Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

breaker a écrit:

wootsuibrick a écrit:"Ted Kotcheff(Wake in fright)" 
Je ne connais ni le film, ni  le cinéaste...

mais si!, tout le monde connaît au moins un film de Ted Kotcheff, au moins le titre!
http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18638558.html

en effet...

Je vais expliciter certains paragraphes que Monsieur Jerzy doit trouver Nawak :

Je peux par exemple me risquer à dire que le parergon le plus visible d'un ready made non aidé, est le lieu même de sa monstration (le musée, la galerie d'art, la reproduction visuelle dans un livre destiné à l'amateur d'art), et/ou la médiation textuelle, donc les possibilités de lecture offertent par une certaine histoire de l'art... Vu que l'idée d'art n'est pas dans ce cas-ci directement liée à la forme visible, une forme qui serait donnée dans l'espace à la manière d'un objet d'art fabriqué par une main d'artiste... 
Le risque ici est évidemment le statut pris par le discours, qui spécule à partir d'une absence/présence d'art dans ce qui est donné par l'expérience et le sensible, l'intuition : un objet commun, pelle, tire-bouchon etc., a priori à l'origine de sa production non destiné à l'art.
Je trouve cependant qu'en ce qui concerne Fountain (ainsi que d'autres ready-made de duchamp), la doxa du milieu de l'art contemporain oublie souvent que l'objet est posé à l'envers et qu'il y a du texte inscrit dessus, donc que l'objet n'est pas purement "ready-made", qu'il est poétisé...

D'abord qu'est qu'un ready made : "Objet manufacturé promu au rang d'objet d'art par le seul choix de l'artiste. (Notion élaborée par M. Duchamp en 1913. Le ready-made peut être « aidé », « assisté » ou « rectifié » par certaines modifications.)"
Donc un ready made non aidé (j'aurais dû ajouté le non assisté ou non rectifié), est un ready made posé tel quel, sans aucun jeu sur sa forme (sensible) qui le décalerait de ce qu'il est hors du monde de l'art. 
L'objet étant donné tel quel, la seule différence avec ce qu'il est à l'extérieur de l'art, c'est le contexte lui-même, le contexte de l'art. Il n'est pas à l'endroit que lui destinait l'origine de sa fabrication. Le ready made étant souvent un objet fabriqué à l'origine dans un but utilitaire, n'étant plus à l'endroit où il aurait pu être utile, se trouve donc vidé de sa fonction, de sa finalité. Le contexte dans lequel il se trouve vidé de sa fonction étant celui de l'art, cet objet à l'origine non destiné à l'art se trouve à être présenté comme une oeuvre d'art. Et vu que les autres objets manufacturés, de même nature, à l'extérieur du contexte de l'art ne deviennent pas tous, du même coup, oeuvre d'art, il s'agit bien de ce seul objet choisit par l'artiste qui se pose comme art. 
Si ce qui en fait de l'art n'est pas sa forme (sensible) elle même, vu que les autres objets du même type, ayant la même forme, en dehors du contexte de l'art restent des objets non artistique, on peut en conclure que c'est quelque chose d'extérieur à sa forme qui fait, ici, art. Factuellement, c'est le choix d'en faire un objet d'art, par l'artiste, puis le choix de l'institution d'accepter de présenter cet objet comme étant de l'art, qui "transforment" l'idée qu'on a de cet objet. Le faisant passer de sa finalité d'objet utilitaire, finalité qui évidemment se lit dans ses formes, à une mise à l'écart dans le contexte de l'art de cette finalité. Cette mise à l'écart n'est pas la même que celle que pourrait faire un musée destiné à la monstration d'objets manufacturés, ou à leur design, vu que dans ce contexte les objets sont présentés par une histoire qui est celle de leur vie passée comme objets utilitaires. Le contexte du ready made est radicalement différent, le fait que l'objet ait été utilitaire, ou soit semblable à des objets utilitaires joue, mais c'est surtout a priori le fait qu'il n'entre pas naturellement dans les catégories historiques de l'art qui en a fait la saveur. L'objet utilitaire devenu ready made rend du coup lisible la structure de légitimation d'un objet d'art, car il n'est pas en-soit un objet d'art. Il rend lisible comme producteurs de "signes artistiques" le contexte de l'art et le fait qu'un discours, ou l'acte seul de le choisir, donc la seule présence d'un nom d'artiste et d'une histoire autour de l'artistique rend sa présence dans un lieu destiné à l'art possible. Le discours et le contexte qui entoure l'objet deviennent donc les principales sources de sa dimension artistique. 


On a fini par appeler la tendance de l'art qu'a engendré Duchamp, via le ready made, l'art conceptuel. 
Qu'est ce que ça veut dire art conceptuel? 
Conceptuel comme vous dites vous les philosophes, c'est votre affaire. 
Mais les Kosuth et consort, ont jugé eux que dans leur art se jouait plus des idées, des concepts... que des formes sensibles. Donc soit-disant une mise à distance dans la forme de leurs productions artistiques de ce qu'on appelle l'esthétique, c'est à dire la stimulation produite par des formes sensibles. 
Ainsi... si l'art n'existe plus d'abord dans l'esthétique mais dans l'idée, qu'il est plus producteur de concepts que de percepts... qu'est ce que ça veut dire ?
Que dans le champ même de l'art le discours peut se passer de la forme (sensible) ?
D'où la croyance de certains de mes amis du milieu de l'art contemporain au fait que le discours seul peut suffire, ou même que la forme de l'institution seule peut suffire. En gros l'objet d'art comme forme (sensible) ne serait pas nécessaire à l'art, mais juste contingent... Le statut des objets qu'ils produisent ne serait dés lors plus de nature esthétique, mais juste de la documentation servant de base à un discours.

syndic des dockers a écrit:

ça fait peur !

c'est un film d'Haneke ... ?

