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Tree of Life et le cinéma de T. Malick

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Message par Borges Lun 3 Sep 2012 - 19:08

merci, erwan; c'est bien ça; ce qui explique bien entendu les images "mexicaines" du film; comme dans un rêve, TTL lie les deux tragédies des deux frères de Malick : le brûlé dans l'accident de voiture (ce qui explique peut-être l'importance de la destruction par le feu dans son cinéma), et le suicide du guitariste.

Post-graduation he was awarded a Rhodes Scolarship and studied at Magdalen College in Oxford before returning to the States quickly thanks to a dispute about his thesis concept. During this same period, Malick’s brother Chris was burned in a car accident that killed his wife, and his other brother Larry committed suicide.
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Message par Eyquem Lun 3 Sep 2012 - 20:00

hello tous,
erwan a écrit:sur le télégramme de la western union, on peut déchiffrer quelques mots, au début " the american embassy(?) in Mexico" ..."death of" ... "mexican" ... à la fin "in an auto accident" je crois. Le reste est difficilement lisible.
Ah, merci. J'avais essayé de revérifier, mais sur mon écran, c'est totalement illisible (voilà ce que c'est de pas avoir un Trinitron...)
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Message par DB Mar 4 Sep 2012 - 12:49

Ah mes ami-e-s après avoir fait travaillé les services secrets, on arrive pas plus loin que ce qu'erwan avait déchiffré.

Voici ce qu'ils obtiennent de mieux :

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Message par wootsuibrick Sam 8 Sep 2012 - 12:47

adeline a écrit: Et je crois que Malick, lorsqu'il utilise le Lacrimosa le plus poignant et le plus exagéré du monde sur les images de la création de l'univers alors que la voix off se demande d'où vient le monde, où est Dieu, qui est Dieux, ce qu'est la mort, nous dit que ces musiques et ces images portent les questions les plus importantes du monde et de la vie, et il les hissent alors à la noblesse qu'une position élitiste leur refuse. Le film est fait de cette musique, de cette imagerie de fonds d'écran, de photos léchées, de musique trop exaltante, mais je crois que le film pense cette imagerie et cette musique justement, et je crois qu'il les rend incroyablement fortes[/justify]

Cette idée comme quoi le film pense cette imagerie m'a parut évidente au moment où les enfants jouent avec un "os de dinosaure".
Le jeu de l'enfant rejoint l'imagerie que choisit le film pour illustrer son propos. Pourquoi les dinosaures? Pourquoi l'extinction des dinosaures?
Les dinosaures c'est sans doute l'un des sujets scientifiques les plus populaire chez l'enfant. J'étais moi-même un spécialiste des dinosaures, mais pas seulement, par les dinosaures j'ai étudié jusqu'à descendre jusqu'au carbonifère. lol Donc la naissance des arbres aussi m'a beaucoup intéressé. Et comment le vent (avant les insectes?) a fait passer la vie des bords d'eau à l'intérieur des terres.
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Message par wootsuibrick Sam 8 Sep 2012 - 13:07

bizarrement le film qui me vient en tête après avoir vu celui de Malick,
c'est le Dog Star Man de Brakhage.

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Message par Borges Mar 11 Sep 2012 - 6:41

Malick is a notorious recluse, so it was not surprising that he was not present for the premiere. But his third and current wife, Alexandra Wallace, was, and she introduced it in a most bizarre way: "My husband sends salutes to the men and hugs to the women. We love Canada, and, in fact, we thought about becoming Canadian citizens after 9/11. We have much to learn from you."
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Message par Invité Sam 15 Sep 2012 - 13:02

Dernières pages des carnets d'Edouard Boubat : "Je vais du merveilleux à l'horrible" (private joke, pas d'affolement)

Tree of Life et le cinéma de T. Malick  - Page 18 8rc9415f-1024
http://www.edouard-boubat.fr/article-33053908.html (très beau site)

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Message par Invité Ven 21 Sep 2012 - 12:14

breaker a écrit:L'agonie d'un des dinosaures du film semble reproduire la séquence de la Ligne rouge où Witt accompagne l'agonie du soldat qui se fait exploser avec sa grenade, il pose une patte de compassion sur celui qui va mourir, t'inquiète pas dit le dinosaure, tes frères ne t'oublieront pas...


