Rohmer est mort : le reste est beauté
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Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
Eyquem a écrit:Pas seulement ça. Il y a une scène d'aveu, dans le Rossellini, manifestement inspirée par la fin de "The Dead", la nouvelle. On entend Ingrid Bergman raconter à Sanders exactement la même histoire, d'un garçon mort d'amour pour elle autrefois. Sauf que Sanders, lui, il se paie ensuite sa tête, si je me souviens bien (impossible de remettre la main sur mon DVD...)le couple lui-même porte le nom de "joyce"
Disons que la neige qui tombe, à la fin de "The Dead", ça rejoignait l'idée évoquée plus haut : de la mort qui rend toutes choses égales. La neige tombe, partout, s'amoncelle en tout endroit, "sur tous les vivants et les morts".
hello,eyquem; oui, bien entendu;je rajoutais juste cela à ce que tu avais dit, en plus de l'allusion à cette nouvelle, celle à ulysses...oui Sanders se moque d'elle, et elle ne semble pas très désireuse de défendre l'amant-poète mort, dont elle recite un poème... c'est ce que je disais, très condensé à la fin du message...
Dernière édition par Borges le Ven 15 Jan 2010 - 14:03, édité 1 fois
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
Les nuits de la pleine lune, revu, sur arte, c'est pas terrible, disons; juste après sur cette chaîne de merde y avait un truc sur un grand créateur, comme ils disent dans le monde de la mode...
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
Bien sûr que c'est pas terrible. C'était juste pour l'enchainement qui suit.
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
Simon Cussonaix a écrit:
que penser de cette scène, du rapport de Rohmer (du film, sa morale) à cette musique, à ces gens...?
sur youtube : un certain vogeloiseau écrit :
Et cette danse qui n'aboutit pas, on attend vainement que l'un des figurants éclate de rire, que les danseurs se déconstipent. Mais rien ne vient détendre cette cérémonie gothico-moderne tendue par un profond malaise social et une évidente carence alimentaire en fibres.
L'enfer pour moi ce sont ces quelques minutes répétées a l'infini.
C'est étrange il y a quelque chose d'étonnement envoutant dans cette scène. Il y a une esthétique et un son qui ont bien du correspondre a une époque (les années 80), a un lieu (Paris). Mais malgré le visuel lissé, il n'en demeure pas moins que cette soirée est en soi une vision d'horreur.
une vision de l'horreur?
Que penser de l'apparition finale, au petit matin, du peuple, et même d'un"un africain"?
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
et après avoir "pensé" tout ce temps, Borgès, tu n'es pas capable de sentir que derrière, je dis bien derrière, la caméra, et non pas devant, car l'horreur serait là, il y a ET ? Ta philo ne te sert pas à avoir le recul nécessaire pour penser, non pas le film, je laisse ça aux imbéciles dans ton genre, mais penser le cinéma, la machine même que Rohmer évoquait tout à l'heure sans que tu ait compris de quoi il retournait chez lui. Peace.
Si cette scène fonctionne c'est parce qu'elle est muette. Et si elle est horrible comme dit l'autre trouduc c'est qu'elle trouve son achèvement dans la parole.
Ne dirait on pas une métaphore du cinéma par quelqu'un qui le pratique et non par quelqu'un qui le critique ?
Tu penses, tu penses Borges, c'est tout ce que tu sais faire. Mais le cinéma, lui, les pense assez mal, tes béquilles, tes diversions, ta panoplie.
Tu es comique. Et moi j'admire Rohmer.
Si cette scène fonctionne c'est parce qu'elle est muette. Et si elle est horrible comme dit l'autre trouduc c'est qu'elle trouve son achèvement dans la parole.
Ne dirait on pas une métaphore du cinéma par quelqu'un qui le pratique et non par quelqu'un qui le critique ?
Tu penses, tu penses Borges, c'est tout ce que tu sais faire. Mais le cinéma, lui, les pense assez mal, tes béquilles, tes diversions, ta panoplie.
Tu es comique. Et moi j'admire Rohmer.
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
ccamille, si je peux admettre que tu me ranges dans le genre "imbécile", je ne peux pas te laisser traiter de trouduc un inconnu de youtube, en son absence...
cela dit, je pense vraiment que le but de Rohmer est de rendre l'horreur, un certain dégoût
cela dit, je pense vraiment que le but de Rohmer est de rendre l'horreur, un certain dégoût
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
mais non, Borges est Borges.
tu ne vas pas me faire la morale, si ?
Pour le reste c'est faux, pas du tout. Ce que tu appelles horreur c'est cet air ridicule qu'ont les comédiens car ils croient à ce qu'ils font et Delon est parfait.