Alors il insiste, il me contraint, il m'oblige?

Non, c'est tout le reste qui m'apparaît comme du nawak, écrit sous acide ou que sais-je. Je suis ptêt un peu con sur les bords, comme tout flic envieux qui veut "soumettre" des génies, mais un ready made, je sais ce que c'est.
Mais concernant ce paragraphe et ce que tu ajoutes supra: modestement, je trouve que ce que tu nous expliques là, ce sont des généralités creuses, redites un million de fois, totalement dépourvues d'intérêt, le discours le plus massivement entendu dès qu'on cause d'art contemporain. Luc Ferry, Muray, dévident exactement les mêmes poncifs quand il dénoncent l'art contemporain.
Chez certains de tes amis du milieu de l'art contemporain, l'objet (d'art) n'existe plus en tant qu'objet sensible, matériel, en gros "esthétique", mais comme objet de discours, conceptuel, d'un discours qui se passe de lui. Et cette tendance trouve sa source dans les ready-made: à partir du moment où, par pure décision conceptuelle et institutionnelle, sont exposés des objets manufacturés, dont la fonction initiale est utilitaire, qui n'étaient pas produits avec une intention artistique (comme formes sensibles pures, etc). Soit, soit... Que peut-on répondre?

On connaît, donc, cette rengaine sur "l'art contemporain", dans laquelle il faudrait considérer comme allant de soi les définitions de "l'art" qui sous-tendent ces propos, et qui appartiennent au discours le plus traditionaliste, académique, justement, sur "l'art", ainsi que les distinctions traditionnelles qui en découlent, entre "utilitaire" et "non-utilitaire", "sensible" et "conceptuel", "intution" et "intellection", "art" et "non-art".

On ne voit pas pourquoi un rm ne pourrait pas être considéré comme "en soi un objet d'art", un objet sensible existant pour lui-même, définalisé, puisque sa vocation utilitaire a été "suspendue" par décision: ce qui précisément vient inquiéter les distinctions, délimitations, territoires, frontières, dualismes traditionnels entre art et non-art, fondés sur les deux critères bien connus du discours traditionnel et propriétaire de "l'art": 1) produits par la "main de l'artiste" (avec une intention "artistique", cad sans finalité autre qu'"esthétique"); 2) placés, par décision conceptuelle aussi, dans un lieu (musée) faisant de l'art une institution. C'est tout ça que venait inquiéter duchamp. Et qui amenait à interroger, contester la définition institutionnelle de "l'art"  autant que de l'"objet d'art", en interrogeant et contestant son lieu consacré: le musée.

Dans ce geste, il faut comprendre: le "beau" est partout, y compris dans des objets qui n'ont pas été créés avec l'intention d'être de l'art. Kant, qui ne s'intéressait pas spécialement aux "oeuvres d'art", ne dit pas autre chose: est beau ce qui (n'importe quoi) plait sans intérêt, est ressenti comme finalité sans fin et universel sans concept, indépendamment de la fonction première de cet objet, naturelle ou artefactuelle. Les exemples d'expériences esthétiques chez K. étant d'ailleurs principalement reliées chez lui à des "choses" de la nature, qui n'ont donc pas une vocation ou valeur "artistiques" "en elles-mêmes"
En somme, Duchamp, venait inquiéter les traditionnelles oppositions consacrées par l'art devenu institution, propriétaire du "beau", de "l'esthétique" et des "objets" beaux ou esthétiques: entre l'objet sensible pur qui ne serait "beau" que parce qu'aucun critère non-esthétique ne vient impurifier cette "beauté, et l'objet utilitaire qui ne saurait être considéré, et ressenti, comme beau, parce que sa valeur "purement" esthétique est impurifiée par sa fonction.

Que cette interrogation, inquiétude, sur les délimitations institutionnelles de l'art, qui fut le geste d'un Duchamp, ait perdu au cours du temps, en fonction de l'histoire institutionnelle des arts, sa puissance de contestation de l'art comme institution; qu'elle ait été réappropriée par l'Institution à titre de ce qu'on nomme "art conceptuel"; que les RM soient devenus le type d'objet le plus prisé dans les musées, c'est autre chose et cela ne permet en aucune manière de considérer rétrospectivement, comme tu sembles le faire, que le RM est, même s'il y avait une dimension "esthétique" dans le travail de Duchamp, à l'origine (chez "certains de tes amis") d'un "art conceptuel" qui a (selon toi réagissant au discours de "certains de tes amis") vidé "l'art" (dans sa définition traditionnelle et académique) de sa substance "sensible" en décidant contextuellement d'y mettre des choses qui, hors de cette décision et de ce contexte, ne peuvent en aucun cas être considérées comme des "objets d'art", mais prétexte à discourir sur "l'art", en fonction d'une distinction très classique que tu réitères: "l"art" dans le cas des objets-outils est extérieur à leur forme, ce qui présuppose bien évidemment qu'à l'inverse, les objets d'art ne sont d'art que parce que l'art est "intérieur" à leur forme, d'une espèce d'intériorité pure.

Intérieur, extérieur: faudrait expliquer ce que ça veut dire.. Parce que pour moi, ce sont des notions qui ne vont pas de soi du tout (et partant de là, la frontière fixée entre les 2 relève de l'arbitraire, d'une conception déterminée de l'intériorité et de l'extériorité), qui n'ont cessées d'être interrogées par ces philosophes et ces œuvres que tu cites comme ayant stimulé ta réflexion.

Ainsi, dans ton discours très classique sur l'art ne sont à aucun moment remis en question des régimes d'oppositions et de dualismes entre "pur" et "impur", "sensible" et "intelligible", "interne" et "externe", "intuition" et "concept", "matière" et "forme". Tu sembles savoir, d'un savoir et d'une expérience qui sont de l'ordre d'une évidence éternelle (mais situés dans une vision très académique et institutionnelle des "arts"), ce qu'est "l'art", ce qu'est une "forme", ce qui est "intérieur" à cette forme et ce qui lui est "extérieur"... ça fait bcp de présuppositions et de certitudes, relevant qui plus est de l'opinion la plus courante.

