Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

La plaisanterie, ici, est dans ce qu'il faut bien convenir d'appeler une approche "naïve" de la philosophie et des philosophes.
Ce n'est pas si amusant que ça: ce n'est pas juste une question d'ego ou de mondanités, mais de méthode. Comme toujours.

personnellement j'ai une fois entendu deleuze avec sa propre voix rauque me dire que je comprenais rien a sa philo: j'ai pas été plus loin pour le moment.

Je suis gêné par votre condescendance, il n'a jamais formulé l'idée qu'il estimait sa lecture Kans suffisante, mais mentionne au contraire qu'elle peut préparer d'autres lectures. Il est injuste de reprocher à autrui sa naïveté quand il apparaît en fait qu'il hésite à ne pas développer des intérêts qu'il sait lui-même indéfinis (ce qui est aussi leur chance et la possibilté d'être repris). Il en me paraît pas anormal qu'un lecteur intéressée par l'esthétique lise la théorie du schème et ne se limite pas à la théorie du jugement. Même si elle est partiellement comprise, il peut en repérer la descendence historique, ainsi que la pérénnité et les transformations des polémiques, ce qui contribue en retour à sa compréhension. Une culture philosophique permet cette reconnaissance, même si la méthode ou le développement d'un argumentaire est insatisfaisant. La méthode est souvent dégagée plus tardivement que le sens, au terme d'une ré-élaboration (elle tient d'ailleurs avant tout de la communication de résultats, même chez Descartes, où elle anticipe pourtant en meêm temps sa métaphysique).
Kracauer et Adorno ont bien lus en séminaires privé la CRP, sans contrôle académique. On ne sait pratiqyeement rien de leur lecture, si ce n'est qu'elle a eu lieu, et qu'elle leur a vraisemblablement permis de développer un rapport complexe avec Heidegger (méfiance politique mais en même temps une certaine affinité sur l'idée qu'une philosophie est un évènement historial, qui délimite à la fois une situtation historique concrète et en même temps un rapport à la métaphysique, opéré par la langue et la subjectivité et les déterminant par un choc en retour, méfiance commune des trois anvers ce qui leur apparaît le positivisme du courant husserlien de la phénoménologie, plus épistémologique). Personne ne s'est assuré qu'ils avaient bien lus les Prolégomènes d'abord. On ne bénéficie pas toujours d'un ami qualifié prêt à effectuer une lecture de manière conjointe, surtout en vieillissant et en étant de plus en pris dans un rôle social et les préjugés qui y sont liés, je comprends que l'on estime nécessaire de faire part d'une lecture, à la fois par une forme de doute et pour jauger des interlocuteurs possibles. J'ai l'impression que vous lui reprochez surtout le fait qu'il ne rende pas complètement raison de son intérêt pour la philosophie plus que sa mécompréhension (ce qui n'est pas la même chose).
Ce que dit Borges est vrai, la philosophie doit être posée par rapport à un agencement, un intérêt ou une pratique, mais en opposant Deleuze à Wootsuibrick, d'un certain côté il suppose que la culture n'est justement pas  elle-même un agencement et une pratique, mais un obstacle (ce qui est plus bachelardien que deleuzien).

En ce moment j'essaye de lire "le Normal et le Pathologique" de Canguilhem (une amie a dû le lire pour une formation  d'illustratrice scientifique). J'y comprenais rien quand j'étais étudiant, cela me semblait académique. Après avoir acquis passivement une connaissance (partielle et non thématisée) des théories de l'évolution et surtout de la manière dont elle s'appuie sur la classification qui l'a devancé, le livre m'apparaît au contraire relativement clair, j'arrive à distinguer ce qui relève du talent de vulgarisateur scientifique de Canguilhem, qui délimite précisément son information scientifique tout en la résumant historiquement (ce qui me bloquait à l'époque) de ce qui relève de thèses philosophique  plus risquées et aussi moins clairement exposées, mais qui tracent un passage reliant en partie une tradition vitaliste et positiviste (que je connais mal) et la notion foucaldienne d'épistémé (malgré ma méconnaissance, il est patent que Canguilhem  opère  une transformation plutôt qu'une réduction d'une thèse récente vers sa devancière, mais il faut paradoxalement une certaine compréhension historiciste du texte pour le penser sans le réduire à une réduction historiciste. On retrouve quelque-chose du même ordre dans l'étonnante préface d'Heidegger à son cours sur Schelling - très pédagogique mais où il expose brusquement par le fait le concept d'historialité). Paradoxalement la compréhension (limitée certes)  de ce qu'il ya de périmé dans l'information scientifique de Canguilhem me permet de comprendre la pertinence et la partie fructueuse de sa pensée. Mais cette lecture a pris du temps. Mais la première lecture, qui m'a fait buter contre cette partie périmée, était aussi nécessaire

Borges a écrit:

Woot, je me demandais juste quel intérêt cela pouvait avoir POUR TOI, depuis ce que je crois savoir de tes projets de cinéma, et de penser le cinéma, lire la CRP; c'est une question kantienne, en un sens (intérêt théorique, pratique, au sens de la morale, esthétique...)