Ce que tu appelles horreur c'est le conflit de générations qu'au fond de toi tu ne peux réprimer et qui te rapproche toujours plus de la mort, comme dit le type sur you tube plus on regarde plus c'est effrayant oui c'est un clip de marionnettes : ce qui nous effraie c'est qu'il n'y a pas de hors champ. Le spectateur durant la chanson est nul part et quand il revient c'est par les mots malhabiles de Karyo.
C'est très bien vu ? Tu ne le ressens pas ?
Ce n'est pas de l'horreur mais de l'étrangeté, nuance.
Et tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un film sur l'étrange ?
je crois qu'en partie sur Rohmer tu te trompes. Dans les nuits de la pleine lune on ne peux s'empêcher de penser à l'enfant qu'il n'ont pas.
Dans ma nuit chez maud rappelle toi Trintignant a des enfants à la fin sur la plage quand il rencontre longtemps après et par hasard maud, fin d'ailleurs qui semble être une espèce de chronique familiale. Mais le temps a passé les personnages de rohmer ne sont plus les mêmes ni ses spectateurs et il n'y aura donc pas d'enfant dans les nuits ... Rohmer est très très loin du film de famille. L'autre jour vous parliez d'anagramme, ce n'en n'est pas un mais Rohmer= der spiegel.
salut
tu ne vas pas me faire la morale, si ?
Pour le reste c'est faux, pas du tout. Ce que tu appelles horreur c'est cet air ridicule qu'ont les comédiens car ils croient à ce qu'ils font et Delon est parfait.
Ce que tu appelles horreur c'est le conflit de générations qu'au fond de toi tu ne peux réprimer et qui te rapproche toujours plus de la mort, comme dit le type sur you tube plus on regarde plus c'est effrayant oui c'est un clip de marionnettes : ce qui nous effraie c'est qu'il n'y a pas de hors champ. Le spectateur durant la chanson est nul part et quand il revient c'est par les mots malhabiles de Karyo.
C'est très bien vu ? Tu ne le ressens pas ?
Ce n'est pas de l'horreur mais de l'étrangeté, nuance.
Et tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un film sur l'étrange ?
je crois qu'en partie sur Rohmer tu te trompes. Dans les nuits de la pleine lune on ne peux s'empêcher de penser à l'enfant qu'il n'ont pas.
Dans ma nuit chez maud rappelle toi Trintignant a des enfants à la fin sur la plage quand il rencontre longtemps après et par hasard maud, fin d'ailleurs qui semble être une espèce de chronique familiale. Mais le temps a passé les personnages de rohmer ne sont plus les mêmes ni ses spectateurs et il n'y aura donc pas d'enfant dans les nuits ... Rohmer est très très loin du film de famille. L'autre jour vous parliez d'anagramme, ce n'en n'est pas un mais Rohmer= der spiegel.
salut
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
Borges a écrit:Les nuits de la pleine lune, revu, sur arte, c'est pas terrible, disons; juste après sur cette chaîne de merde y avait un truc sur un grand créateur, comme ils disent dans le monde de la mode...
Il paraît que Daney une année a écrit sur des défilés de haute couture, pour Libération.
Leurtillois- Messages : 131
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
Je lisais un entretien avec RR dans les Cahiers jaunes l'autre jour, et ils lui posaient une question sur la dialectique. RR répondait en remontant aux grecs, faisant totalement abstraction du mouvement dialectique moderne, maintenant ça me fait un peu penser au texte de Borges sur Rohmer.
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
j'y pense, on pourrait tenter de mettre en lien cette "soirée" des "nuits de la pleine lune", avec d'autres scènes de danse, dans d'autres films de rohmer, par exemple, dans "le genou de claire", on danse aussi, dans un cadre très populaire, le 14 juillet (le film est très politique, réactionnaires, avec le "différend" entre les propriétaires bourgeois du coin et les espèces de prolos qui viennent camper; naturellement, ils salopent tout, dégradent la belle nature, causent à peine, en viennent presque toute de suite aux mains... )
cette fois c'est sur une chanson de Joe Dassin (les gars des cahiers évidemment n'aimaient pas son père); la chanson, c'est, "qu'il est long ton chemin papa, tu devrais t'arrêter un peu"...le film est aussi habité par une mort, celle d'un père...
"le genou de claire" est plus proche encore de "stromboli, avec la présence inquiétante, écrasante, et angoissante des montagnes, et la thématique de la beauté qui fait peur... (on pense au poème de RMR, bien entendu); le sublime encore...
question danse, on danse aussi dans le dernier rohmer...
quand je parle de l'horreur, et du dégoût, j'ai évidemment en tête quelques lignes de Rohmer, sur la chanson populaire, pastiche d'une époque, et mieux encore, il dit son dégoût...