D'où la question qu'on ne peut manquer de se poser, quand tu nous dis que tu as lu intégralement la première et la troisième critique de Kant, ET de Heidegger, la moitié de l'oeuvre de Platon, L'origine de l'oeuvre d'art, La vérité en peinture, Qu'est-ce que la philosophie, etc.
Qu'en as-tu compris, retiré, au fond, si c'est pour répéter ici une vision très essentialiste et traditionnelle de l'art, que toutes ces lectures ne semblent absolument pas avoir inquiété a minima? Comment as-tu lu Kant pour y trouver juste ce qui alimente le discours le plus courant, entendu mille fois, sur "l'art"? Comment as-tu compris Kant pour y trouver matière à réitérer cette vision si peu déconstruite de l'essence de l'art, alors que lu avec un minimum d'attention tu y aurais trouvé matière à interroger a minima ces oppositions classiquement métaphysiques? A quoi te servent ici Kant, Heidegger, Derrida, Deleuze, si au fond tu sembles déjà détenir, d'une espèce d'évidence puisée dans l'expérience sensible, une définition de ce qu'est "l'art"?

Au fond, qu'est-ce que "l'art"? Voilà la question que j'aurais envie de poser, car à te lire je ne vois pas que cette question soit simplement posée, vu que tu sembles avoir déjà la réponse toute faite, et donc la question semble déjà impossible, malgré tous ces philosophes lus... pour rien, alors?

Moi, humblement, je ne sais pas ce qu'est "l'art". (Je ne sais pas non plus ce qu'est "la philosophie". Je ne suis obsédé ni par "l'art" ni par la "philosophie". Je ne me sens propriétaire de rien de tout, d'aucun domaine, et quand je lis des trucs du genre "vous, les philosophes, le concept est votre affaire", qui semble suggérer un "nous, les artistes, notre affaire est ailleurs", je ne peux pas m'empêcher de lire là-dedans un fantasme corporatiste (de possession d'un domaine, d'un lieu "à soi") alloué à l'autre pour se poser imaginairement comme représentant une corporation et/ou spécialité et/ou un territoire ("éco-système" même, mon dieu mon dieu...) qu'on nomme "art" ou "artiste", depuis cette opposition imaginaire et fantasmée.




Inutile de m'attribuer je ne sais quel besoin de réduire les échanges à des problématiques de "textualité" pure, je ne sais quelle prétention de savoir bien lire les "philosophes" pour dénier aux autres la capacité de les lire... Y a que du "texte" ici, quoi d'autre? On fait avec ça, on n'a pas le choix, on peut pas s'envoyer des sensations pures par télépathie. S'y logent du corps, des tas d'affects, c'est évident. C'est la matière même de l'écriture. J'ai soutenu le contraire? Je ne suis donc pas le défenseur de je ne sais quelle "textualité" qui cherche de "l'humain" tout en le niant. Nawak, ça, encore. Je suis pas assez empathique, aimant, protecteur, enveloppant, gentitoutplein, en un mot "humain", c'est ça? Désolé, hein.

C'est toi, pas moi, qui viens convoquer des textes, qui viens nous dire que t'as lu tous ces livres si difficiles et que tu le mets à profit: c'est à toi, pas à moi, d'expliquer en quoi ces lectures t'ont permis de dire ce que tu nous dis quand tu parles d'art contemporain.
Qui a la prétention, ici, à la fois de se poser en "artiste" (sachant apparemment ce qu'est l'art) et d'embrasser un corpus philosophique gigantesque (mais dont "l'affaire" - purement "conceptuelle"- est renvoyée par lui à la propriété d'un "vous, les philosophes"), pour au final ne dire que des truismes, des idées toutes faites, au sujet de son "propre" domaine de prédilection?



Pour le "nawak", c'est tout le reste, disais-je:

Au sens morale d'abord... (la raison de ma frénésie de lectures philosophiques, dont Kant)
Les questions sont devenues nécessaires, puissament nécessaires pour moi suite au 11 Janvier, où comme beaucoup j'ai été tétanisé par l'événement... Un truc du genre "nous revoilà dans l'Histoire"... "je suis un "Occidental"".
Ce "Je suis un Occidental" fonctionnant en opposition de certains de mes amis des comores pour qui cet événement n'avait pas la même intensité, c'était pour eux juste un drame de news en plus, qu'ils dédaignaient même parfois.

Evidemment, j'ai cherché une "raison". Jamais auparavant des "questions" liées à une conscience à grande échelle, à un événement (un truc de news qui tournent en boucle durant plusieurs semaines) ne m'avaient semblé aussi intimement mettre en jeu ma position, ma place dans une relation à un grand ensemble qui ne serait pas juste "abstrait", hors de ma condition d'homme parmi d'autres hommes. On pourrait dire que "l'expérience en tant qu'homme ("moi" dans l'Histoire, donc)" a rejoint là des "méthodes", des manières de questionnements qui n'avaient habituellement avoir qu'avec ma relation à "moi" ou aux arts que je fréquente, vu que ma conscience politique est pour ce qui est hors de l'art, tout à fait paresseuse. Là, dans cette situation, c'est comme si en sortant d'une passion personnelle (d'abord subjective et privée) la question était devenue plus urgente, enfin Politique donc... qu'il fallait que je trouve une "réponse" à cet événement... qui était bien évidemment impossible... vu que comme j'ai trainé sur facebook, lu la multitude de ressentis et de points de vus... et comme je suis dans une culture multiple, j'ai senti depuis ces divers discours, mon incapacité à trouver un angle clair... qui serait un comme si "je suis occidental", ou comme si "je suis musulman", comme si "je suis athée", comme si "je suis noir", comme si "je viens d'un monde "post colonial"", comme si "je suis français et en adéquation au discours dominant sur les valeurs de la république"... une incapacité à trouver une position qui serait politiquement la plus naturelle, la moins contre-intuitive. Les identités de ce qui était en jeu dans cet événement, n'avaient aucune stabilité... et évidemment je n'avais pas envie, ni le sentiment qu'il fallait fixer ça dans du pseudo "ontique" de sciences humaines, ce n'était pas possible... le plus naturel, c'était de croire que ces questions devaient se tourner vers la philo pour ne pas en rester à un délire personnel qui se contenterait de troubler mon "identité" et mes positions face à ça. Et comme c'était déjà dans mes désirs de la fréquenter plus assidument...

