Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Borges a écrit:par certains aspects, welsh est plus sympathique que witt

- "Je regarde ce garçon mourir, je ne ressens rien. Plus rien ne me touche maintenant.
- "Ca ressemble au bonheur absolu. J'ai pas encore ce sentiment. Cette torpeur. Pas comme vous les gars. Peut-être parce que je savais à quoi m'attendre. Peut-être parce que je ressentais déjà plus rien."

A mes yeux ce film est bien pire que les réalisations de Lelouch, elle s’appuie sur des forces extrêment actives et efficaces qui participent largement des horreurs qui se produisent dans ce monde. La “sanctification” par certains du Grand Auteur Malick, loin d’inciter à la révérence que vous réclamez, rend à mes yeux plus nécesaire encore d’être très clair à propos de son film.

Borges a écrit :

ce film pose au moins ce problème : on a n'a pas envie de l'aimer avec
certaines personnes... mais pas non plus envie de le détester avec
d'autres...

Borges a écrit:les idées, c’est comme des mains, et les mains, comme disait Aristote, ce sont les âmes du corps ; là je cite vraiment sans la moindre certitude, c’est peut-être vraiment n’importe quoi ; c’est pourquoi sans doute Bresson, chez qui elles prennent presque la place du visage, les filme tant; un truc repris par Haneke, mais sans le génie, sans le fond, sans l’idée que la main, c’est l’équivalent, l’analogue de l’âme : si vous ne croyez pas à l’âme vous ne pouvez pas filmer une main ;

C’est une autre affaire, cela dit ; j’aime beaucoup cette idée de Machiavel :

« les hommes jugent beaucoup plus selon leurs yeux que selon leurs mains ; car chacun a la capacité de voir, pas celle de ressentir. Chacun voit ce que vous paraissez, peu ressentent ce que vous êtes »

je ne sais pas si woot a vu la ligne rouge, il y a quelques passages en japonais, non traduits... par exemple la scène de la mort de witt... que disent-ils?

j'y pense, il est question d'herbes, dans le malick aussi, et d'une belle scène en avion; un des moments heureux de la mère, adolescente; le ciel déjà; à ce ciel, à cet avion, heureux, libre, on peut opposer celui du père, bruyant, hurlant, lors de l'annonce de la mort du fils...

The Japanese soldier that shoots Witt at the end of the movie is saying "Surrender, It's you who killed my friends, but I have no desire to kill you. You are surrounded, please surrender"."

Spoiler:

venez faire la révolution ici?... bande de cons... venez me trouver... un coup de pied aux fesses... vou z'allez voir...

coup de pied au derrière et giclez...

vous avez compris...

bande d'affreux.

Eyquem a écrit:
Le livre avec les lapins, c'est sans doute The tale of Peter Rabbit de Beatrix Potter (l'histoire d'un lapin désobéissant qui va fouiner dans le jardin du voisin, Mr McGreggor, alors que celui-ci a déjà fait un pâté du père de Peter...)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Tale_of_Peter_Rabbit

Eyquem a écrit:hello,

je ne sais pas si woot a vu la ligne rouge, il y a quelques passages en japonais, non traduits... par exemple la scène de la mort de witt... que disent-ils?

J'avais cherché ce que répétait le Japonais au soldat arracheur de dents :
“Kisamawa shinundaya” (“you will also die someday”) *

breaker a écrit:

Eyquem a écrit:

Borges a écrit:à quel âge ressuscite-on? à l'âge où l'on meurt? une question pour SP, je crois... quel est l'âge du corps de gloire?

Stéphane Pichelin a écrit:pourquoi des guillemets, comme en met Borges ? peut-être parce que le mot est devenu problématique par les clichés auquel il a donné lieu, 2000 ans de clichés sédimentés. et en même temps, est-ce que c'est autre chose que le paradis qui est offert ?

Je lisais des choses à ce sujet, hier. Ce sera une manière d’annexe, pour les fans de scolastique. Ce dimanche sera monacal, ou ne sera pas. lol

J’ai trouvé ces infos dans « La civilisation féodale », de Jérôme Baschet : un bouquin passionnant, quand on aime le moyen âge. (je pars du principe que c'est à cette période que se fixe l'essentiel des représentations à ce sujet).

La représentation du paradis reste longtemps très floue : les premiers chrétiens attendent le Jugement dernier, et une grand incertitude entoure ce qui les attend à la fin des temps. Ce n’est que lorsque l’Eglise affirme son pouvoir, s’installe pour durer, qu’elle se voit bien obligée de dire un peu précisément ce qui se passe après la mort et ce qui arrivera au Jugement dernier, c’est-à-dire, en gros : la fin des temps ne semblant pas pour tout de suite, que faire en attendant ? Un truc un peu beckettien.

Baschet explique que tout se noue vers le 12e-13e siècle : pourquoi à cette date ? Jusque là, on considèrait (à la suite d’Augustin) que l’âme n’était pas localisable : n’ayant aucune étendue, elle ne peut se situer en aucun lieu après sa mort, sinon un lieu spirituel semblable à un rêve. (Augustin avait imaginé que les âmes demeuraient dans de "secrets dépôts" en attendant la fin des temps) Avant le Jugement final, il ne se passe donc rien de bien certain ou de décisif. On ne dit rien de clair sur ce qui se passe après la mort et à la fin du monde.