Au sens morale d'abord... (la raison de ma frénésie de lectures philosophiques, dont Kant)
Les questions sont devenues nécessaires, puissament nécessaires pour moi suite au 11 Janvier, où comme beaucoup j'ai été tétanisé par l'événement... Un truc du genre "nous revoilà dans l'Histoire"... "je suis un "Occidental"". 
Ce "Je suis un Occidental" fonctionnant en opposition de certains de mes amis des comores pour qui cet événement n'avait pas la même intensité, c'était pour eux juste un drame de news en plus, qu'ils dédaignaient même parfois.

Evidemment, j'ai cherché une "raison". Jamais auparavant des "questions" liées à une conscience à grande échelle, à un événement (un truc de news qui tournent en boucle durant plusieurs semaines) ne m'avaient semblé aussi intimement mettre en jeu ma position, ma place dans une relation à un grand ensemble qui ne serait pas juste "abstrait", hors de ma condition d'homme parmi d'autres hommes. On pourrait dire que "l'expérience en tant qu'homme ("moi" dans l'Histoire, donc)" a rejoint là des "méthodes", des manières de questionnements qui n'avaient habituellement avoir qu'avec ma relation à "moi" ou aux arts que je fréquente, vu que ma conscience politique est pour ce qui est hors de l'art, tout à fait paresseuse. Là, dans cette situation, c'est comme si en sortant d'une passion personnelle (d'abord subjective et privée) la question était devenue plus urgente, enfin Politique donc... qu'il fallait que je trouve une "réponse" à cet événement... qui était bien évidemment impossible... vu que comme j'ai trainé sur facebook, lu la multitude de ressentis et de points de vus... et comme je suis dans une culture multiple, j'ai senti depuis ces divers discours, mon incapacité à trouver un angle clair... qui serait un comme si "je suis occidental", ou comme si "je suis musulman", comme si "je suis athée", comme si "je suis noir", comme si "je viens d'un monde "post colonial"", comme si "je suis français et en adéquation au discours dominant sur les valeurs de la république"... une incapacité à trouver une position qui serait politiquement la plus naturelle, la moins contre-intuitive. Les identités de ce qui était en jeu dans cet événement, n'avaient aucune stabilité... et évidemment je n'avais pas envie, ni le sentiment qu'il fallait fixer ça dans du pseudo "ontique" de sciences humaines, ce n'était pas possible... le plus naturel, c'était de croire que ces questions devaient se tourner vers la philo pour ne pas en rester à un délire personnel qui se contenterait de troubler mon "identité" et mes positions face à ça. Et comme c'était déjà dans mes désirs de la fréquenter plus assidument... 

Donc qu'est ce que Kant a avoir là dedans... 
L'intensité des questions à proximité de l'événement s'est calmée depuis, ça ne tourne plus avec autant d'urgence en moi, puis de toute manière ma relation à la philo n'a pas vocation à me donner des recettes pour mieux agencer mes questions à mon vécut, et mon entendement à ce que les conditions du moment forment dans mon expérience. J'en ait besoin pour l'esthétique d'abord, comme discipline. Donc en effet la 3ème critique est plus mon affaire... je n'ai lu d'elle que l'analytique du beau, dans une édition séparée (relu 3 fois en l'espace d'un mois en 2012)... mais je ne vais pas me risquer à faire des synthéses hors exemple pratique, vu que je ne suis pas philosophe et que c'est des choses que je ne maitrise pas. 
Lire Derrida au sujet du Parergon, en mai, a fait revivre le souvenir que j'ai de l'analytique du beau... là j'ai le sentiment d'être un peu plus dans mon élément naturel... mon écosystéme, on va dire... Je crois être capable (par exemple) de discuter du "sans fin" et de la différence entre perfection et beauté, sans être totalement ridicule.

Je peux par exemple me risquer à dire que le parergon le plus visible d'un ready made non aidé, est le lieu même de sa monstration (le musée, la galerie d'art, la reproduction visuelle dans un livre destiné à l'amateur d'art), et/ou la médiation textuelle, donc les possibilités de lecture offertent par une certaine histoire de l'art... Vu que l'idée d'art n'est pas dans ce cas-ci directement liée à la forme visible, une forme qui serait donnée dans l'espace à la manière d'un objet d'art fabriqué par une main d'artiste... 
Le risque ici est évidemment le statut pris par le discours, qui spécule à partir d'une absence/présence d'art dans ce qui est donné par l'expérience et le sensible, l'intuition : un objet commun, pelle, tire-bouchon etc., a priori à l'origine de sa production non destiné à l'art.
Je trouve cependant qu'en ce qui concerne Fountain (ainsi que d'autres ready-made de duchamp), la doxa du milieu de l'art contemporain oublie souvent que l'objet est posé à l'envers et qu'il y a du texte inscrit dessus, donc que l'objet n'est pas purement "ready-made", qu'il est poétisé...
 