Donc qu'est ce que Kant a avoir là dedans...
L'intensité des questions à proximité de l'événement s'est calmée depuis, ça ne tourne plus avec autant d'urgence en moi, puis de toute manière ma relation à la philo n'a pas vocation à me donner des recettes pour mieux agencer mes questions à mon vécut, et mon entendement à ce que les conditions du moment forment dans mon expérience. J'en ait besoin pour l'esthétique d'abord, comme discipline. Donc en effet la 3ème critique est plus mon affaire... je n'ai lu d'elle que l'analytique du beau, dans une édition séparée (relu 3 fois en l'espace d'un mois en 2012)... mais je ne vais pas me risquer à faire des synthéses hors exemple pratique, vu que je ne suis pas philosophe et que c'est des choses que je ne maitrise pas.
Lire Derrida au sujet du Parergon, en mai, a fait revivre le souvenir que j'ai de l'analytique du beau... là j'ai le sentiment d'être un peu plus dans mon élément naturel... mon écosystéme, on va dire... Je crois être capable (par exemple) de discuter du "sans fin" et de la différence entre perfection et beauté, sans être totalement ridicule.

Qu'est-ce que ce gloubiboulga, franchement? J'ai dit plus haut ce que m'inspirent ces vaticinations.

Mieux vaut en rire hein...

librebelgique a écrit:

syndic des dockers a écrit:

ça fait peur !

c'est un film d'Haneke ... ?

Non, c'est une expérience de "bruit blanc". Je m'intéresse bcp à ce genre de truc...

syndic des dockers a écrit:
D'où la question qu'on ne peut manquer de se poser, quand tu nous dis que tu as lu intégralement la première et la troisième critique de Kant, ET de Heidegger, la moitié de l'oeuvre de Platon, L'origine de l'oeuvre d'art, La vérité en peinture, Qu'est-ce que la philosophie, etc.
Qu'en as-tu compris, retiré, au fond, si c'est pour répéter ici une vision très essentialiste et traditionnelle de l'art, que toutes ces lectures ne semblent absolument pas avoir inquiété a minima? Comment as-tu lu Kant pour y trouver juste ce qui alimente le discours le plus courant, entendu mille fois, sur "l'art"? Comment as-tu compris Kant pour y trouver matière à réitérer cette vision si peu déconstruite de l'essence de l'art, alors que lu avec un minimum d'attention tu y aurais trouvé matière à interroger a minima ces oppositions classiquement métaphysiques? A quoi te servent ici Kant, Heidegger, Derrida, Deleuze, si au fond tu sembles déjà détenir, d'une espèce d'évidence puisée dans l'expérience sensible, une définition de ce qu'est "l'art"?

Au fond, qu'est-ce que "l'art"? Voilà la question que j'aurais envie de poser, car à te lire je ne vois pas que cette question soit simplement posée, vu que tu sembles avoir déjà la réponse toute faite, et donc la question semble déjà impossible, malgré tous ces philosophes lus... pour rien, alors?

Tu m'a  mal lu, je n'ai jamais dit avoir lu entièrement la critique de la faculté de juger, juste l'analytique du beau.

Je répète ce que je "maitrise", c'est à dire ce que je crois avoir un sens pas confus, car déjà institutionnalisé. Et je le répéte non pas en me disant que c'est moi qui le dit, mais je le répéte en pensant très clairement que c'est ce que le milieu a cru avoir acquis de la "révolution" duchampienne. Ensuite ce que je ressens à l'encontre de ça ne se lit surement pas dans ce que j'écris, car je ne suis pas capable de l'organiser, de sortir d'un vague sentiment... Mais sache que mes positions habituelle sont conflictuelles, avec mes potes qui rejouent le jeu duchampien non pas à partir de ce que tu nommes une "inquiétude", mais juste selon les catégories dans lesquelles l'institution permet de rejouer ce geste... c'est à dire dans un parfait académisme. 

En ce qui concerne ta question au sujet d'extériorité/intériorité, je ne vais pas m'amuser à paraphraser ce que je n'ai pas encore assimilé de l'esthétique transcandantale, ou des catégories pures de l'entendement. Ni faire comme toi et retirer une phrase de la crp, à propos de concepts vides et d'intuition aveugle. 
Je ne peux que dire oui, il n y a pas possibilité d'avoir accés à un objet en soit, qu'on est dans un monde de phénoménes... etc. bref te répéter la leçon que tu as déjà faite. Et appliquer ça, sans rien y comprendre, à l'art, en disant que comme y a pas accéssibilité à un objet-d'art-en-soit, à aucun moment l'histoire des objets d'art ne s'est jouée sur une forme sensible extérieure au temps, c'est à dire à ce qui lie les phénomènes, ce qui permet que des choses apparaissent à nous. 
En partant de ce postulat simple, on pourrait ajouter que comme l'objet d'art n'a jamais existé (totalement) en dehors de nous, il ne se lit que dans une histoire, une construction historique, d'autant plus qu'il n'est pas l'objet d'une science, mais d'une relation qui se présente à un jugement subjectif, et à une expérience. Ce n'est donc pas, si on en juge son histoire "classique", un truc de jugement synthétique a priori, genre la géométrie, la physique, etc. Ce... même si il peut aussi lorsqu'il n'est majoritairement perçu que dans sa dimension de discours, et non pas esthétique, flirter avec des propositions d'ordre métaphysique, ou de la philosophie... Jouer au concept-percept.

wootsuibrick a écrit:

Tu m'a  mal lu, je n'ai jamais dit avoir lu entièrement la critique de la faculté de juger, juste l'analytique du beau.