Michel Chion a écrit:Ne peut-on se représenter la scène du dinosaure, à la fois quand il pose sa patte et qu’il la retire, comme un premier flash inconscient d’amour vers un autre animal, dont personne n’aurait été témoin ?

http://www.lesinrocks.com/2011/06/21/cinema/terrence-malick-un-parcours-hors-norme-1113785/

I love you

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Message par Invité Sam 22 Sep 2012 - 14:40

Tree of Life et le cinéma de T. Malick  - Page 18 Caprarola_scala_regia
escalier de la villa farnese
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Message par Sibelius Mer 26 Sep 2012 - 7:09

Est-il aisé de concilier la philosophie de la nature et de la grâce avec le panthéisme que d'aucuns distinguent dans le goût de Malick pour la nature "brute"?

Sibelius

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Message par Invité Mer 26 Sep 2012 - 18:44

salut Sibelius,

le panthéisme, c'est une des choses qui a été reprochée à Origène. et je ne connais pas de théologie du salut universel qui ne se rapproche d'une façon ou d'une autre du panthéisme, quitte à y verser carrément. mais je suis fort ignorant en ces matières. Wink


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Message par Invité Mer 26 Sep 2012 - 19:41

Il est vrai qu'à lire la question que se pose Sibelius, on se dit, en première instance, qu'il n'y a rien qui ne se concilie au contraire davantage qu'une philosophie de la nature et de la grâce et un panthéisme (que d'aucuns distinguent dans le goût de Malick pour la nature "brute"). Vu que ça semble quasiment la même chose, la nuance est sans doute subtile, comme entre tire-bouschtroumpf et schtroumpf-bouchon.

(Passons sur le "d'aucuns qui distinguent" ceci ou cela, car si ceci ou cela ne s'y trouve pas, hormis dans les poncifs que d'aucuns ressassent comme une scie musicale, on voit encore moins l'intérêt de la question)

En revanche, je ne vois pas bien qu'une théologie du salut universel se rapproche d'une façon ou d'une autre du panthéisme, quitte à y verser carrément. Sauf à considérer quelques monothéismes bien connus (que d'aucuns distinguent comme éminemment caractéristiques d'une religion fondée sur la transcendance d'un dieu créateur sur la nature, ou le monde) comme des panthéismes, ou y versant carrément...



Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Jeu 27 Sep 2012 - 0:36, édité 2 fois

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Message par Sibelius Mer 26 Sep 2012 - 19:55

les deux positions s'opposent bien à mon sens. Tandis que la grâce transcende la nature dans la philosophie de la nature et de la grâce, il n'est rien qui ne soit au-dessus de la nature dans le panthéisme.

Quelle est la position de Malick, le fou de la nature? Lorsqu'il filme l'herbe, voit-il quelque chose qui soit au-dessus de l'herbe? L'homme lui-même se trouve-il au-dessus de la nature brute, ou doit-il y tendre, ou au contraire l'apogée humaine est-elle de retrouver la nature brute?

Sibelius

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Message par Invité Mer 26 Sep 2012 - 19:59

Tandis que la grâce transcende la nature dans la philosophie de la nature et de la grâce, il n'est rien qui ne soit au-dessus de la nature dans le panthéisme.

Peux-tu citer, pour mon édification personnelle, un exemple connu, dans l'histoire des philosophies et des religions, de philosophie de la nature et de la grâce, ou, plus modestement, un exemple connu de panthéisme (qui est une philosophie de la Nature en tant que divine elle-même - deus sive natura) accordant une place centrale au concept de grâce? En effet, il y a les philosophies de la nature (notamment panthéistes) et les philosophies de la grâce (qui transcende la nature, selon tes termes), et je ne vois pas bien, du moins avec la clarté de l'évidence, que ce soient les mêmes, sauf exceptions notables, mais l'exception confirme la règle, et fondues par tes soins en un syntagme ou syncrétisme aussi hardi qu'insolite: une philosophie de la nature et de la grâce.

Je me demande donc simplement en quoi une "philosophie de la nature et de la grâce", dans laquelle la grâce transcende la nature, est encore une "philosophie de la nature". Car à ce compte là, je peux invoquer aussi une "philosophie de la matière et de l'esprit" dans laquelle l'esprit transcende la matière (en ajoutant, pour plus de clarté, qu'il n'y a rien qui soit au dessus de la matière dans matérialisme), ou "une philosophie de l'évolution naturelle des espèces et du créationnisme divin" dans laquelle le créationnisme divin transcende l'évolution naturelle des espèces (en ajoutant aussi qu'il n'y a rien qui soit au dessus de l'évolution naturelle des espèces dans l'évolutionnisme), etc, etc.


