile

Je ne renie pas le cinéma de Terrence Malick, mais il me semble que celui d'Herzog lui est supérieur dans le sens où il paraît moins soumis à l'instinct grégaire.

Rejet total de la fin de Tree of Life. L'instinct grégaire à l'arrière-plan de cette puissance idéale, c'est supposer qu'il existe une "âme identique" pour des fins d'entente et de domination. C'est aussi cet air renfermé et malsain du délire familial, j'ai toujours vu cette séquence comme une sorte de rêve de culpabilité.

Et on peut voir Shining comme une philosophie à coups de hache contre les déterminations familiales. Rien n'aboutit jamais si ne s'y mêle un grain de folle impertinence, écrit Nietzche dans Crépuscule des idoles.
Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 Shining

Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 Shining

par Borges Lun 27 Aoû 2012 - 8:32

Hello Breaker...

-très honnêtement, je ne vois pas très bien en quoi le cinéma de malick est soumis à "l'instinct grégaire", ni ce que cela peut bien vouloir dire, dans le style, dans la mise en scène, dans le contenu, dans les personnages, dans le récit; il ne faut pas aller chercher deux ou trois énoncés de Nietzsche pour déterminer la valeur du cinéma de Malick, mais plutôt voir où est Nietzsche dans Malick...je crois avoir donné une piste pour ça...Si on s'en tient aux seuls personnages, chacun d'eux est un "marginal"...qui refuse le groupe, la communauté...mais c'est tellement évident que je vais m'ennuyer moi-même...

-rien de plus éloigné de Nietzsche que le cinéma de Herzog...ses valeurs esthétiques, éthiques, son éthos, c'est la grâce, la légèreté, la mesure, le calcul, la maîtrise, le logique, le lumineux, le simple; si je devais citer des films nietzschéens ce serait la grande comédie américaine, Hawks...Le sentiment esthétique essentiel pour Nietzsche, c'est l'ivresse, la vie portée à sa plénitude, l'intensification de la vie; l'art, dit-il, reprenant Stendhal est "une promesse de bonheur"...l'artiste est un "idéalisateur"...

-Pour avoir une idée de l'art comme forme affirmative de la volonté de puissance (lire les cours de heidegger sur Nietzsche)

-Il y a pas Nietzsche...je peux les yeux fermés trouver des énoncés dans les textes de Nietzsche qui font de Malick l'expression la plus haute de l'art, de la vie...

-Je crois l'avoir dit et redit : shining est structuré comme bien des films de Kubrick par l'opposition Dionysos-Apollon... le père, c'est l'impuissance créatrice, celui qui ne maîtrise pas le désordre, le négatif, le chaos pour donner naissance à l'étoile, à l'oeuvre d'art, lui manque l'élément de la mesure, de la lumière, du jeu créatif, lui manque ce que le fils porte de manière on ne peut plus visible, lumineuse... le complément de Dionysos, ce sans quoi, il n'y a que folie et absence d'oeuvre :

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-Cette incapacité à créer, c'est celle que l'on retrouve chez certains personnages de Malick, le père de tree of life, mais aussi chez Kitt de "badlands", qui en écoutant Nat King "Cool" dit à sa copine "ah si je pouvais chanter comme ça..."

-Kitt veut laisser une trace, marquer, échapper à sa condition...il veut briller, être en lumière... N'oublions pas que l'une des obsessions de Kubrick, c'est l'immortalité, comme Malick

parfois je me demande à quoi servent les forums, s'ils ne nous font pas avancer à partir d'un minimum de partage commun de sens