Justement, c'est de l'analytique du beau dont je parle plus haut: en indiquant que cette distinction que tu opères entre un objet "qui n'est pas d'art" parce que l'art est extérieur à sa forme et un objet "qui est d'art" parce que l'art est intérieur à la sienne, cette distinction n'a aucun sens chez Kant dans l'analytique du beau elle-même. Le beau pour kant ne concerne pas l'objet lui-même, qu'il soit œuvre créée par la main de l'artiste, outil sans intention esthétique, ou objet de la nature. Le caractère "esthétique" de l'objet est dans la disposition du sujet à l'envisager, le recevoir, comme finalité sans fin, du point de vue d'un plaisir désintéressé, et comme un universel sans concept, et non dans l'objet lui-même (comme matière sensible travaillée ou non par l'artiste, ses intentions, ses décisions, etc).  

Donc je ne vois pas comment tu pourrais raccorder avec l'analytique du beau de Kant ta définition de l'objet d'art, fondée sur cette opposition traditionnelle et académique, dans les "beaux-arts", entre un "objet-outil" dont l'art serait extérieur à sa forme (parce qu'il n'est pas "esthétique" en lui-même, mais par décision conceptuelle de son exposition = RM) et un "objet d'art" qui est "esthétique" en lui-même parce que sa nature "artistique" serait interne, intérieur à sa "forme" non-fonctionnelle pure qui le différencie de ce premier objet qui "en soi" n'est pas un objet d'art...

C'est ce que tu écris:

Donc un ready made non aidé (j'aurais dû ajouté le non assisté ou non rectifié), est un ready made posé tel quel, sans aucun jeu sur sa forme (sensible) qui le décalerait de ce qu'il est hors du monde de l'art.
L'objet étant donné tel quel, la seule différence avec ce qu'il est à l'extérieur de l'art, c'est le contexte lui-même, le contexte de l'art. Il n'est pas à l'endroit que lui destinait l'origine de sa fabrication. Le ready made étant souvent un objet fabriqué à l'origine dans un but utilitaire, n'étant plus à l'endroit où il aurait pu être utile, se trouve donc vidé de sa fonction, de sa finalité. Le contexte dans lequel il se trouve vidé de sa fonction étant celui de l'art, cet objet à l'origine non destiné à l'art se trouve à être présenté comme une oeuvre d'art. Et vu que les autres objets manufacturés, de même nature, à l'extérieur du contexte de l'art ne deviennent pas tous, du même coup, oeuvre d'art, il s'agit bien de ce seul objet choisit par l'artiste qui se pose comme art.
Si ce qui en fait de l'art n'est pas sa forme (sensible) elle même, vu que les autres objets du même type, ayant la même forme, en dehors du contexte de l'art restent des objets non artistique, on peut en conclure que c'est quelque chose d'extérieur à sa forme qui fait, ici, art.

C'est donc que tu considères que, par opposition à cela, ce qui fait "art" dans un "objet d'art" est intérieur à sa forme (sensible, considérée en elle-même et pour elle-même par l'artiste qui la crée comme n'étant subordonnée à aucune finalité autre que purement "esthétique", en soi, contrairement aux objets qui ne sont pas "en eux-mêmes" esthétiques, artistiques, parce que leur finalité est ailleurs, dans l'utile, et que de ce fait ce ne sont pas "en eux-mêmes" des objets d'art, etc).

syndic des dockers a écrit:

Si ce qui en fait de l'art n'est pas sa forme (sensible) elle même, vu que les autres objets du même type, ayant la même forme, en dehors du contexte de l'art restent des objets non artistique, on peut en conclure que c'est quelque chose d'extérieur à sa forme qui fait, ici, art.

C'est donc que tu considères que, par opposition à cela, ce qui fait "art" dans un "objet d'art" est intérieur à sa forme (sensible, considérée en elle-même et pour elle-même par l'artiste qui la crée comme n'étant subordonnée à aucune finalité autre que purement "esthétique", en soi, contrairement aux objets qui ne sont pas "en eux-mêmes" esthétiques, artistiques, parce que leur finalité est ailleurs, dans l'utile, et que de ce fait ce ne sont pas "en eux-mêmes" des objets d'art, etc).

Ma question ça pourrait aussi être : est-il nécessaire de voir le ready-made, de voir cet objet "unique", choisit par l'artiste et que l'institution a validé, ou est-ce que voir n'importe quel objet ayant la même forme que ce "ready made" en pensant à l'histoire qui a mené cette forme dans le contexte de l'art, peut suffire?
L'art comme tu dis on ne sait pas trop ce que c'est, donc... c'est un erreur de ma part de réduire l'art à ce que l'institution décide de désigner comme étant de l'art, et surtout dans ma proposition de distinguer le ready made dans le musée d'art, des objets ayant la même forme que lui dans le monde de l'utilitaire, ou dans le musée destiné au design industriel. 
L'art ne se passe pas dans les lieux où les autorités culturelles le fête, dirait Dubuffet.