Or ce que le 12e siècle élabore, c’est l’idée d’une localisation possible des âmes : elle est délimitée par un lieu, elle est présente quelque part, et pas partout (Dieu seul possède le don d’ubiquité). L’âme existe en un lieu, c’est Thomas d’Aquin qui le dit.
A partir du moment où cet obstacle d’une âme sans lieu est vaincu, les théologiens n’ont plus de peine à élaborer toute une géographie de l’au-delà, en 5 lieux : paradis, enfer, purgatoire, limbes des Anciens, limbes des enfants non baptisés.

Pourquoi au 12e siècle, alors ? Baschet fait remarquer que ce système est exactement contemporain du féodalisme, c’est-à-dire d’un système fondé sur l’inscription des hommes dans un lieu.
Il note aussi que cette élaboration d’une géographie de l’au-delà se produit au moment où les savants cartographient le monde terrestre sur de nouvelles bases.
Il note encore que c’est à cette période qu’on réorganise les cimetières :
[...]
Ce paradis, comment est-il figuré ?
- comme un lieu verdoyant et lumineux : un jardin, conformément à l’étymologie du nom « paradis » (jardin, lieu planté d’arbres) et à l’Eden des origines, dans la Bible
- comme une cité : la Jérusalem céleste.
- comme une réunion dans le sein d’Abraham (ça, c’est pour toi, Borges) : les élus se rassemblent, comme des petits enfants, dans le sein du « père de tous les croyants ». Est ainsi marqué le retour à l’enfance spirituelle dont l’Evangile fait une condition d’accès au royaume des cieux. Fraternité de tous les chrétiens réunis à leur père commun.

1 En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. (Mathieu 18, 3)

- A l’opposé de cette conception égalitaire, le paradis peut être imagé comme une cour céleste, fortement hiérarchisée, repésenté comme telle avec toutes sortes d'étages, reproduisant les statuts et les hiérarchies terrestres. Baschet explique que c’est la conception qui l’emporte progressivement, parce que l’idée qui progresse, c’est celle d’Eglise non plus comme société fusionnelle, communauté fraternelle, mais comme institution hiérarchisée.

Dans le film, la mort efface les différences sociales, politiques : la plage, le désert, sont des lieux plats, sans hiérarchie de ce genre. Mais il reste la différence sexuelle, les différences d'âge, les identités familiales, qui font que le fils reste fils, la mère mère, etc.
(encore que Jack, sous les traits de Sean Penn, soit plus vieux que son père et sa mère)







Qu’en est-il ensuite des corps ressuscités ? Quelle apparence, quel corps ont-ils ?
L’idée de corps spirituel pose problème, puisque le corps ressuscité conserve la matérialité de la chair, mais il acquiert des qualités nouvelles (immortalité ; clarté, voire transparence ; liberté et agilité, il se déplace comme il veut ; il connaît la volupté ; il est sexué, possède tous ses organes, digestifs et sexuels, mais sans accomplir aucune fonction alimentaire ou sexuelle, évidemment).
Pour les théologiens, le corps est éternellement conservé dans la force de l’âge (celui du Christ à sa mort) ; les défauts du corps d’ici-bas sont éliminés.
C’est un corps entièrement soumis à l’âme : âme et corps ne font plus qu’un, de même que l’homme et Dieu ne font plus qu’un, mais seulement parce que le corps, et l’homme, se soumettent totalement à l’âme et à Dieu.

Borges a écrit:

Eyquem a écrit:Dans la 1ère scène, la mère retrouve son fils mort ; la famille se réunit, les morts comme les vivants. Dans la 2ème scène, la mère laisse le fils repartir : "Je te donne mon fils".

la question : où se passe cette scène, et quand?

pas à la fin des temps, selon moi, mais après la mort du fils, qui est à sa manière une fin des temps, une fin du monde,

on doit dégager plusieurs durée, temporalité dans le film : le temps subjectif, familial, d'un moment de l'histoire américaine, le temps humain, géologique, psychique, cosmique, religieux...il y a aussi une pluralité d'espace, réel, religieux, imaginaire, de la mémoire, de la projection, de l'espérance...

cette scène peut être lu comme la traduction dans une imagerie religieuse d'une thématique psychanalytique : fin du travail du deuil; elle redonne ce que dieu a donné; on s'en souvient, c'est ce qu'on lui dit pour la consoler : dieu donne et dieu reprend, béni soit le seigneur (c'est dans job);

le travail de deuil ça consiste à garder ce qu'on a perdu, en l'intériorisant, la perte est relevée...

on peut donc renverser ta lecture, en donnant à dieu son fils mort, elle retrouve son fils; là encore, c'est job, qui retrouve tout, une fois qu'il a admis son néant, et la gloire de dieu; que dit dieu à Job finalement, sinon "que peux-tu?" , il est remis à sa place; c'est le renversement même de la morale du père : "ne dis jamais que tu ne peux pas"...le grand architecte n'est rien face au Grand Architecte de l'univers...

ce geste de la mère, philosophiquement : c'est la répétition, de Kierkegaard; on se souvient que malick projetait de faire une thèse sur le concept de monde chez H, W, et K;

job (avec Abraham) est essentiel à K, dans sa pensée, et dans sa vie; on peut lire aussi cette scène comme un "sacrifice" d'isaac (ismaël), avec la mère à la place d'Abraham...on peut aussi voir en elle Marie...