(références disponibles pour qui souhaite)
cette fois c'est sur une chanson de Joe Dassin (les gars des cahiers évidemment n'aimaient pas son père); la chanson, c'est, "qu'il est long ton chemin papa, tu devrais t'arrêter un peu"...le film est aussi habité par une mort, celle d'un père...
"le genou de claire" est plus proche encore de "stromboli, avec la présence inquiétante, écrasante, et angoissante des montagnes, et la thématique de la beauté qui fait peur... (on pense au poème de RMR, bien entendu); le sublime encore...
question danse, on danse aussi dans le dernier rohmer...
quand je parle de l'horreur, et du dégoût, j'ai évidemment en tête quelques lignes de Rohmer, sur la chanson populaire, pastiche d'une époque, et mieux encore, il dit son dégoût...
(références disponibles pour qui souhaite)
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
ccamille a écrit:plus on regarde plus c'est effrayant oui c'est un clip de marionnettes :
c'est un clip, ou alors, comme tu dirais le miroir du clip, un clip spéculaire, et peut-être même spéculatif, le clip du clip, le clip qui permet de réfléchir le clip, dans sa bêtise... et ce qui va avec toute cette esthétique sans goût des années 1980; parce qu'aussi émouvante soit-elle, elle est tout de même assez grotesque notre amie, dans ses vêtements...
autrement, dit, des marionnettes :
dans ses pages sur le cinéma et la pensée, confrontant, et différenciant rohmer, dreyer bresson, deleuze écrit : "chez rohmer, la momie (cinéma de dreyer; bresson, ce serait l'automate) fait place à une marionnette"
(Images-temps, 232/233)
il ne développe pas, mais notons qu'un agencement serait possible avec derrida, qui s'est aussi intéressé aux marionnettes, par exemple chez Kleist (la marquise d'o), dont Rohmer disait :
Certains spectateurs ne prennent votre film que comme une parodie, et ne peuvent s’empêcher de rire à la vue des gestes emphatiques et des phrases ampoulées de cette comédie larmoyante...
—Les spectateurs peuvent réagir au film comme ils veulent. Ils peuvent rire s’ils veulent rire. Et s’ils ne rient pas, c’est tant mieux aussi. Je n’ai pas voulu faire de parodie mais j’ai voulu souligner le comique qui se trouve dans l’oeuvre de Kleist. Donc, si les gens rient, ce n’est pas parce que j’ai été infidèle au texte...
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
ben moi je l'ai mise en parallèle cette fameuse séquence de fête avec les séquences de la boïte de La nuit nous appartient.
Confirmation (comme dirait Souchon) là où Gray fait des fioritures, Rohmer informe, là où Gray est inutile, Rohmer rend la scène indispensable.
Je persiste Borges tu ne comprends pas Rohmer.
Et moi qui crois le comprendre, l'admire en tout cas je pense que penser par la pensée d'un autre ( sur ce point je n'accepterai de ta part aucune contestation qui cites à l'envie des philosophes que personne ne te conteste ) est le plus beau chemin qui soit ouvert vers la beauté.
lyrisme mis à part, c'est par "hasard " que j'ai vu le film de Gray qui a conforté la fidélité à mes choix ( tout comme dans un conte moral ....
Confirmation (comme dirait Souchon) là où Gray fait des fioritures, Rohmer informe, là où Gray est inutile, Rohmer rend la scène indispensable.
Je persiste Borges tu ne comprends pas Rohmer.
Et moi qui crois le comprendre, l'admire en tout cas je pense que penser par la pensée d'un autre ( sur ce point je n'accepterai de ta part aucune contestation qui cites à l'envie des philosophes que personne ne te conteste ) est le plus beau chemin qui soit ouvert vers la beauté.
lyrisme mis à part, c'est par "hasard " que j'ai vu le film de Gray qui a conforté la fidélité à mes choix ( tout comme dans un conte moral ....
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
le goff (jacques) à propos du choix de l'octosyllabe et de la traduction du poème de Chrétien de Troyes par rohmer : "je trouve qu'aujourd'hui ça fait, non pas authentique, mais ridicule".
le mot est bien choisi, parce qu'il nous rappelle que le but de rohmer, l'un de ses buts essentiels, a toujours été le sublime; franchissait-il parfois le pas? je pense; mais ce n'est pas une critique, quelque chose de plus intéressant à penser, un peu comme les rires que suscitent souvent les films de rohmer; la question est "comment un homme si obsédé par le naturel peut-il si souvent donner le sentiment de ne rendre que des artifices, l'artificiel... le ridicule du regard que les hommes posaient sur eux-mêmes ? on peut tenter de penser cela, dialectiquement...depuis Brecht, paradoxalement... ou alors depuis la théologie... tous les hommes sont ridicules s'ils ne sont pas touchés par la grâce, des pantins, des marionnettes...