par Invité Lun 27 Aoû 2012 - 10:06

salut Borges,
j'ai déjà cité quelques exemples du cinéma de Malick où ça me paraît n'importe quoi, début de la Ligne rouge, début et fin de Tree of Life, des parties importantes du Nouveau monde, et les énoncés de Nietzsche sont complètement en rapport, mais c'est tellement évident que je vais m'ennuyer...
Jamais Nietzche n'a conçu la philosophie comme pouvant procéder de la souffrance, du malaise ou de l'angoisse, écrit Deleuze. Une part importante du cinéma de Malick est nettement dominée par la vie réactive et dépréciée, au nom des valeurs prétendues supérieures. C'est pas difficile à comprendre. L'artiste est un idéalisateur, certes, mais il me faut ériger du philosophe l'idéal le plus ardu qui soit, dit Nietzche, le savoir ne fait pas le philosophe, il faut vouloir vivre les grands problèmes par le corps et par l'esprit, et on ne peut pas trouver plus proche que l'expérience cinématographique d'Herzog.
Malick choisit un système de production qu'il ne contrôle pas et c'est pas sans importance, le sentiment esthétique de son cinéma en prend des sérieux coups de pied au cul, j'en avais parlé avec la sortie de la version longue du Nouveau monde...

par Invité Lun 27 Aoû 2012 - 11:49

Borges a écrit:
parfois je me demande à quoi servent les forums, s'ils ne nous font pas avancer à partir d'un minimum de partage commun de sens

Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 Alliance

J'ai signé avec mon sang, alors pour ceux qui sont intéressés vous faites pareil.

par Borges Lun 27 Aoû 2012 - 12:01

Salut Breaker;

j'ai déjà cité quelques exemples du cinéma de Malick où ça me paraît n'importe quoi, début de la Ligne rouge, début et fin de Tree of Life, des parties importantes du Nouveau monde, et les énoncés de Nietzsche sont complètement en rapport, mais c'est tellement évident que je vais m'ennuyer...

Y a pas "les énoncés de Nietzsche", y a quelques énoncés de Nietzsche que tu décides d'utiliser à une fin déterminée; je redis, tu peux trouver des énoncés de Nietzsche en accord et en désaccord avec n'importe quoi; c'est pas le problème, ni la solution; et je ne vois pas en quoi d'ailleurs le fait que cela soit en accord avec Nietzsche ou en désaccord avec lui détermine la valeur d'une chose ou de l'autre...

Jamais Nietzsche n'a conçu la philosophie comme pouvant procéder de la souffrance, du malaise ou de l'angoisse, écrit Deleuze. Une part importante du cinéma de Malick est nettement dominée par la vie réactive et dépréciée, au nom des valeurs prétendues supérieures. C'est pas difficile à comprendre. L'artiste est un idéalisateur, certes, mais il me faut ériger du philosophe l'idéal le plus ardu qui soit, dit Nietzche, le savoir ne fait pas le philosophe, il faut vouloir vivre les grands problèmes par le corps et par l'esprit, et on ne peut pas trouver plus proche que l'expérience cinématographique d'Herzog.

-Qui a parlé d'angoisse, de souffrance, ou de malaise? Je sais pas, mais si on veut prendre ces états psychiques, existentiels, comme critère, le cinéma de herzog semble leur accorder bien plus de place que celui de Malick; affirmer tout simplement que la philosophie ne procède pas de la souffrance, du malaise, ou de l'angoisse, c'est manquer bien des choses dans Nietzsche...(il suffit de lire Zarathoustra)...les polémiques de Deleuze contre le négatif, Heidegger, ou Hegel ne peuvent masquer des textes de Nietzsche, des tonalités...

Le cinéma de Malick est totalement dressé contre le ressentiment, comme on l'a déjà dit et redit ici : le personnage du père dans tree of life, c'est l'homme du ressentiment, de la volonté de pouvoir...l'homme qui a échoué, qui vit dans la honte...et qui transforme son impuissance en volonté de domination...

-idéalisateur, tu confonds deux choses; le sens positif que donne Nietzsche à ce terme, et le sens métaphysique, qu'il "déconstruit" au nom de la vie comme valeur immanente...idéalisateur, c'est pas idéal, ni idéalisme...(là je ne peux que renvoyer à "Nietzsche I" de Heidegger)...