La place qu'a pris le ready-made dans l'histoire de l'art suite à Duchamp, ne change pas fondamentalement la donne, et ça s'est évidemment appauvrit, vu que l'acte a perdu sa dimension subversive... la mise en crise du paradigme de l'art occidental a eu lieu, mais semble désormais institutionnellement consommé. Que reste-t-il de l'objet lui-même, esthétiquement parlant ? Y a-t-il plus eu événement que mise à disposition d'un objet visible ?
Peut-on encore lire ce que Duchamp a fait à l'art, ou l'événement est-il devenu juste une histoire et moult théories, pur projet institutionnel qui ferait de cet art un pré-texte dans lequel ne resterait plus rien d'esthétique ? 

L'artiste contemporain lambda à tendance duchampienne, évidemment, fait ce que son milieu attend de lui, il répond à un programme institutionnel... 
Un exemple : je me souviens à Beijing en 2013 avoir vu une exposition intitulée "Parking" qui consistait en une "présentation" de voitures dans le parking de la galerie. Le parergon était donc la galerie elle-même, en plus du titre. Certains de mes amis artistes, de leur côté, parlent de faire de la forme de l'institution l'oeuvre-même. 
Que font ces variantes du même système (devenu un paradigme bien peu inquiété par son extériorité), cent ans après Duchamp, à part faire fonctionner les institutions et lier une tendance et une économie du milieu par le biais du discours ? 
Comment délire le discours dominant de l'art conceptuel en mettant à distance l'esthétique (en ne gardant en apparence que les formes de reconnaissance de l'idée d'art : l'artiste et l'institution) ? 

En se basant sur cette supposée absence d'un objet donné aux sens comme art en-lui-même et la possibilité de tout et n'importe quoi de postuler au titre d'objet d'art selon le bon vouloir d'un contexte institutionnel ou discursif, peut-on s'amuser à faire une antinomie de la raison pure appliquée à l'Idée d'art conceptuel (ayant pour sujet de discorde l'articissité (lol) ou la non-articissité d'un objet d'art conceptuel, voire l'existence ou la non-existence d'un art-présent-en-lui-même suite au choc de la révélation duchampienne) ? 

Je ne crois pas que Kosuth, Duchamp, Lavier soient hors de l'esthétique. Chez eux, la présentation d'objet crée d'abord une expérience... certes une expérience aux critéres esthétiques minimaux (ou pauvres) si on la compare aux autres objets et paradigmes de l'art. Cependant, l'apparition d'une forme dans une histoire a lieu, et est base de l'expérience qui ménera aux discours, le discours ne se passe donc pas d'un lieu et d'une origine historique, d'un moment esthétique, non immédiatement (uniquement) discursif. 
Pour ce qui est de mes amis qui veulent faire de la forme des institutions l'oeuvre-même, en accord avec une supposée évolution de la notion d'oeuvre vers une forme de moins en moins visible... ça me fait pour le moment juste rire.

syndic des dockers a écrit:

Donc la première lecture du livre complet de la crp après dix ans d'essais infructueux (j'ai abandonné maintes fois au bout de quelques pages ce livre que j'ai depuis dix ans), je l'ai faite cette année en 5-6 mois... et j'y reviendrai bien entendu.

Même remarque et même question. Le texte de Kant ne parle pas tout seul, à partir de lui-même. D'où l'as-tu lu, depuis quel horizon de compréhension, quels auteurs? On ne peut pas comprendre, Kant, surtout Kant, indépendamment de l'histoire des travaux qui lui ont été consacrés.
Même dans les Institutions universitaires, y a très peu de personnes qui peuvent dire, même après y avoir travaillé une décennie, qu'ils ont lu TOUTE la crp. Quant à la "comprendre", c'est indissociable d'une mise en perspective perpétuelle de Kant dans l'histoire de la philosophie, qui elle-même est inséparable du processus de la philosophie.

La seule réponse que je peux donner pour le moment à cette question c'est que j'ai, dans mon panier amazon, le vocabulaire de Kant (que tu m'avais conseillé), les bouquins de Deleuze (dont j'ai lu quelques cours sur Kant) et Heidegger sur Kant... et que le bouquin "l'esthétique nait-elle au 18ème siècle?" (PUF), acheté durant une résidence d'artiste à la saline royale d'arc-et-senans (lieu lié au 18ème siècle et aux idées esthétiques et politiques de son époque, donc...), je l'ai lu très très conscient de ce que ça peut apporter à ma discipline, et ça parle énormément de Kant et de Baumgarten... 
voilà,

Tony le Mort a écrit:Je suis gêné par votre condescendance...

oui, bô carnage.

Borges a écrit:

Hi, Woot; désolé de ne pouvoir participer à cette discussion, je pars quelques jours; sorry, si tu a pu prendre mes questions pour de la condescendance (comme le croit notre si cher ami tony, qui se fait tout un plat de la philosophie); je comprends très bien ce que tu dis, je voulais juste dire faut pas perdre de temps avec Baumgarten et la CRP... Kant est essentiel dans l'histoire de la pensée artistique, esthétique et tout ça, mais B, je vois pas, y a tellement de théoriciens, penseurs... après lui, plus déterminants : adorno, benjamin, GDH, michael fried, et tant d'autres... Encore désolé, je me suis mêlé d'un truc qui ne me concernait pas. Je voulais juste comprendre. Tu auras remarqué que je ne me suis jamais posé de question quand tu disais lire deleuze, heidegger, la troisième critique, c'est juste B...  