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
Il faudrait penser le film de rohmer avec celui des MP, "sacré graal";comparer, et différencier, les choix éthiques, esthétiques, de reconstitution,
on sait que le but de Rohmer était d'atteindre le regard des gens de l'époque sur eux-mêmes, sur leur monde, la nature... il disait ne pas supporter dans un film médiéval la coexistence des hommes et des arbres, par exemple, pour une raison assez complexe à saisir, s'il voulait suggérer par là que les arbres n'étaient pas perçu de la même manière alors que de nos jours, c'est un peu court, parce qu'il aurait du employer le même principe pour son dernier film, où l'on voit des arbres d'aujourd'hui...
(c'est plus complexe)
mais ce n'est pas cela l'essentiel, ce qui m'importe, c'est la manière dont les MP substituent aux chevaux réels, les chevaux de nos jeux d'enfants; atteignant finalement quelque chose du désir de Rohmer, la poésie enfantine de l'époque, mais cette poésie chez eux, n'est pas séparé de la violence des temps...
les MP font disparaître les chevaux, Rohmer tout le décors pratiquement, naturel et culturel...pour ne garder que la langue (traduite) les chevaux, les armes, les costumes...
pq les arbres plutôt que les chevaux, la vision du cheval n'aurait pas changé depuis Chrétien de troyes...pourquoi les chevaux chez les MP?
l'idée, l'effet obtenu, est tout de même identique : le moyen âge c'est une certaine idée de l'enfance, à moins que cela ne soit la chevalerie...(l'être avant la sexualité?)
comparons:
on sait que le but de Rohmer était d'atteindre le regard des gens de l'époque sur eux-mêmes, sur leur monde, la nature... il disait ne pas supporter dans un film médiéval la coexistence des hommes et des arbres, par exemple, pour une raison assez complexe à saisir, s'il voulait suggérer par là que les arbres n'étaient pas perçu de la même manière alors que de nos jours, c'est un peu court, parce qu'il aurait du employer le même principe pour son dernier film, où l'on voit des arbres d'aujourd'hui...
(c'est plus complexe)
mais ce n'est pas cela l'essentiel, ce qui m'importe, c'est la manière dont les MP substituent aux chevaux réels, les chevaux de nos jeux d'enfants; atteignant finalement quelque chose du désir de Rohmer, la poésie enfantine de l'époque, mais cette poésie chez eux, n'est pas séparé de la violence des temps...
les MP font disparaître les chevaux, Rohmer tout le décors pratiquement, naturel et culturel...pour ne garder que la langue (traduite) les chevaux, les armes, les costumes...
pq les arbres plutôt que les chevaux, la vision du cheval n'aurait pas changé depuis Chrétien de troyes...pourquoi les chevaux chez les MP?
l'idée, l'effet obtenu, est tout de même identique : le moyen âge c'est une certaine idée de l'enfance, à moins que cela ne soit la chevalerie...(l'être avant la sexualité?)
comparons:
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
et le point de vue, la mise en scène ?
on peut s'appeler le goff est ne rien n'y entendre. surtout d'ailleurs.
on peut s'appeler le goff est ne rien n'y entendre. surtout d'ailleurs.
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
ccamille a écrit:et le point de vue, la mise en scène ?
je fais semblant de discuter avec toi, et je dis :
-Ah, parce que pour toi les actes de langage ne sont pas de la mise en scène? Pas même chez un type comme Rohmer, pas même dans perceval, où tout l'enjeu réside dans un dialogue avec le théâtre, et la volonté de rendre une langue simple, la clarté...la précision...et tout ce que nous avons perdu;
ici, tu trouveras un argument un peu sérieux à opposer à le goff;
ensuite les amateurs de la mise en scène, de ses relations aux actes de langage, qu'on appelle aussi parfois dialogues, pourront lire, relire, le texte consacré par Rohmer à un américain bien tranquille", de Mankiewicz... dont on croit la valeur essentiellement liée à la langue...