Borges a écrit:[justify]

wootsuibrick a écrit:

Hi;

La différence entre le beau et le sublime :

Quelle est la relation entre le montage des photos et ta phrase ?

scienezma a écrit:

La différence entre le beau et le sublime :

Quelle est la relation entre le montage des photos et ta phrase ?

en repensant le paragraphe de borges (dont on retrouve le cheminement aussi dans le commentaire sur le parergon de la vérité en peinture) je peux tenter de l'expliquer ainsi :

des humains face à un objet qui émane d'eux, ou du moins qui est à leur mesure, bien que jouant sur une "non finalité" et un "étonnement", car déplacé du monde artisan au  monde de l'art...
et des humains-en-devenir (encore dans la nature) face à un objet qui n'est pas à leur mesure, et fait "violence" à leur "conscience" (on sait ce que ça donne dans la narration de 2001)...

Sauf que, sans guillemets, il ne s'agit pas de n'importe quels humains sur la première photo, et il ne s'agit pas d'humains sur la seconde. Donc je vois toujours pas...

Oui, j'ai cherché une photo de fountain qui aurait la même disposition, sans que ce soit des "chinois", (donc aussi un choc culturel occident/chine)... mais pas trouvé. 
On peut chipoter pour l'image de 2001, mais le titre du premier chapitre du film est "dawn of humanity", bien que ce ne soit pas (encore) tout à fait des humains, le monolithe a face à eux la même fonction narrative que lorsque ce sont des humains (actuels) face à lui... que ce soit sur la terre, sur la lune ou du côté de Jupiter, c'est bien la même espèce qui se tient devant le monolithe.

Hello,
 
Moi j’ai surtout compris que Borges se marrait du rapprochement des deux images en reprenant la distinction de Kant entre la beauté et le sublime.

Le sublime, c’est ce qui « se définit comme une grandeur absolue, c’est-à-dire transcendant toute échelle de comparaison. Il impose par une sorte de violence quelque chose qui, non seulement nous dépasse, mais dépasse nos capacités d’évaluation. Donc tout le reste est petit en comparaison, y compris nous. En un sens, le sublime nous humilie ».

Cette définition colle parfaitement avec l’image des singes devant le monolithe. Par contre difficile de croire, même avec beaucoup d’imagination, que Mao et ses collègues éprouvent le même sentiment devant ce petit objet devant eux . A la limite, qu’ils trouvent ce machin beau mais sublime ? ! D’ailleurs c’est quoi, Woot ? Ca a un nom ?

Je précise que la définition entre guillemets vient de bouquin de Michel Puech « La philosophie en clair ». Je suis incapable de lire un quelconque livre de philosophie, de la penser ou quoi que ce soit d’autre. Mais ce livre, je l’adore, il me permet, je crois, de mieux comprendre quelques concepts et parfois de vous suivre, un peu, dans vos discussions.

gertrud04 a écrit:
 
Moi j’ai surtout compris que Borges se marrait du rapprochement des deux images en reprenant la distinction de Kant entre la beauté et le sublime.

Ah bon, c'est aussi éventuellement censé faire rire.

scienezma a écrit:

gertrud04 a écrit:
 
Moi j’ai surtout compris que Borges se marrait du rapprochement des deux images en reprenant la distinction de Kant entre la beauté et le sublime.

Ah bon, c'est aussi éventuellement censé faire rire.

Y a beaucoup d'humour chez Duchamp... (à la base du moins... ce qu'en a fait l'institution c'est souvent moins drôle)
tu remarquera aussi que borges accompagne sa remarque d'un sourire, 
donc c'est à prendre à la légère, aussi...

gertrud04 a écrit: D’ailleurs c’est quoi, Woot ? Ca a un nom ?

C'est un urninoir pas posé à l'endroit, baptisé fountain par duchamp.

wootsuibrick a écrit:

gertrud04 a écrit: D’ailleurs c’est quoi, Woot ? Ca a un nom ?

C'est un urninoir pas posé à l'endroit, baptisé fountain par duchamp.

okay. 

Borges a écrit:

Pour qui veut se détendre et rire, car Kant est sans doute l'un des philosophes les plus comiques de l'histoire, malgré lui, je conseille la lecture des "Observations sur le sentiment du beau et du sublime " (écrites longtemps avant la transformation de Kant en génie; on a presque l'impression que c'est pas le même mec avant et après la première critique; une espèce de robert Johnson de la philosophie, mais on imagine mal Kant vendant son âme au diable pour devenir génial )

oui, je l'ai feuilleté... en me disant un peu ça... 
ça m'étonne que les classifications de caractères dans les magazines féminins n'en prenne pas compte, 
je me suis reconnu dans le caractère mélancolique...

Borges a écrit:Jerzy :  je ne vois pas comment tu peux reprocher à Woot d'opérer des distinctions que Kant fait lui aussi.

Hello Borges, je suis d'accord sur tout ce que tu rappelles de la conception que Kant se donne du beau, mais le prob ne se situait pas du tout là !

Y a confusion, ici: je ne reproche pas à Woot d'opérer des distinctions que Kant fait aussi, puisque les distinctions qu'il fait supra ne sont justement pas celles de Kant.

Je reprends, puisqu'apparemment le sens de mon propos est éludé.

Ce que je dis plus haut, l'essentiel de mon propos ici (et que tu confirmes finalement sur ce point), c'est que dans l'analytique du beau, la question de l'esthétique " ne concerne pas strictement l'objet considéré en lui-même ou pour lui-même (qu'il soit œuvre créée par la main de l'artiste, outil sans intention esthétique, ou objet de la nature"). Le caractère "esthétique" de l'objet, disais-je, est dans la disposition du sujet à l'envisager, le recevoir, comme finalité sans fin, du point de vue d'un plaisir désintéressé, et comme un universel sans concept, et non dans l'objet lui-même (comme matière sensible travaillée ou non par l'artiste, ses intentions, ses décisions, etc). Le jugement esthétique (dans l'analytique du beau, je ne parle pas ici de celle du sublime, qui n'est pas convoquée dans les propos de Woot) est ce qui, pour Kant, relie les sujets entre eux dans une communauté désintéressée des affects, un universel sans concept, etc. Tout ceci ayant été discuté ici à de nombreuses reprises.