(Me fatiguent, les mecs que n'attirent sur ce forum que les discussions polémiques stupides. Le plus condescendant c'est de jouer les protecteurs )

Oui, j'ai pas trop mal pris ton "lol", y avait de quoi rire. 
Ceci dit je comprend le rappel (à l'ordre) de Syndic, 
même si c'est un peu embarassant, car c'est évident... même pour moi... 
on en fini pas avec la lecture d'un texte philosophique (et même d'une grande oeuvre artistique)... il faut énormément de travail pour se rapprocher de la "valeur" de l'oeuvre, du moins de la réalité des signes qu'elle déploie, donc de la relation de son existence avec les signes du présent...  sinon ça reste de la culture pour se faire valoir en société et ça ne se rapproche jamais de l'ordre de la pensée.

D'ailleurs sans prendre en considération la question de la difficulté des oeuvres j'avais écris ceci y a presque dix ans (au sujet des oeuvres d'art, pas de la philo)... sur le forum des cahiers du cinéma : 

"Ce n'est pas l'œuvre qu'il faut de prime abord regarder, mais la nature même des signes qui traversent le regardeur, son époque. Nous n'avons ni la même perception du temps, ni la même perception de l'espace et des signes que les chinois du temps de Shi Tao, par exemple. Notre travail pour atteindre l'œuvre est d'une autre nature.
 

wootsuibrick a écrit: Mais personne n'est intemporel, donc personne ne peut d'une manière intrinsèque atteindre l'œuvre dans son essence. Un travail avec les signes qui composent notre temps se fait simultanément à la "révélation" de l'intemporalité de l'œuvre.

si une catharsis suffisamment forte se fait j'estime que c'est possible


c'est une question difficile, ressentir, c'est l'énigme la plus grande de ce monde, chacun ressentant selon le glissement de som ame sur l'Oeuvre de manière différentes. c'est d'ailleurs un des chemins à l'accession de l'ataraxie

Ceci dit je comprend le rappel (à l'ordre) de Syndic

Je vois que tu te saisis aisément de cette mise en scène opportune de mes interventions: je rappellerais à l'ordre.
Y a jamais eu aucun rappel à l'ordre: si qqun vient vous dire qu'il a lu toute la CRP, tout ET, la moitié de l’œuvre de Platon, La vérité en peinture, Qu'est-ce que la philosophie, etc, ça me semble normal de lui demander ce qu'il entend par lire, ce qu'il en a retenu, compris. C'est normal de s'en étonner, voire d'être incrédule, la CRP et Et figurant parmi les ouvrages les plus difficiles de toute l'histoire de la philosophie. De ET, j'ai lu, laborieusement moins de 1/100è, et il m'a fallu des années pour commencer à me dire que j'y comprenais quelque chose; de la CRP moins de 1/50è. Je ne dis même pas "bien lire", juste lire, toujours les mêmes passages, jusqu'à ce que je me dise que j'avais plus ou moins compris (sans en être assuré) leur sens, suffisamment pour que je puisse l'exploiter pour mon propre compte. Libre à chacun de voir de la "condescendance" dans une conscience plus ou moins lucide de ses propres limites qu'on imagine, naïvement, présente chez l'autre.
Aucun rapport avec les académies, les éternels "flics de la pensée" (ceux qui bien entendu veulent brider votre génie créateur, parce que bien entendu ils sont agis par la volonté d'être les "maitres" du lieu, etc. Je ne suis maitre de rien du tout, au contraire je reste modeste, dans mes limites: je lis bcp d'incohérences, de contresens, de délires exprimés, je le pense, depuis un fantasme de toute puissance spéculative: on me dira que c'est prétention et mépris de ma part, qu'enfermé dans mes certitudes, mu par une volonté de dominer, je ne suis pas même capable de "lire" une créativité hardie et libre quand elle se présente. Soit.)

J'ai aussi, pour ma part, la naïveté immense de croire qu'après avoir lu in extenso des ouvrages si difficiles, des effets nécessairement s'ensuivent: discursifs, conceptuels, des "problématisations", un commencement de remises en question par rapport à des manières de penser, analyser, divers types de problèmes. Or, ces effets, sans doute parce que je suis aveugle, autiste, prétentieux, scolaire, académique, revanchard parce que je refoule tout cela, etc, je n'en ai vu et n'en vois aucun dans ce que woot raconte. Je vois au contraire une aggravation dans les généralités vides, les contresens, la confusion, le nawak.

Le seul effet donné à lire par w, c'est qu'il a lu des choses extrêmement difficiles, et qu'il n'a rien à en dire: sinon des trucs auxquels je n'entrave pour ma part que couic. Je me dis alors: à quoi bon se farcir la lecture intégrale de la CRP, de ET, pour un tel résultat, où aucune pensée/concept de Kant ou de Heidegger, même les plus élémentaires, ne semblent avoir été compris, ne semblent pouvoir être énoncés (de façon minimalement intelligible) ? Au fond, où se nichent la prétention, la naïveté, l'arrogance, et la différence entre ces dernières?