-" et la mise en scène donc? demandent ceux qui savent pas ce dont il s'agit...
rohmer :
-le travail d'adaptation n'est-il pas déjà mise en scène, qui signifie mise en film...la pire erreur de notre part serait de définir une notion qui nous est chère de manière trop simpliste (...) Gardons-nous des des définitions hâtives : aurions-nous cru, par exemple, que notre vieille compagne, "la mise en scène", pût se dissimuler sous le manteau d'un jeu de mots"?
mise en scène des mots, de la langue, des corps parlant...
mais aussi, on dira, les mots, surtout chez Rohmer, mettent en scène...(voir, par exemple le rôle de l'écrivain dans "le genou de claire"...)
quand le goff dit cela est ridicule, il parle de la mise en scène, car la scène mise en place par Rohmer est une scène parlante (doublement, au moins; elle parle du passé se parlant, se voyant, mais aussi de nous, qui avons perdu cette relation naïve au monde, à travers la langue, par exemple...)
ce qu'on peut reprocher à le goff ce n'est pas de ne pas tenir compte de la mise en scène (dans sa critique de l'adaptation du texte, de la traduction, du choix de l'octosyllabe, du mélange de la langue du 20ème, et de la médiévale) mais bien plutôt de penser que le but des usages de langue dans le film était d'atteindre à l'authenticité...
ce qui ne semble pas le cas, à écouter le passage en lien, il s'agit pas de réalisme, mais de magie...
donc, etc
merci de penser, et de lier ce qui se dit...
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
la critique par la mise en scène s'appliquait aux Monthy Python qui font un truc + ou - efficace, dans l'instant.
Chez Rohmer la dimension de la durée, de la place d'un film, dans un ensemble tient aussi lieu de mise en scéne.
Pour ma part il n'y a guère que chez Minelli que je n'aie rencontré ça.
C'était là remarque sur la mise en scène ( à ce propos le film le mieux mis en scène que j'aie vu est Sandpipper de Minnelli, et en scoop ).
Ce que je crois est qu'il y a eu de grands cinéastes avant Rohmer mais qu'il a par la suite éclipsés tous les autres.
Quand à Le Goff le spécialiste je le rapprocherai d'un autre spécialiste dont je me moque de la philosophie mais qui a montré par sa chronique régulière et régulièrement à côté dans les cahiers qu'elle ne lui était d'aucun secours pour voir les films.
Maintenant je vais écouter le message de l'au delà que tu envoies de Rohmer
Chez Rohmer la dimension de la durée, de la place d'un film, dans un ensemble tient aussi lieu de mise en scéne.
Pour ma part il n'y a guère que chez Minelli que je n'aie rencontré ça.
C'était là remarque sur la mise en scène ( à ce propos le film le mieux mis en scène que j'aie vu est Sandpipper de Minnelli, et en scoop ).
Ce que je crois est qu'il y a eu de grands cinéastes avant Rohmer mais qu'il a par la suite éclipsés tous les autres.
Quand à Le Goff le spécialiste je le rapprocherai d'un autre spécialiste dont je me moque de la philosophie mais qui a montré par sa chronique régulière et régulièrement à côté dans les cahiers qu'elle ne lui était d'aucun secours pour voir les films.
Maintenant je vais écouter le message de l'au delà que tu envoies de Rohmer
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
Après avoir dit "chez Rohmer, y a pas pas ça, ni ça, ni ça...", il faut maintenant faire revenir certaines choses, autrement, par exemple, la mort, l'enfance...
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
-Quelle est l'idée de ton idée,
-l'idée de mon idée c'est que je n'ai pas d'idée
-l'idée de mon idée c'est que je n'ai pas d'idée
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
dès que j'ai un scan j'envoie quelques réflexions non sans intérêt du critique américain Tom Gunning sur le sujet.
Tu connais ?
Tu connais ?
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
hello ccamille, merci : ce serait bien pour relancer la discussion; sinon TG (cinema of attractions) juste rencontré son nom dans des textes sur le net; rien lu; de mon côté, je suis en train de lire, relire, le texte de Cavell sur "conte d'hiver"
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
dans un article paru dans le livre collectif, Rohmer et les autres, Gunning part du postulat que peu de théoriciens se sont montrés aussi disposés que Rohmer à reconnaître qu'il poursuivaient ( en l'occurrence dans les écrits et dans les films ) le travail d'un théoricien plus ancien, i.e. la relation du film au réalisme chez Bazin.
Il pointe ensuite des différences notamment, notamment en ce qui concerne l'objectivité cinématographique : pour Rohmer la réalité à laquelle l'image cinématographique ne peut renoncer est celle du temps lui même alors que Bazin prétend à l'indexicalité de la relation de la photographie à une réalité originelle prééxistante - ce qui serait plus simple et moins dialectique.
Il se demande ensuite comment il a pu faire des films comme Perceval le Gallois , aux antipodes du réalisme et La marquise d'O , modèle d'adaptation littéraire , lui qui pensait que le cinéma ne devait rien aux autres arts.
Et voila comment il termine son article :
"Bien que ces 2 films soient peut être ceux de Rohmer que je préfère, une objection légitime s'impose ; en effet, ce sont des aberrations par rapport au style habituel du cinéaste " - et de la nouvelle vague ! [... ].