" [...] En fait les déterminations kantiennes de la beauté pure ne valent que pour certaines choses de la nature, quand se manifeste notre ignorance quant à leur fin. En art, le concept, le savoir jouent toujours... L'artiste aussi libre soit-il, même génial, devra soumettre sa créativité à la nécessité de l'expression, de la communication, au goût. Il faut préférer un cheval dompté à un cheval sauvage."

Bien d'accord, et c'est important de rappeler la distinction chez kant entre beauté adhérente et beauté libre: mais dans un cas comme dans l'autre, une fois encore, ce n'est pas l'objet, fabriqué ou naturel, être ou chose, qui est "en soi" jugé beau: le jugement esthétique est toujours du côté du sujet (pour qui la finalité de l'objet le dépasse pour certaines choses de la nature, ou pour qui l'objet doit être adéquat ou "colle" à son concept/finalité/fonction).

Or ce ne sont pas du tout ces distinctions kantiennes qui préoccupent ici Woot.
Les distinctions que Woot opèrent se situent ENTRE L'objet d'art, qui vaudrait pour lui-même (dont on peut faire "l'expérience sensible"), indépendamment du "concept" parce que "l'art" serait interne à sa "forme sensible", ET l'objet (utilitaire) qui-n'est-pas-d'art, mais qui est présenté (par coup de force décisionnel et conceptuel jouant sur le "contexte", en l'occurrence ici le lieu institutionnel ou "l'art" s'expose...) comme "art" par la décision, le commentaire, le "texte", conceptuels, et que "c'est quelque chose d'extérieur à sa forme sensible qui fait, ici, art".


Ainsi, de quoi nous parle Woot? Quelle vision de l'art en général commande cette distinction qui mobilise ici son discours sur "l'art conceptuel"?


Il nous fait part de ce que lui inspire le rapport de "certains de ses amis" qui sont dans l'art contemporain, rapport exemplatif dit-il d'une tendance généralisée dans "l'art conceptuel". Dans ce cadre, la distinction qui le mobilise ici, c'est que dans cette tendance dite "conceptuelle", l'art ne serait plus dans la forme (sensible) de l'objet lui-même", mais dans le commentaire - ce qu'il oppose à une définition (très classique, académique) de l'art, ou ce dernier serait dans la forme (sensible) de l'objet lui-même.

C'est ça, sa distinction. Et il la fait parce que s'il s'inquiète d'un écart toujours plus grand entre un "art" (esthétique, objet d'expérience sensible) et un "art" qui au fond n'est plus de "l'art" parce que "conceptuel", "non-sensible". Cette inquiétude nous ramène à la distinction archi-traditionnelle et non déconstruite (en tout cas antérieure au geste critique d'un duchamp qui venait inquiéter cette distinction), qu'il fait sienne, entre ce qui serait, d'un côté, l'"expérience sensible" d'un objet ayant "en lui-même" sa finalité esthétique et, d'un autre côté, l'expérience "conceptuelle" ("non sensible") d'un objet qui aurait cette finalité esthétique "hors de lui-même", comme dans le cas d'un objet "utilitaire" (qui n'est présenté comme "objet d'art" que par le choix et la décision de l'artiste de le "vider" de sa finalité utilitaire en le plaçant dans un contexte institutionnel "d'art" ).

Dans le premier cas, pour Woot, y a "art": minimalement, on y fait l'expérience sensible (ou sensation, aesthesis - woot important ici le concept kantien d'esthétique de la 1ère critique dans une considération sur l'art) d'un objet visible dans l'espace, et cet objet vaut esthétiquement pour lui-même, a sa finalité esthétique en lui-même, "l'art" EST dans sa forme sensible.
Dans le second cas, pour Woot, y a plus "art" au sens "propre" qu'il dégage du premier cas, car les conditions requises pour l'existence de "l'objet d'art" ne sont plus présentes: l'objet ne vaut plus "pour lui-même" (en tant qu'objet sensible/visible et expérience sensible de ce dernier), mais est seulement le prétexte d'un commentaire, d'un discours, d'un texte, institutionnels sur l'art (comme institution).

Voilà la distinction, le partage, qui travaillent le propos de Woot: et cette distinction, ce partage, à la fois relèvent des généralités du sens commun les plus convoquées dès qu'il est question "d'art", et des couples oppositionnels les plus classiques de la métaphysique de la "présence" et de la "pureté": interne/externe, sensible/intelligible, intuition/concept, matière/forme, expérience/concept.

Comme si, déjà, dans le premier cas, celui de "l'objet sensible/visible", la question du choix, de la décision, conceptuels, du contexte, ne se posait pas. Comme si "l'objet d'art" dans ce premier cas n'était pas traversé par du conceptuel, du commentaire, sur ou autour de l'art comme institution. Comme si c'était un objet purement sensible dont on pouvait faire une pure expérience sensible à quoi rien de "conceptuel" (présenté ici comme "hors de" l'art, défini essentiellement comme expérience et sensation) n'est mêlé.