Et encore faudra-t-il, à l'attention de S. Pichelin, nous expliquer non seulement l'équivalence, apparemment postulée par lui comme une évidence, entre un panthéisme et une doctrine du salut (jusqu'à preuve du contraire, le "salut", thématique éminemment chrétienne, ne se confond pas avec la "béatitude" d'un Spinoza, atteinte par la raison, ou le "nirvana", l'illumination d'un Bouddha, qui sont deux modalités d'un immanentisme qu'on qualifiera, ou non, de panthéisme), mais encore l'équivalence, suggérée, entre une doctrine de la Grâce et une doctrine du Salut. Augustin et Calvin embrassés dans un même souffle panthéiste, tous unis vers Cythère. Carrément, et c'est beau.




Quelle est la position de Malick, le fou de la nature? Lorsqu'il filme l'herbe, voit-il quelque chose qui soit au-dessus de l'herbe? L'homme lui-même se trouve-il au-dessus de la nature brute, ou doit-il y tendre, ou au contraire l'apogée humaine est-elle de retrouver la nature brute?

ça vient d'où, cette conceptualité grotesque, farcie de "nature brute" et "d'apogée humaine"? D'un digest de la pensée heideggérienne compilé par Guy Sorman & Gonzague saint Bris?

Si Malick était obsédé par je ne sais quelle fusion, réelle ou désirée, avec la "nature brute", la figure et l'affect centraux de son cinéma ne seraient pas le deuil. Et le deuil n'implique nulle part un théisme (d'immanence ou de transcendance) ou un humanisme, cad une situation où dieu ou l'homme seraient soit "dans" soit "au dessus" de la "nature".



Et c'est quoi, la "nature brute"? La "nature" indépendamment du concept anthropologique qui la désigne en tant que "nature"? La "nature" n'est pensée et vécue que depuis la situation (à la fois conceptuelle et transformatrice-active) d'un arrachement. Hors de l'expérience de cet arrachement, elle ne constitue une "réalité brute" pour personne. Il n'y a que l'homme qui pense à la nature en tant que "nature brute" et pour qui cette "immédiateté brute" constitue une question qui le "soucie". Rien ne garantit nulle part que la réalité désignée sous le concept de "nature" soit "brute" et que les vivants qui sont dans cette nature y soient dans un rapport d'immédiateté. "L'immédiateté" n'existe pas, c'est un concept désignant une situation qui n'est pensée que médiatement, justement, à titre de catégorie conceptuelle, relevant qui plus est de la plus antique métaphysique de la substance parménidienne, immobile et inengendrée (dont la théologie platonicienne découla). Et au contraire, les conceptualisations ou modélisations scientifiques, qui quittent un peu ces catégorisations métaphysiques, envisagent la nature et le vivant comme autant de processus, certainement pas "bruts" ou "spontanés", mais complexes et constructivistes.

Arrachement, ou perte, c'est une problématique anthropologique, et ça signifie ici que l'homme en vient, de cette "nature, qu'elle est là avant (autrement dit: que l'anthropologie ne se constitue ou n'est possible que dans cet écart d'un arrachement second à une "nature première"), mais en même temps que ce n'est que depuis cet arrachement ou cette perte que cette antécédence peut être pensée ou vécue. C'est ce que d'aucuns appellent un "deuil originaire", ou une "secondarité originaire".

Ce genre de considération (d'inspiration para heidegerro-hégélo-kojévo-sartrienne, qui se discute, certes, une "dualisation temporelle", nullement un "dualisme spatial" entre l'homme, ou dieu, et la nature) fait déjà exploser la dichotomie, opposition ou alternative "binaire", simpliste, entre "transcendance" et "immanence". Ce qui n'empêche pas, bien sûr, qu'on continue à se fader l'habituel catéchisme scolaire de ceux qui "pensent" avec des grosses catégories toutes faites : l'homme, la nature, dieu, identiques ou pas identiques, que choisir, etc, etc.