- "Vivre par le corps et l'esprit les grands problèmes"; je ne vois pas où est le problème, mais il ne s'agit pas ici de vivre, mais de créer, de l'art comme manifestation suprême de la volonté de puissance. Porter en soi le chaos pour engendrer une étoile qui danse, le but c'est l'étoile qui danse, pas le chaos; le chaos, c'est ce qu'il faut vaincre, surmonter...

par Borges Lun 27 Aoû 2012 - 12:05

breaker a écrit:
Borges a écrit:
parfois je me demande à quoi servent les forums, s'ils ne nous font pas avancer à partir d'un minimum de partage commun de sens

J'ai signé avec mon sang, alors pour ceux qui sont intéressés vous faites pareil.

le sang ne prouve rien; y a bien des choses écrites avec du sang qui ne font pas un Zarathoustra; là encore tu décides pour un Nietzsche bien peu dansant, léger, sans humour... un Nietzsche allemand...

par Invité Lun 27 Aoû 2012 - 13:45

Le cinéma de Malick est totalement dressé contre le ressentiment, comme on l'a déjà dit et redit ici : le personnage du père dans tree of life, c'est l'homme du ressentiment, de la volonté de pouvoir...l'homme qui a échoué, qui vit dans la honte...et qui transforme son impuissance en volonté de domination...

un cinéma contre le ressentiment c'est une grande doctrine de l'identité ça, le philosophe dogmaticien absolu, ce que je désignais par l'énoncé de Nietzche comme "préoccupation fanatique du bonheur", et c'est par là que paraît se trouver la conclusion de Tree of Life sur la plage, c'est-à-dire un rêve de paix, d'immobilité et je ne vois pas ce que ça a d'aérien, de lumineux, quand cessent la lutte, les passions, la tension, les antagonismes. C'est la vie faible, mutilée, réactive : des états voisins de zéro. Comment interpréter autrement cette fin de Tree of Life???
Alors se noue l'inquiétante alliance. On jugera la vie d'après des valeurs dites supérieures à la vie: ces valeurs pieuses s'opposent à la vie, la condamnent, la conduisent au néant ; elles ne promettent le salut qu'aux formes les plus réactives, les plus faibles et les plus malades de la vie. Telle est l'alliance du Dieu-Néant et de l'Homme-Réactif.

je ne vois pas en quoi d'ailleurs le fait que cela soit en accord avec Nietzsche ou en désaccord avec lui détermine la valeur d'une chose ou de l'autre...

oui, complètement. Je cite Nietzsche parce que l'énoncé me paraît bien correspondre. Tu me fais un reproche jerzien de la citation, alors que tu as toujours largement cité toi-aussi pour servir tes propos.

par Eyquem Lun 27 Aoû 2012 - 14:16

breaker a écrit:la conclusion de Tree of Life sur la plage, c'est-à-dire un rêve de paix, d'immobilité

Tu ne trouves pas cette scène douloureuse ? C'est une scène de deuil, le fils disparaît à nouveau, la nuit tombe sur la plage.
La lutte, les passions ne cessent pas, ne sont pas annulées sans reste : il en reste quelque chose, il reste la perte ; un deuil, un oubli impossibles.

par Borges Lun 27 Aoû 2012 - 15:02

je vous trouve assez extraordinaires; je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à souffrir, au deuil, à la douleur, et aux déchirures...elles sont, mais ce n'est pas ce que désire la vie, la vie veut dépasser ça, la vie, toute vie, veut durer, toute vie veut la joie et que la joie demeure éternellement, c'est un désir absolu, et Nietzsche ou qui que ce soit ne peut pas dire ou vouloir le contraire ...l'éternité de Nietzsche, c'est le retour éternel, que tout revienne, sauf la douleur, le mal, le négatif...