Pour bien signifier que, pour lui (comme finalement pour les discours les plus classiques sur l'art), ce qui fait "art" est dans l'objet et non hors de l'objet, Woot machine un "argument" tournant autour de la définition du ready mate, "argument" censé établir que, puisque la "valeur" d'art (ou définition comme art) du RM ne provient que d'éléments extérieurs à l'objet lui-même, cela "prouve" en quelque sorte, par opposition, que dans ce qu'il convient de nommer "objet d'art", la "valeur d'art" (ou définition comme art) est interne à l'objet lui-même:

" Si ce qui en fait de l'art n'est pas sa forme (sensible) elle même, vu que les autres objets du même type, ayant la même forme, en dehors du contexte de l'art restent des objets non artistique, on peut en conclure que c'est quelque chose d'extérieur à sa forme qui fait, ici, art. "

C'est donc bien, dis-je, que Woot fait sienne, et la considère comme une donnée, d'évidence, pure, perceptuelle, expériencielle (sous le seuil critique et n'ayant pas même à être interrogée) une vision de l'art dans laquelle la seule condition authentique pour qu'il y ait "l'art" est une expérience sensible, "une forme visible", un "objet", "donné dans l'espace", et "fabriqué par une main d'artiste".

Ce qui inquiète Woot, comme ce qui inquiète un ferry ou un muray ou n'importe quel représentant d'une vision tout à fait traditionaliste et réactionnaire de "l'art", c'est le risque d'une déperdition de "l'expérience sensible pure" (d'un objet "visible" valant pour lui-même et ayant en lui sa forme "art") au profit de discours "conceptuels" qui s'éloignent de cette dernière et qui sont extérieurs à cet objet:

" On a fini par appeler la tendance de l'art qu'a engendré Duchamp, via le ready made, l'art conceptuel.
Qu'est ce que ça veut dire art conceptuel?
Conceptuel comme vous dites vous les philosophes, c'est votre affaire.
Mais les Kosuth et consort, ont jugé eux que dans leur art se jouait plus des idées, des concepts... que des formes sensibles. Donc soit-disant une mise à distance dans la forme de leurs productions artistiques de ce qu'on appelle l'esthétique, c'est à dire la stimulation produite par des formes sensibles.
Ainsi... si l'art n'existe plus d'abord dans l'esthétique mais dans l'idée, qu'il est plus producteur de concepts que de percepts... qu'est ce que ça veut dire ?
Que dans le champ même de l'art le discours peut se passer de la forme (sensible) ?
D'où la croyance de certains de mes amis du milieu de l'art contemporain au fait que le discours seul peut suffire, ou même que la forme de l'institution seule peut suffire. En gros l'objet d'art comme forme (sensible) ne serait pas nécessaire à l'art, mais juste contingent... Le statut des objets qu'ils produisent ne serait dés lors plus de nature esthétique, mais juste de la documentation servant de base à un discours."

Par quelque bout qu'on le prenne, ce souci exprimé par Woot relève donc de l'habituel, classique, discours sur la perte ou dégradation de "l'art', de plus "l'art" apparemment circonscrit ici peu ou prou (de façon très "corporatiste") aux "beaux arts" ou aux "arts plastiques" (quid du cinéma, de la musique, etc?), circonscrit à des problématiques institutionnelles d'importation d'objets dans un "contexte" présenté comme "lieu de l'art" (dont justement il voudrait sortir... sans parvenir à en sortir puisque ça délimite la portée de son souci concernant "l'art"), et peu ou prou ramené à ce qu'en font les "artistes" dans ces cadres institutionnels: musée, expostions, installations, etc.

Rien de bien bouleversant là-dedans, et on ne voit guère, disais-je, que la fréquentation de grands textes "philosophiques" comme la 1ère critique, une partie de la 3è, ET, L'origine de l'œuvre d'art, La vérité en peinture, la moitié de l’œuvre de Platon, etc, aient en quoi que ce soit inquiété - minimalement - les classiques oppositions dont il est question plus haut, qui commandent l'essentiel du discours majoritaire et institutionnel sur "l'art".

Et, au final, c'est Woot qui convoque sa lecture de Kant ("l'analytique du beau" dans la 3è, à laquelle il mèle "l'esthétique" au sens d'expérience dans la 1ère) comme ayant alimenté sa réflexion personnelle sur l'état de "l'art", et son inquiétude fort banale et standardisée sur le risque que ferait courir à ce dernier ce fameux "art conceptuel".
... Pour nous expliquer sa distinction archi-classique entre un "art" "esthétique" et un "art conceptuel", distinction dont on est en droit de se demander en quoi Kant permettrait de la penser. Puisque justement, les distinctions de Kant sur ces problèmes, dans l'analytique du beau, ne concernent pas "l'objet lui-même" comme objet de l'expérience sensible ("esthétique" au sens de la 1è critique) mais le rapport que lient les sujets entre eux autour de cet objet (qu'il soit naturel, artefactuel, que le sentiment du beau soit rapportée à une "finalité de l'objet qui excède les limites du savoir du sujet, ou que ce sentiment soit rapporté à son adhérence au concept que le sujet en a).

syndic a écrit:Pour bien signifier que, pour lui comme pour les discours les plus classiques sur l'art, ce qui fait "art" est dans l'objet et non hors de l'objet, Woot machine un "argument" tournant autour de la définition du ready mate, "argument" censé établir que, puisque la "valeur" d'art (ou définition comme art) du RM ne provient que d'éléments extérieurs à l'objet lui-même, cela "prouve" en quelque sorte, par opposition, que dans ce qu'il convient de nommer "objet d'art", la "valeur d'art" (ou définition comme art) est interne à l'objet lui-même:

Vu l'admiration que j'ai pour le geste du duchamp, ma conclusion serait plutôt inverse. Le ready made est une oeuvre, je ne vois donc pas en quoi l'art serait dans la forme sensible, vu que cette forme sensible est similaire à des objets non-destinés à l'art. On connait tous la phrase ultra célébre de duchamp : "c'est le regardeur qui fait l'oeuvre".

Ma question est plutôt du côté de la nécessité d'une aura, je l'ai dit plus haut... est-ce que l'objet unique, celui choisit par duchamp compte ou non. Ce ready made est-il juste l'idée d'un choix, une histoire, ou un événement qu'il est nécessaire de faire revivre par la monstration de l'objet, cet objet là en particulier, dans l'espace d'une exposition d'art...