Je ne me lasse pas de voir resservis en plats réchauffés, chaque fois qu'il est question de caractériser le cinéma de Malick, les attendus, paresseux et pavloviens ukases sur le "panthéisme", "immanentisme" et autres "célébrations de la nature", immanquablement suivis des adjectifs "superbe et indifférente au sort des hommes", et gniagniagnia... Du seul fait que Malick filme bcp la nature.
Je ne vois rien de ce prétendu "panthéisme", "panenthéisme" ou "immanentisme" dans le cinéma de Malick, dans l'expérience de spectateur qui est la mienne.

Que vois-je, essentiellement? Qu'il est question de perte, de blessure, de deuil, pour ainsi dire originaires, d'un paradis, d'un eden qui n'a jamais eu lieu, sinon dans son deuil infini, ayant toujours-déjà disparu, et c'est pour cela qu'il est appelé, invoqué, à la manière dont on invoque les dieux perdus. La question du retrait du divin, Borges en parlera bien mieux que moi, qui ne me suis pas penché sur cette thématique "hölderlinienne", ce n'est pas purement et simplement de la théologie, contrairement aux interprétations simplistes que ça inspire. C'est quelque chose de plus complexe et douloureux auquel même un athée hard comme moi peux être sensible. C'est quelque chose, une expérience humaine du monde, qui indiquerait éventuellement la signification, ou délimitation, anthropologique, intrinsèquement anthropologique, pour moi, de la théologie elle-même: la genèse même du théologique, dans sa dimension la plus secrètement affective. Rien, dans le cinéma de Malick, qui est de questions toujours demeurées sans réponses, unanswered questions comme disait Charles Ives, n'interdit ou ne barre cette compréhension intimement athée ou finitiste de la vie, du monde, de l'homme, de la nature, etc, ni leur compréhension contraire, mais donne plutôt à les penser, à les interroger, à les ruminer et à nous en affecter. En un mot, de l'émotion, ce que parfois peut l'art très ancien du cinématographe, comme disait Samuel à Ferdinand.



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Message par Sibelius Jeu 27 Sep 2012 - 6:57

Il faut être assez peu sûr de soi pour chercher à railler systématiquement l'interlocuteur sur la base des textes qu'il lit, parmi d'autres. Il est d'abord question de moi, puis manifestement de quelqu'un d'autre Neutral

Pour faire simple, je ne vois pas le rapport entre la voie de la grâce et Heidegger. Je récapitule mon intervention. Les Grecs se passaient de Dieu, le monde leur suffisait, le christianisme a ajouté Dieu, le monde ne suffit plus. D'où ma question: la mère qui évoque la voie de la nature et de la grâce au début de The Tree of Life se souvient en même temps de son enfance à la campagne. De quel monde se souvient-elle? Un monde beau pour lui-même, ou beau parce qu'il a été créé par Dieu?

Je parle du personnage, pas de Malick. Dans un second temps, on peut s'interroger sur la position de Malick là-dessus. La question du retrait de Dieu a déjà été évoquée, inutile de revenir là-dessus, c'est une piste essentielle, mais la problématique reste intacte. Heidegger (le revoilà, en même temps, citer Hölderlin) ne comprenait certainement pas la question du retrait de l'être de la même manière que celle du retrait de Dieu. Pour lui c'est même incompatible.

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Message par Invité Jeu 27 Sep 2012 - 18:21

Sibelius a écrit: Je récapitule mon intervention. Les Grecs se passaient de Dieu, le monde leur suffisait, le christianisme a ajouté Dieu, le monde ne suffit plus.

Je n'ai pas compris le lien avec la question, mais j'ai l’impression qu'il s'agît plutôt des Présocratiques tel que Nietzsche les valorise puis tel que Heidegger interprète Nietzsche, que des "Grecs", parce qu'une des seules choses que j'ai comprise de Platon, c'est justement que chez lui le monde et les choses ne sont que l'ombre d'une idée et que l'âme n'existe que pour faire le lien entre les deux, et que le souci d'édification morale de Socrate et son éthique de la discussion (qui exigent tous les deux de la même manière la non-contradiction) sont la conscience d'une impuissance dont l’origine est ontologique .


Dernière édition par Tony le Mort le Jeu 27 Sep 2012 - 18:55, édité 1 fois

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Message par Invité Jeu 27 Sep 2012 - 18:36

Faut pas voir les Grecs anciens comme des mecs en short qui passaient à travers les murs et les montagnes, puis une chute historique où il a été dit que l'on ne les franchirait plus.