Bien sûr, je sais, d'avance, que ceci sera mis au compte d'un rappel à l'ordre. Même si je m'en tape, de l'ordre, des proprios, des académiques, même si je pense que ce sont ceux qui prêtent à "la philosophie" une autorité, la fantasment en un lieu d'autorité, qui fantasment que l'accès à de tels textes est de l'ordre de l'intuition pure et immédiate, de la révélation magique, que l'autorité per se de tels textes est telle qu'il suffit juste de les "lire", que ça ne suppose aucune espèce de méthode, de travail, d'effort de cohérence, qu'il suffit de tout mélanger en convoquant des "concepts" à la diable, à la va-comme-je-te-pousse. Les "concepts" font autorité, magique, par eux-mêmes, comme gravés dans le marbre: il suffirait ensuite de les convoquer, citer, mélanger, n'importe comment, pour que soudain les entreprises les plus hardies, les plus créatives, prennent leur sens, y trouvent une caution, une justification.

Non, ce n'est pas de la naïveté, voyons, c'est juste faire son beurre en puisant dans la boîte à outils dont parlait Deleuze. Elle a fait plus de mal que de bien, finalement, cette petite phrase de deleuze sur la boîte à outils: on la convoque à qui mieux mieux pour s'autoriser n'importe quel délire spéculatif, tout en se prémunissant contre toute critique en la situant d'emblée comme un rappel à l'ordre, d'une police de la pensée, de "propriétaires" voulant conserver leur pré-carré, sans partage, bien décidés à nier le génie créateur et intrépide de ceux qui ne sont pas encore formatés par l'académisme scolaire et sclérosé, etc.

Je ne pense pas que deleuze, incitant chacun à se servir de son travail comme d'une boîte à outils selon ses besoins propres, voulait dire par là: en faire n'importe quoi n'importe comment. Même si, bien entendu, je suis le premier à le revendiquer, les réappropriations créatrices passent par une infinité de filtres, de déplacements, qui n'ont pas besoin de se réclamer de l'autorité par ailleurs inexistante d'un texte. Y a quand-même, j'ai l'humilité de le penser, une limite qui sépare la vaticination de la cohérence. Quand bien même la cohérence n'est pas si loin du délire, de la folie créatrice.

Le texte n'a aucune autorité, c'est bien entendu. On en fait ce qu'on veut, bien entendu. Mais s'il n'a aucune autorité, cela implique aussi, justement, qu'on ne lui fantasme pas l'autorité magique de légitimer n'importe quel montage délirant, sans queue ni tête, sous prétexte qu'on y trouve de quoi délirer, libre comme l'air. Insister sur cette nuance, c'est déjà selon le folklore forumique, se la jouer brigadier castrateur and so on. C'est surtout, peut-être, avérer qu'on prend pour délire ce qui jouit au contraire d'une telle richesse, prend de tels risques qu'il s'engage sur des chemins non seulement peu fréquentés mais littéralement affolants, explore des possibilités tellement insoupçonnées que le petit clerc académique et corporatiste vit cela, bien évidemment, comme une gifle infligée à sa propre indigence désolante, si laborieuse, si frileuse, si dominée, elle, par les lieux d'autorité, disciplinaires, surveilleurs et punisseurs.

Je lis, ou plutôt essaie de lire ce que wootsuibrick, ou tony le mort, racontent (depuis à peu près toujours): je n'y comprends absolument rien, pour moi c'est un tissu incohérent de vaticinations en roue libre. Wootsuibrick avait effacé son post auquel je tentais de répondre, j'étais à quia parce que je n'y comprenais pas la moindre goutte. Le long post de W ci-dessus, ainsi celui de tlm, me sont littéralement obscurs. C'est, je le crains, parce que je suis cerné par mon manque d'imagination, mon manque de risque, mon obsession de jouer au petit chef et d'assigner chacun à des limites.

Des années de discussions ou non-discussions au sujet de Kant ou Heidegger, qui simplifiaient pourtant un maximum, visaient la clarté, étaient mues par un souci permanent de se faire comprendre: mais avec un effet strictement nul. En effet, faut rester humble: je me dis que c'est parce que j'ai été incapable, pendant tant d'années, de me faire comprendre, que c'est moi qui ai un problème d'écriture, de lecture, de compréhension. Je devrais en effet cesser de dilapider mon énergie et mon temps, regarder des films pour me reposer, et sinon simplement apprendre à "lire" un peu les philosophes. J'en suis à me persuader, devant tant de fulgurances qui me dépassent de très loin, que mon académisme si frileux, si peu créateur, m'empêche de saisir toutes les richesses qui s'expriment ici.