Mais nous passerions à côté de la nature unique de son cinéma si nous y voyons un héritage du réalisme traditionnel. Car s'il nous faut considérer que Rohmer prêche la vérité du réalisme cinématographique de Bazin, aller jusqu'à décrire ses propres films comme réalistes exige une compréhension dialectique du terme [...].
Même un observateur amateur est conscient du conflit entre les aspects réalistes de son style visuel ( tournage en extérieur, évitement des procédés de langage cinématographique, absence manifeste de dramatisation ...) et la nature abstraite, presque schématique de ses scénarios. Dans le film rohmérien, les dialogues, l'intrigue et les situations s'articulent autour de symétries, de coïncidences, de paradoxes et de moments d'identification particuliers - à la fois pour les personnages et pour le public. Le plaisir qui en résulte réside exactement dans l'exécution d'un scénario précis à l'intérieur d'un univers contingent.
Même lorsque Rohmer écrit ses propres scénarios - le plus souvent - la rencontre entre son écriture et le cinéma reste donc dialectique.
S'il a tellement confiance en une nature radicale du cinéma, c'est en partie parce qu'il le croit si unique qu'il peut tout absorber et néanmoins conserver sa nature - tant qu'il ne cherche pas à utiliser les méthodes d'une autre forme d'art. Qu'il s'agisse de films contemporains ou d'adaptations, la continuité de la pratique de Rohmer est remarquable : déjà dans un essai de 1948, Pour un cinéma parlant il proclame l'avenir d'un cinéma qui n'aurait pas honte de donner toute sa place au dialogue ; qui ne laisserait pas le langage dicter le style cinématographique, et pas davantage s'y soumettre.
Rohmer : " Le commentaire et les dialogues sont choses que je filme, au même titre que les paysages, les démarches, les gestes " ( le goût de le beauté, p 70).
Loin de véhiculer le sens, le langage fait partie intégrante du monde dans les films de Rohmer ; une partie qu'il ne souhaite pas réduire et dont il ne rougit pas. De même, s'il observe une fidélité scrupuleuse à l'égard de la langue de Kleist ou de Chrétien de Troyes dans ses adaptations, c'est parce qu'il voit le langage comme un matériau à préserver - plutôt que comme un simple vecteur de signification qui pourrait être traduite en une autre forme d'expression.
C'est dans cette approche radicale de la nature du cinéma, élaborée à partir des principes de Bazin que réside l'essence du réalisme défendu par Rohmer. Le cinéma n'est pas un langage ; comme le répète souvent Rohmer, non un moyen de dire, mais de montrer. C'est un médium qui peut exprimer les divers corps existants - y compris les objets, les gens, les arbres, les rochers, les océans, les membres et les organes, aussi bien que les contes, les conversations, les philosophies et même les oeuvres d'art -, tout en préservant leur intégrité individuelle, voire étrangère.
Le réalisme n'est pas en adéquation absolue avec le vraisemblable, et il ne consiste pas non plus à rendre les choses plus vivantes ou plus dramatiques ; il s'attache plutôt à respecter le poids et la résistance de langage et des choses.
Davantage que comme un médium où tout se mêlerait pour produire un effet unique prédéterminé, Rohmer envisage le cinéma comme un art où les choses persistent, côte à côte, exprimant le poids et la présence matérielle du monde à travers ses multiples apparences. "
C'est une approche un peu textuelle à l'américaine et en cela peut être plus séduisante que convaincante. Enfin, la lecture de Gunning est incisive.
Je suis plongé dans l'histoire des Cahiers de De Baecque pour saisir l'articulation de la discorde entre celui qu'ils appelaient "le vieux", et les autres.
Il pointe ensuite des différences notamment, notamment en ce qui concerne l'objectivité cinématographique : pour Rohmer la réalité à laquelle l'image cinématographique ne peut renoncer est celle du temps lui même alors que Bazin prétend à l'indexicalité de la relation de la photographie à une réalité originelle prééxistante - ce qui serait plus simple et moins dialectique.
Il se demande ensuite comment il a pu faire des films comme Perceval le Gallois , aux antipodes du réalisme et La marquise d'O , modèle d'adaptation littéraire , lui qui pensait que le cinéma ne devait rien aux autres arts.
Et voila comment il termine son article :
"Bien que ces 2 films soient peut être ceux de Rohmer que je préfère, une objection légitime s'impose ; en effet, ce sont des aberrations par rapport au style habituel du cinéaste " - et de la nouvelle vague ! [... ].