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Message par Invité Jeu 27 Sep 2012 - 18:36

Et pour continuer dans l'oppostion axiale Malick<->Herzog élaborée par Breaker.
Il y a une belle scène dans "Lebenszeichen" de Herzog, où un soldat nazi qui croit trouver un refuge dans l'épigraphie pleure quand il comprend que la stèle de Cos qu'il voulait déchiffrer raconte un sacrifice ordonné politiquement et dit "mais c'étaient des brutes en fait". Et elle est à la fois terrible et pleine d'humour.

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Message par Sibelius Jeu 27 Sep 2012 - 19:22

Je me réfère plus particulièrement au stoïcisme lorsque je parle de nature "brute" au sens d'une nature qui se suffit à elle-même, une raison universelle sans Dieu extérieur. Toute la partie en réponse "la nature brute n'existe pas" est à cet égard totalement à côté de la plaque.

Cette nature s'oppose bien à cette voie de la nature et de la grâce pour une raison qui saute aux yeux et que j'explique pourtant depuis deux jours, comme quoi: on ajoute la grâce à la nature, et avec elle toute cette idée de transcendance humaine exposée d'ailleurs dans le monologue de Mme O'Brien.

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Message par Invité Jeu 27 Sep 2012 - 19:55

Ben dis donc, tu doutes vraiment de rien, toi, hein, ça saute aux yeux depuis... plus de deux jours.

Et c'est dommage, quelque part, cette absence de doute. Le doute élémentaire quant à ses "évidentes" certitudes massives étant une vertu cardinale de tout "apprenti-philosophe".

Mais c'est bien, formidable: tu as éludé toutes mes questions, dont je suspecte que tu ne les a même pas comprises. Pour continuer à asséner, marteler, façon Coué, ton assortiment de gros concepts mal dégrossis et tellement généraux qu'ils ne veulent plus rien dire (la nature, la raison, dieu, l'homme, la transcendance, l'immanence, etc), concepts "dent-creuse" comme disait Deleuze.



Une "nature qui se suffit à elle-même, une raison universelle sans Dieu extérieur", c'est précisément un concept, un point de vue anthropo-logique sur la nature "comme telle", sur son essence, donc par définition médiat, synthétique.

Et ça rejoint exactement ton idée naïve de "nature brute" dont j'opérais une critique très élémentaire et basique. Si la "nature brute" n'existe pas, n'existe pas davantage, puisque c'est la même chose sous tes mots, ce même "point de vue" qui oublie qu'il est un point de vue, ou concept.

Ta "nature qui se suffit à elle-même, raison universelle sans Dieu extérieur", c'est la nature de quelque "métaphysique", grecque ou non, et dont il s'agit bien d'opérer un démontage critique minimal. Car le but de toute tentative de philosophie critique, c'est d'enquêter sur les limites et les présupposés "holistiques" de toute métaphysique. C'est la "nature" vue d'un point de vue absolu, éternitaire, inconditionné, comme dirait Kant. Une antinomie de la raison pure, cad un point de vue sans point de vue, le point de vue impossible d'une intuition intellectuelle, le point de vue du "noumène", ce que Kant définit comme un concept que forge la raison pour désigner l'objet d'une intuition non sensible ou non réceptrice. Soit encore le point de vue de dieu lui-même.

Tu comprends vraiment que dalle, c'est hallucinant à quel point t'es à côté non seulement de la plaque à cet égard, mais de toutes les plaques possibles et imaginables.


De la "philo" pour plateaux télé, entre Ferry, Onfray et Enthoven, arbitrée par FOG., au mieux.

N'essaie pas de nous faire croire que tu fréquentes, avec un minimum de compétence et de rigueur, des textes de Heidegger ou autres. Tu peux éventuellement faire croire ça à un Philippe Val de cyber-buvette.

En définitive, laisse tomber la philo dont visiblement tu te piques, fais de la publicité, que sais-je, rédige un biopic de Célibidache (qui était certainement bon chef d'orchestre, mais comme "philosophe" mystagogique, ferait plutôt penser à un mix du druide Panoramix et du Barde Assurancetourix).