Le temps est sans doute venu de se retirer, enfin, de laisser entre-eux les vrais créateurs intrépides autant que humbles, qui ont explosé toutes les limites, de l'entendement, de l'académisme, de l'écriture, de la vie, de la mort, de tout, absolument tout considéré depuis l'absoluité de n'importe quoi, qui n'ont pas l'intention de se faire rabrouer, une fois encore, une fois de trop, par des assignateurs, impuissanteurs et séquestrateurs de leur désir, au nom de la Raison dominante et de ses méthodes policières, blablabla. Vive la schizo-écriture, schizo-pensée, schizo-analyse. Il est temps de s'en aller, la morve au nez bien mouché, en rasant les murs, par une porte dérobée.

Et franchement, ça me repose. Le besoin de cohérence, c'est ça qui m'épuise, ici. Si, en plus, c'est un frein, une remise à l'ordre compulsive de la créativité de l'autre, remise à l'ordre dont je dois répondre, dont je dois m'excuser, sans cesse, sur le tribunal du génie par révélation spontanée, j'ai non seulement gagné le droit de la boucler, enfin, mais encore celui, élémentaire, de laisser créer sans entraves ceux qui explosent toutes les limites quand, petit chef avide de pouvoir, je suis prisonnier des miennes...

Pour ce que j'en retire, une lassitude extrême, je vais laisser mon âme glisser vers l'ataraxie, et l'ataraxie, c'est quand on a plus besoin de penser. ça repose grandement.

Tu as raison Syndic, 
je me fie à ton expérience, je suis dans le nawak. 
va me falloir bosser, quoi. lire moins comme un singe.

Il ya quand-même un truc qui s'opère ici: la réduction de la notion de discipline ou faculté philosophique à un "horizon" (où les limites d'une lecture sans être discutées pour elles-mêmes, en annulent a-priori la légitimité), horizon défini finalement par rien d'autre que la situation sociale et la profession -présumée- du lecteur. Pour  vous répondre il faut rendre raison à la fois de sa capacité à comprendre "techniquement" cette pensée, pour finalement opérer cette réduction de la philosophie depuis l'extérieur. Une lecture qui ne propose pas de thèse ni de problème, mais qui refuse cette réduction est à la limite plus légitime que celle effectuant les deux démarches en même temps (et encore, w. part d'un bbn problème, qui celui du fait que sciences sociales renforcent et s'appuient sur ce qu'il appelle une métaphysique "pseudo-ontique") .

T'as raison !

Vais méditer là-dessus longuement, dans l'espoir qu'un jour, qu'à dieu ne plaise, je serai en mesure de comprendre le sens de ta phrase. Là-dessus...

Je dis simplement que vos appels à la rigueur n'ont rien à voir non-plus avec un contrôle académique

syndic des dockers a écrit:

Ceci dit je comprend le rappel (à l'ordre) de Syndic

 De ET, j'ai lu, laborieusement moins de 1/100è, et il m'a fallu des années pour commencer à me dire que j'y comprenais quelque chose; de la CRP moins de 1/50è. Je ne dis même pas "bien lire", juste lire, toujours les mêmes passages, jusqu'à ce que je me dise que j'avais plus ou moins compris (sans en être assuré) leur sens, suffisamment pour que je puisse l'exploiter pour mon propre compte. Libre à chacun de voir de la "condescendance" dans une conscience plus ou moins lucide de ses propres limites qu'on imagine, naïvement, présente chez l'autre.

Alors pourquoi me poser la question "qu'est-ce que t'en a retenu?"
alors que tu sais toi même que je ne peux normalement pas avoir les moyens d'en faire quoique ce soit?
Juste pour t'assurer que je lis bien comme un singe?
Ceci dit j'ai relu hier soir l'introduction et une partie de l'esthétique transcendantale, 
je vais te décevoir il me semble que j'y comprend plus ou moins quelque chose (en gros je ne lis pas ça comme un annuaire téléphonique, mais comme un livre d'où se dégage des propositions, même si pour le moment  elles sont très mal cernées),
donc fuck, et on en reparle d'ici quelques années.

syndic des dockers a écrit:

Ceci dit je comprend le rappel (à l'ordre) de Syndic

Le seul effet donné à lire par w, c'est qu'il a lu des choses extrêmement difficiles, et qu'il n'a rien à en dire: sinon des trucs auxquels je n'entrave pour ma part que couic. Je me dis alors: à quoi bon se farcir la lecture intégrale de la CRP, de ET, pour un tel résultat, où aucune pensée/concept de Kant ou de Heidegger, même les plus élémentaires, ne semblent avoir été compris, ne semblent pouvoir être énoncés (de façon minimalement intelligible) ? Au fond, où se nichent la prétention, la naïveté, l'arrogance, et la différence entre ces dernières?

Il faut bien commencer à les lire... c'est à dire faire comme toi au début... galérer.
être paumé dedans, être dans des illusions quand à leur sens, puis reprendre et se rendre compte que la précédente lecture semblant différente de la première quelque chose a cloché... puis évidemment lire ce que d'autres en dise, dont borges et toi. puis revenir dessus suite à vos conseils.
encore une fois ma première réaction à vos questions a été de dire que j'en avais rien retenu... 