Mais nous passerions à côté de la nature unique de son cinéma si nous y voyons un héritage du réalisme traditionnel. Car s'il nous faut considérer que Rohmer prêche la vérité du réalisme cinématographique de Bazin, aller jusqu'à décrire ses propres films comme réalistes exige une compréhension dialectique du terme [...].
Même un observateur amateur est conscient du conflit entre les aspects réalistes de son style visuel ( tournage en extérieur, évitement des procédés de langage cinématographique, absence manifeste de dramatisation ...) et la nature abstraite, presque schématique de ses scénarios. Dans le film rohmérien, les dialogues, l'intrigue et les situations s'articulent autour de symétries, de coïncidences, de paradoxes et de moments d'identification particuliers - à la fois pour les personnages et pour le public. Le plaisir qui en résulte réside exactement dans l'exécution d'un scénario précis à l'intérieur d'un univers contingent.
Même lorsque Rohmer écrit ses propres scénarios - le plus souvent - la rencontre entre son écriture et le cinéma reste donc dialectique.
S'il a tellement confiance en une nature radicale du cinéma, c'est en partie parce qu'il le croit si unique qu'il peut tout absorber et néanmoins conserver sa nature - tant qu'il ne cherche pas à utiliser les méthodes d'une autre forme d'art. Qu'il s'agisse de films contemporains ou d'adaptations, la continuité de la pratique de Rohmer est remarquable : déjà dans un essai de 1948, Pour un cinéma parlant il proclame l'avenir d'un cinéma qui n'aurait pas honte de donner toute sa place au dialogue ; qui ne laisserait pas le langage dicter le style cinématographique, et pas davantage s'y soumettre.
Rohmer : " Le commentaire et les dialogues sont choses que je filme, au même titre que les paysages, les démarches, les gestes " ( le goût de le beauté, p 70).
Loin de véhiculer le sens, le langage fait partie intégrante du monde dans les films de Rohmer ; une partie qu'il ne souhaite pas réduire et dont il ne rougit pas. De même, s'il observe une fidélité scrupuleuse à l'égard de la langue de Kleist ou de Chrétien de Troyes dans ses adaptations, c'est parce qu'il voit le langage comme un matériau à préserver - plutôt que comme un simple vecteur de signification qui pourrait être traduite en une autre forme d'expression.
C'est dans cette approche radicale de la nature du cinéma, élaborée à partir des principes de Bazin que réside l'essence du réalisme défendu par Rohmer. Le cinéma n'est pas un langage ; comme le répète souvent Rohmer, non un moyen de dire, mais de montrer. C'est un médium qui peut exprimer les divers corps existants - y compris les objets, les gens, les arbres, les rochers, les océans, les membres et les organes, aussi bien que les contes, les conversations, les philosophies et même les oeuvres d'art -, tout en préservant leur intégrité individuelle, voire étrangère.
Le réalisme n'est pas en adéquation absolue avec le vraisemblable, et il ne consiste pas non plus à rendre les choses plus vivantes ou plus dramatiques ; il s'attache plutôt à respecter le poids et la résistance de langage et des choses.
Davantage que comme un médium où tout se mêlerait pour produire un effet unique prédéterminé, Rohmer envisage le cinéma comme un art où les choses persistent, côte à côte, exprimant le poids et la présence matérielle du monde à travers ses multiples apparences. "
C'est une approche un peu textuelle à l'américaine et en cela peut être plus séduisante que convaincante. Enfin, la lecture de Gunning est incisive.
Je suis plongé dans l'histoire des Cahiers de De Baecque pour saisir l'articulation de la discorde entre celui qu'ils appelaient "le vieux", et les autres.
Invité- Invité
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
hello, et merci
après une première lecture
Des choses intéressantes dans ce texte,
-mais reste tout de même bien des impensés, par exemple, tout se passe comme si le sens que donnait Bazin à "réalisme" allait de soi
-le livre de Rohmer, c'est "le goût de la beauté", pas "le goût du réalisme", je pense, que c'est plus un metteur en scène du beau, du naturel, comme il dit parfois que du "réalisme"; Macé, comprend le réalisme, à partir des res, faisant de rohmer un metteur en scène des choses, de leur immanence, dans leur égalité de surface réfléchissante, mais hélas reste un problème si chez Rohmer l'homme est avec les choses, l'homme est aussi cette chose qui parle, il ne se contente pas de réfléchir la lumière...
-Il faudrait séparer tous les réalismes que l'on peut trouver dans la pensée de Rohmer, par exemple celui de Hawks (qui filme ce qui est), et celui de RR, de Renoir... ou encore penser le refus chez rohmer du réalisme à la sartre, ou du roman américain, alors à la mode...à qui il reproche au fond de tout mettre sur un même plan, de ne pas hiérarchiser les choses...