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Jeu 27 Sep 2012 - 20:07, édité 4 fois

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Message par Invité Jeu 27 Sep 2012 - 19:56

Tony le Mort a écrit:Et pour continuer dans l'oppostion axiale Malick<->Herzog élaborée par Breaker

y'a pas d'opposition axiale.
j'ai rien à voir avec cette lecture scoubidousante, ces assignations séquestrantes.
'Fa encul. lol

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Message par Invité Jeu 27 Sep 2012 - 20:04

Tiens vlà Obélix, qu'était tombé dans la potion magique, tout petit déjà. Allons bouffer quelques sangliers pis c'est marre. Very Happy

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Message par Invité Jeu 27 Sep 2012 - 20:47

je me rapproche plus de Lucky Luke en poids.

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Message par Sibelius Jeu 27 Sep 2012 - 21:20

Baudouin II de Barvaux a écrit:
Mais c'est bien, formidable: tu as éludé toutes mes questions, dont je suspecte que tu ne les a même pas comprises.

Elles ne m'intéressent pas en raison de leur absence de pertinence, plus simplement. J'ai à la base avancé une hypothèse que tu as pris la peine certaine de commenter longuement pour parler finalement de tout autre chose. Il vaut mieux parler de ce qu'on connaît, ou croît connaître, après tout, de Kant et de la chose en soi par exemple lorsqu'on discute de philosophie stoïcienne et de la naissance du christianisme Laughing

S'agissant de Heidegger, non en effet, je n'ai pas encore tout lu, les fameux Nietzsche notamment, ce qui aurait dû m'inciter à demeurer plus prudent sur le sujet plutôt que de m'avancer sur un thème controversé, celui de la place de Nietzsche dans l'histoire de la métaphysique de la subjectivité Embarassed Quant à Celibidache, heu..., mais pourquoi je parle de ça moi, encore un truc qui n'a rien à voir avec le sujet, c'est que je vais finir par choper de mauvaises habitudes clown

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Message par Invité Jeu 27 Sep 2012 - 22:40

Parce que Kant n'a rien à nous dire de pertinent sur le concept de Nature, que ce soit celui des stoïciens ou du christianisme. Dans ce cas, Heidegger, qui lisait pas mal Kant sur ces questions, ce n'est pas utile d'en parler non plus.


Considérons la philosophie stoïcienne et le christianisme pour eux-mêmes, tels qu'en eux-mêmes, se suffisant à eux-mêmes. Remontons directement à ces sources pures et non polluées, sans passer par tous ces filtres déformants, Kant, Nietzsche, Hegel ou Heidegger qui, après tout, ont passé trop de temps à écrire sur la pensée grecque et la pensée chrétienne, alors qu'il suffit d'aller y lire soi-même pour comprendre de quoi il retourne, et qui nous empêchent de parler bien de ce qu'on connaît ou croit connaître, après tout: la nature, l'homme, dieu, la métaphysique de la subjectivité, papa, maman, la bonne, la main de ma sœur dans la culotte du zouave, cent millions de petits Chinois, et moi et moi et moi.

Et qu'au fond, pour bien saisir ce qu'est la nature, il suffit de bien regarder ou écouter l'herbe qui pousse, à hauteur d'herbe, et les gougnafiers en fleurs (je ne parle pas des pizzas qu'on peut regarder à hauteur de pizza, parce qu'une pizza, c'est pas de la nature se suffisant à elle-même). C'est comme pour le christ, il suffit de s'enfoncer non pas dans la nuit noire, mais un clou dans la fesse gauche, comme disait Pierre Dac, pour bien saisir ce qu'est une crucifixion. On se demande encore pourquoi on perd son temps à discuter, à lire des livres et à voir des films.



Y a pas de rapport entre les choses qui nous intéressent pas en raison de leur absence de pertinence et celles qui nous intéressent parce qu'elles sont pertinentes. C'est logique, après tout.


Sibelius, je ne voudrais pas dire du mal, mais en effet, tu es... gentil.


Je suis las, Sibelius. Et plus tu gagnes en assurance, moins je suis sûr de moi...



Je vais écrire une lettre au pape, dans laquelle je vais exprimer toute ma révolte. Comme au temps béni de mes 12 ans, où je réinventais le surréalisme et le facteur cheval à moi tout seul.

Bonne nuit et prout.



Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Jeu 27 Sep 2012 - 23:04, édité 2 fois

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