Sinon le problème dans cette situation, ce n'est pas que tu n'ait pas raison, mais que pour te donner raison tu emploie systèmatiquement des images blessantes(l'annuaire et le dé-lire... doit bien y avoir un entre-deux qui ne fasse pas de ton interlocuteur un parfait imbécile). 
On va dire que c'est ton côté maître de kungfu, faut humilier celui qui veut trainer du côté de la voie des arts martiaux pour lui faire bien comprendre que ça va pas être une partie de rigolade et qu'il ne sera pas fort juste parceque son imagination le lui fait croire.

wootsuibrick a écrit:
On va dire que c'est ton côté maître de kungfu, faut humilier celui qui veut trainer du côté de la voie des arts martiaux pour lui faire bien comprendre que ça va pas être une partie de rigolade et qu'il ne sera pas fort juste parceque son imagination le lui fait croire.

voilà c'est ça, la 36ème chambre.  

pour reprendre Deleuze dans un de ses cours il dit:

"La raison exige qu’il y ait un rythme de la pensée. Vous ne commencerez pas par l’Etre, vous commencerez par ce qui vous donne accès à l’Etre. Mais qu’est-ce qui peut me donner accès à l’Etre ? Alors c’est quelque chose qui "n’est pas". C’est pas l’Un. On a vu que ça ne spouvait pas être l’Un. C’est quoi ? C’est un problème. C’est un problème. Je dirais ma conclusion : si c’est vrai que Spinoza c’est un philosophe pour qui la pensée est tellement productrice de vitesses et de lenteurs, est prise elle-même dans un système de vitesses et de lenteurs. C’est bizarre ça. Encore une fois, ça va beaucoup plus loin que de nous dire : « La pensée prend du temps. » La pensée prend du temps, Descartes l’aurait dit, je l’ai rappelé la dernière fois, Descartes l’aurait dit. Mais la pensée produit des vitesses et des lenteurs et elle-même est inséparable des vitesses et des lenteurs qu’elle produit. ,"

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=91

ça m'a aidé pour commencer à lire de la philo plus justement

J'en reviens aux polémiques habituelles d'ici entre Syndic et badlanders, tony le mort, breaker et d'autres (désormais moi)... 
je dirai que ce qu'il y a de ridicule dans ces conflits c'est qu''ils semblent toujours se jouer de la même manière, sans nuance, 
comme si malgré le fait que se retrouve toujours le même obstacle rien ne changeait dans la manière de tenter de le contourner ou de le déplacer,
On en reste aux mêmes attitudes, bien que certains énoncent clairement et avec une certaine virtuosité leur point de vue (les arguments de Syndic). Ils ne semblent pas y voir autre chose qu'une affaire textuelle, qui, vu qu'on est pas dans un cadre académique, vire à l'affaire personnelle  (bah ouais y a ni notes ni diplomes distribués sur le site des spectres, aucune perspective de carrière intellectuelle institutionnelle n'y est possibe, on peut juste apprendre de l'autre ou se mener ses batailles d'égos autour de thématiques communes (le cinéma et sa théorie soit-disant)). 
L'approche de ces conflits semble unidimensionnelle, ultraprévisible... la relation n'évolue pas... (peut-être parceque la seule perspective est d'arriver à sortir des confusions et des conneries qui se prétendent théoriques) et aussi peut-être est-ce parceque le problème et la confusion commune aux intervenants que Syndic contredit est elle même sur les mêmes modalités de discours, et demande les mêmes méthodologies pour être remise en jeu, ou permettre un recul. Ce sont des manières d'énoncer, vu qu'il n'y a pas eu travail sérieux au préalable, qui ne sont majoritairement que mimétismes et poses ayant pour modèles des intellectuels sanctifiés dont l'essentiel qui en est compris et utilisé est l'idée que ces intellectuels utilisent des formes qui font autorité dans leur communauté... et que donc en ressortant des formules qui ressemblent (généralement très vaguement) aux formes de ces autorités intellectuelles, parfois en les paraphrasant ou citant hors contexte approprié, on espère que cela donne de la tenue et un semblant de sérieux et de vérité aux arguments... alors qu'il s'agit juste le plus souvent d'un jeu de rôle, de grimaces de singes jouant au champion d'échec.  

Ainsi, Syndic a aussi beau dire qu'il faut considérer l'humain derrière le texte, il en reste à une même méthodologie pour contredire la personne qu'il considére comme étant dans la confusion et/ou le nawak. (ces personnes (dont moi peut-être) devraient à mon avis se coucher définitivement et accepter leurs limites intellectuelles et retourner au boulot ou renoncer à jouer un sport pour lequel elles n'ont aucun talent)
Du coup à un certain moment après moult répétition de la même sitution on peut se demander si c'est des tocs (de la prétention aveugle) d'un côté comme de l'autre, ou au fond un système inévitable (depuis les connaissances de Syndic) pour démonter les pensées communes à prétention théorique, qui ne sont que des doxas confuses, ou de la pure connerie.
(Peut-être que l'Un étant le conflit lui même, on est mal barré lol)