O zarathoustra que ma joie demeure

Mais la joie ne veut ni héritiers ni enfants, — la joie se veut elle-même, elle veut l’éternité, le retour des choses, tout ce qui se ressemble éternellement.

La douleur dit : « Brise-toi, saigne, cœur ! Allez jambes ! volez ailes ! Au loin ! Là-haut, douleur ! » Eh bien ! Allons ! Ô mon vieux cœur : la douleur dit : passe et finis !

par Invité Lun 27 Aoû 2012 - 15:05

Eyquem a écrit:
breaker a écrit:la conclusion de Tree of Life sur la plage, c'est-à-dire un rêve de paix, d'immobilité
Tu ne trouves pas cette scène douloureuse ? C'est une scène de deuil, le fils disparaît à nouveau, la nuit tombe sur la plage.
La lutte, les passions ne cessent pas, ne sont pas annulées sans reste : il en reste quelque chose, il reste la perte ; un deuil, un oubli impossibles.

quelque chose se momifie à un moment de cette scène, je ne sais pas ce que c'est, sans doute les parents. Si c'est l'émotion du deuil, ce n'est plus du tout un cinéma contre le ressentiment. Je continue à trouver cette séquence très mauvaise, je n'y accède pas.
Les yeux ne sont pas ici, dans cette vallée creuse... Le seul espoir d'hommes vides, pour rejoindre les énoncés de Nietzche.

Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 Hollow%20men

Tree of Life et le cinéma de T. Malick - Page 14 Hollow%20men

The hollow men, T.S Eliot (La terre vaine).

par Borges Lun 27 Aoû 2012 - 15:24

breaker a écrit:
un cinéma contre le ressentiment c'est une grande doctrine de l'identité ça, le philosophe dogmaticien absolu, ce que je désignais par l'énoncé de Nietzche comme "préoccupation fanatique du bonheur".[/i]

je ne vois pas ce que ça veut dire "une grande doctrine de l'identité"...

-Personne dans Tree of life ne juge la vie depuis des valeurs dites supérieures...le cinéma de Malick se situe sur un plan d'immanence..pas du tout dans le partage platonicien et chrétien, métaphysique... en tant qu'ancien traducteur de Heidegger, il doit savoir quelque chose de tout ça...

-le cinéma de Malick ne fait pas non plus l'éloge du bonheur (moyen, du dernier homme... qui est d'ailleurs en contradiction avec toute idée de transcendance, tout désir d'ailleurs, d'un autrement...)

-Ce que veut la volonté, c'est pas le bonheur, c'est la puissance, mais la puissance est affirmation créatrice; ce que rejette Nietzsche, c'est le contenu d'une certaine conception du bonheur (démocratie, socialisme, christianisme...) au nom d'un idéal héroïque de création...de dépassement...

par Borges Lun 27 Aoû 2012 - 15:34

j'adore cette contradiction : Malick n'est pas assez nietzschéen parce qu'il n'accorde pas assez de place au négatif, à la douleur, à la perte, aux déchirures, aux pleurs, aux deuils...

par Eyquem Lun 27 Aoû 2012 - 15:40

Borges a écrit:je vous trouve assez extraordinaires; je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à souffrir, au deuil, à la douleur, et aux déchirures...elles sont, mais ce n'est pas ce que désire la vie

Nous n'y tenons pas, mais elles sont. Comme nous voudrions oublier ce que nous avons perdu ! Mais quand notre volonté s'élèvera-t-elle jusqu'au suprême vouloir de ne se vouloir qu'elle-même et rien qu'elle-même ?

C'est pas simple tous les jours, l'oubli actif.

par Borges Lun 27 Aoû 2012 - 15:43

Je dois bien avouer que je ne comprends pas trop ce rapprochement...T.S Eliot était un super catholique, et très réactionnaire; le vide qu'il dénonce, c'est celui de la modernité sans dieu (on ne peut pas rêver plus proche de Nietzsche)

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