-N'oublions pas que naturalisme, vient de nature, que la nature, traduit "natura", et que ce terme lui-même remonte à la physis, donc à l'être... mais là, on ne peut penser le naturalisme de rohmer, sans penser ce à quoi, la nature s'oppose dans la pensée chrétienne, la grâce...
-ainsi, on ne sait pas très bien ce que rohmer entend par nature, dans son dernier film le jeune beau con refuse de coucher avec la fille qui l'a recueilli par fidélité, il lui dit ne pas aimer agir comme les choses de la nature, comme les abeilles qui vont de fleur en fleurs; dans "conte d'hiver", l'héroïne, qui croit sans croire, dit ne pas avoir avorté parce qu'elle est contre ce qui est contraire à la nature...
-autre problème, celui des deux natures, la sublime, et la belle, problème du beau et du sublime...
donc
etc
après une première lecture
Des choses intéressantes dans ce texte,
-mais reste tout de même bien des impensés, par exemple, tout se passe comme si le sens que donnait Bazin à "réalisme" allait de soi
-le livre de Rohmer, c'est "le goût de la beauté", pas "le goût du réalisme", je pense, que c'est plus un metteur en scène du beau, du naturel, comme il dit parfois que du "réalisme"; Macé, comprend le réalisme, à partir des res, faisant de rohmer un metteur en scène des choses, de leur immanence, dans leur égalité de surface réfléchissante, mais hélas reste un problème si chez Rohmer l'homme est avec les choses, l'homme est aussi cette chose qui parle, il ne se contente pas de réfléchir la lumière...
-Il faudrait séparer tous les réalismes que l'on peut trouver dans la pensée de Rohmer, par exemple celui de Hawks (qui filme ce qui est), et celui de RR, de Renoir... ou encore penser le refus chez rohmer du réalisme à la sartre, ou du roman américain, alors à la mode...à qui il reproche au fond de tout mettre sur un même plan, de ne pas hiérarchiser les choses...
-N'oublions pas que naturalisme, vient de nature, que la nature, traduit "natura", et que ce terme lui-même remonte à la physis, donc à l'être... mais là, on ne peut penser le naturalisme de rohmer, sans penser ce à quoi, la nature s'oppose dans la pensée chrétienne, la grâce...
-ainsi, on ne sait pas très bien ce que rohmer entend par nature, dans son dernier film le jeune beau con refuse de coucher avec la fille qui l'a recueilli par fidélité, il lui dit ne pas aimer agir comme les choses de la nature, comme les abeilles qui vont de fleur en fleurs; dans "conte d'hiver", l'héroïne, qui croit sans croire, dit ne pas avoir avorté parce qu'elle est contre ce qui est contraire à la nature...
-autre problème, celui des deux natures, la sublime, et la belle, problème du beau et du sublime...
donc
etc
Borges- Messages : 6044
Re: Rohmer est mort : le reste est beauté
"Conte d'hiver" est l'un des meilleurs Rohmer; la fille fait un lapsus (on discute un peu psychanalyse dans le film), en donnant son adresse à son grand amour, à la fin des vacances, elle dit habiter Courbevoie au lieu de Levallois.
Cavell se demande ce que signifie ce lapsus, si elle voulait ne pas être retrouvée, de quoi alors aurait-elle eu peur, alors qu'elle est folle de ce mec; à un moment elle se définit comme la fille introuvable, ce que Cavell comprend à partir de la pièce de shakespeare, où il y a une perdita... ne peut-on penser ce lapsus depuis les noms des lieux : courbevoie et levallois ?
le rôle de la photo (de l'aimée, aimé) dans les films de rohmer... comparer aux autres films de rohmer, par exemple "les nuits de ...", ou encore "le genou de claire"... dans "conte d'hiver" la photo s'anime, arrive dans le film, dans les deux autres films, pas...comme dans le dernier film...
différence entre le cinéma et la photo
Cavell se demande ce que signifie ce lapsus, si elle voulait ne pas être retrouvée, de quoi alors aurait-elle eu peur, alors qu'elle est folle de ce mec; à un moment elle se définit comme la fille introuvable, ce que Cavell comprend à partir de la pièce de shakespeare, où il y a une perdita... ne peut-on penser ce lapsus depuis les noms des lieux : courbevoie et levallois ?
le rôle de la photo (de l'aimée, aimé) dans les films de rohmer... comparer aux autres films de rohmer, par exemple "les nuits de ...", ou encore "le genou de claire"... dans "conte d'hiver" la photo s'anime, arrive dans le film, dans les deux autres films, pas...comme dans le dernier film...
différence entre le cinéma et la photo
Dernière édition par Borges le Ven 22 Jan 2010 - 18:58, édité 1 fois
Borges- Messages : 6044
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