wootsuibrick a écrit:J'en reviens aux polémiques habituelles d'ici entre Syndic et badlanders, tony le mort, breaker et d'autres (désormais moi)...
je dirai que ce qu'il y a de ridicule dans ces conflits c'est qu''ils semblent toujours se jouer de la même manière, sans nuance,
comme si malgré le fait que se retrouve toujours le même obstacle rien ne changeait dans la manière de tenter de le contourner ou de le déplacer,
On en reste aux mêmes attitudes, bien que certains énoncent clairement et avec une certaine virtuosité leur point de vue (les arguments de Syndic). Ils ne semblent pas y voir autre chose qu'une affaire textuelle, qui, vu qu'on est pas dans un cadre académique, vire à l'affaire personnelle  (bah ouais y a ni notes ni diplomes distribués sur le site des spectres, aucune perspective de carrière intellectuelle institutionnelle n'y est possibe, on peut juste apprendre de l'autre ou se mener ses batailles d'égos autour de thématiques communes (le cinéma et sa théorie soit-disant)).
L'approche de ces conflits semble unidimensionnelle, ultraprévisible... la relation n'évolue pas... (peut-être parceque la seule perspective est d'arriver à sortir des confusions et des conneries qui se prétendent théoriques) et aussi peut-être est-ce parceque le problème et la confusion commune aux intervenants que Syndic contredit est elle même sur les mêmes modalités de discours, et demande les mêmes méthodologies pour être remise en jeu, ou permettre un recul. Ce sont des manières d'énoncer, vu qu'il n'y a pas eu travail sérieux au préalable, qui ne sont majoritairement que mimétismes et poses ayant pour modèles des intellectuels sanctifiés dont l'essentiel qui en est compris et utilisé est l'idée que ces intellectuels utilisent des formes qui font autorité dans leur communauté... et que donc en ressortant des formules qui ressemblent (généralement très vaguement) aux formes de ces autorités intellectuelles, parfois en les paraphrasant ou citant hors contexte approprié, on espère que cela donne de la tenue et un semblant de sérieux et de vérité aux arguments... alors qu'il s'agit juste le plus souvent d'un jeu de rôle, de grimaces de singes jouant au champion d'échec.  

Ainsi, Syndic a aussi beau dire qu'il faut considérer l'humain derrière le texte, il en reste à une même méthodologie pour contredire la personne qu'il considére comme étant dans la confusion et/ou le nawak. (ces personnes (dont moi peut-être) devraient à mon avis se coucher définitivement et accepter leurs limites intellectuelles et retourner au boulot ou renoncer à jouer un sport pour lequel elles n'ont aucun talent)
Du coup à un certain moment après moult répétition de la même sitution on peut se demander si c'est des tocs (de la prétention aveugle) d'un côté comme de l'autre, ou au fond un système inévitable (depuis les connaissances de Syndic) pour démonter les pensées communes à prétention théorique, qui ne sont que des doxas confuses, ou de la pure connerie.
(Peut-être que l'Un étant le conflit lui même, on est mal barré lol)

perso, sur une ligne que j'ai postée, ou quelques lignes, j'ai souvent eu des réponses qui m'inventaient des intentions dont je ne captais rien et qui devaient bien aboutir à dire que mon savoir était, est, sera nul, etc.
Connement, j'ai pris au sérieux ces attaques. Et je me suis dit : s'il s'agit d'utiliser son savoir pour soumettre l'autre de façon si expéditive, il est évidemment question d'autre chose que d'échanger autour d'une passion commune ou sur un sujet quelconque... aussi je me suis demandé si soumettre quelqu'un par la force physique était une façon équivalente... A vrai dire, je crois que je n'avais plus l'esprit très clair, à vouloir répondre.
Je ne me sens pas inférieur, pas supérieur non plus. Le forum est bien comme il est, j'apprécie tout le monde.  

wootsuibrick a écrit:je dirai que ce qu'il y a de ridicule dans ces conflits c'est qu''ils semblent toujours se jouer de la même manière, sans nuance... la relation n'évolue pas...

Je pense à ce film de Ted Kotcheff(Wake in fright) et à sa dégradation naturaliste, à ces mondes originaires qui remontent dans le réel. Peut-être qu'il y a quelque chose comme ça aussi dans ces conflits dont tu parles,
la pulsion qui suit une pente irrésistible, "je fouille de plus en plus bas, je prendrai des morceaux de plus en plus avariés, une espèce de plus grande pente", c'est le récit de Deleuze dans ce cours:
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=86

"Ted Kotcheff(Wake in fright)" 
Je ne connais ni le film, ni  le cinéaste... Je vais essayer de trouver ça.
Merci pour le cours de Deleuze!

Film très impressionnant longtemps inédit et sorti en fin d’année dernière à Paris dans une salle.

Je crois qu’Eyquem en a dit aussi un mot quelque part sur le forum.

wootsuibrick a écrit:"Ted Kotcheff(Wake in fright)" 
Je ne connais ni le film, ni  le cinéaste...

mais si!, tout le monde connaît au moins un film de Ted Kotcheff, au moins le titre!
http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18638558.html