Re: La prisonnière du désert

par Invité Mer 5 Déc 2012 - 20:01

Pas vu le Gomez, mais en fait c'est un truc qui m'a gêné chez Des Pallières et le film de Klotz et Perceval sur IG Farben et les multinationales (oublié le nom), justement: transformer le déjà su en ce qui doit encore accoucher, l'idée qu'il faut des historiens-maïeuticiens. Or personne n'est dépositaire du sens de l'histoire de façon privilégiée par rapport à d'autres, même si on peut dire qui eu raison qui l'a comprise et a pesé ce qui était moralement en jeu, su ce qui se transformait, et qui non. Mais ce n'est pas un privilège lié à une herméneutique.

C'est ce qui fait chier Heidegger, il voudrait bien que l'histoire soit un objet d'herméneutique, mais alors cela détruit sa philosophie, et c'est la réalité de ce rapport qu'il reproche par quelques allusions à Marx.

par Invité Mer 5 Déc 2012 - 20:10

On n'est pas touché par le sens de l'histoire comme par une grâce...en tout cas ceux qui font l'histoire ne vont jamais penser comme cela. C'est un peu là où le cinéma "politique" contemporain européen se bouffe la queue (et même Godard), et à la limite un film classique comme "Femme du Caïre" de Nasrallah est plus complexe.

Et Rosselini est une frontière (intérieure) par rapport à cet articulation de l'histoire et de la grâce.

par Invité Ven 7 Déc 2012 - 18:49

Tony le Mort a écrit :
La prisonnière du désert - Page 6 Drums+Along+the+Mohawk+3

Ce photagramme est superbe et exprime parfaitement la révolte.
Le direteur photo - comme disent les américains - Bert Glennon, n'est pas n'importe qui : un grand nombres de fims à son actif dont quelques Ford de premiers plans.
Les chef/op sculptent la lumière, on en a ici, avec ton photogramme, une preuve éclatante, littérale presque ...

ps par certains côtés les photogrammes mériteraient d'être exposés au musée. C'est là plus que dans la critique que s'opère un travail pédagogique. Or on le voit avec les chiffres de fréquentation, et les ouvertures de musées réussies, ici ou là, il y a une demande légitime d'apprendre à déchiffrer les oeuvres.

par Invité Ven 7 Déc 2012 - 19:04

Merci (en fait j'ai trouvé le photogramme sur un autre site américain de recension de DVD par Google, que je ne retrouve plus).
Ce que tu dis me touche beaucoup.
1: c'est quasiment le troisième film que j'ai vu avec une amie un peu perdue de vue depuis dans l'ancienne cinémathèque belge il y a déjà 10 ans (je me souviens très bien de cette séance). Ils passaient "Promenade avec l'Amour et la Mort" de Houston la même semaine, je ne sais pas quel était le thème de la rétrospective qui liait les deux films (qui sont portés par quelque chose de commun, l'idée d'errance, de péril historique collectif, mais qui renforce l'idée irréductible du couple). On avait aussi choppé le même jour la Cérémonie d'Oshima en japonais sous-titré néerlandais qu'à l'époque j'avais oublié et qu'elle ne parlait pas, je me suis toujours demandé comment le fait que les protagonistes soient membres désabusés du PC s’articulait avec les autres aspects du récit d'impasse sexuelle kamikaze-moraliste (pas sûr que des sous-titres français m'éclaireraient beaucoup plus).
2: sur un autre niveau moins personnel, la lumière du film était marquante, elle me semblait hyper-contemporaine, dense comme dans un rêve, même le flou donnait de la consistance aux corps et aux paysages, alors que c'est en fait le plus vieux film en couleur que je n'ai jamais vu (1939). Et Ford est aussi un des premiers grands cinéastes d'extérieurs réels, si pas le premier. Dans ses films, même dans les passages en studio, on sent un espace déplié qui dépasse son positionnement personnel par rapport à l'Amérique et au cinéma.

par Invité Ven 7 Déc 2012 - 19:17

salut Tony,
retrouve la fille ! elle te porte chance pour les films ...

Wink

ps juste avant en noir et blanc Glennon avait fait avec Ford Young Mister Lincoln, pas piqué non plus des hannetons pour la photo (c'est mon film mémorable à moi, son dernier en noir et blanc, enfin pas tout à fait).

A propos de Ford je suis à la recherche d'un livre de Jean Louis Leutrat qui s'appelle La prisonnière du désert : une tapisserie Navajo. Je m'en suis vu mais j'ai un rendez-vous incertain demain qui j'espère va porter ses fruits : y'en a qui l'ont, ou l'ont vu parmi vous ce livre ?

par Invité Ven 7 Déc 2012 - 19:28

Pas trop touché par "Young Mr Lincoln", peut-être parce que c'est une histoire d'initiation individuelle qui reconstruit la grande histoire, il m' a semblé toujours un peu lourd, même si la discussion qu'il y eu lieu ici sur le film et l'apparition de sa première femme était très intéressante.

Ce qui est impressionnant dans "Drums Among the Mohawk", c'est l'impression de mobilité et d'espace indéfini, la société humaine saisie dans plusieurs points dans un paysage parcellaire et discontinu, alors que j'imagine que le matériel de prise de vue de l'époque n'était pas vraiment portable...

C'est l'inverse de Young Mr Lincoln: il montre des anonymes qui vont créer un corps politique (sans le savoir clairement, et sans se connaître)

par Invité Ven 7 Déc 2012 - 19:31

il faut que je le trouve !

par Invité Ven 7 Déc 2012 - 19:34

j'aime beaucoup Drums... un des premiers films commerciaux en couleur, je crois. un faux petit film, très intéressant même s'il ne paie pas de mine.
Simsolo a raison d'insister sur la place du feu dans le film. il y a tout un paradigme du feu avec la propriété (de la maison, de la terre, etc... donc aussi la guerre contre les Anglais) et la parentalité.

de Young Mister Lincoln, Eisenstein disait qu'il était le seul film US qu'il aurait eu envie de faire.

par Invité Ven 7 Déc 2012 - 19:38

ou est-ce que Simsolo dit ça ?

par Invité Sam 8 Déc 2012 - 15:05

dans le prologue au dvd. il dit juste que l'emploi de la couleur sert à filmer le feu. le reste, c'est de ma poche. Wink

par Invité Sam 8 Déc 2012 - 18:16

Joseph MCBride : Le 1° décembre 1955, encouragé par la décision 1954 de la Cour suprême Brown vs. Board of education, déclarant anticonstitutionnelle la ségrégation dans les écoles publiques, le Mouvement pour les droits civiques s'ouvrit à Montgomery en Alabama, quand Rosa Parks refusa de céder à un blanc sa place dans l'autobus, entraînant un boycott général des transports en commun de Montgomery conduit par le Dr Martin Luther King. C'est dans ce contexte que la Prisonnière du désert sortit sur les écrans.

"Le choc crée par le film n'est pas dû au fait qu'il évoque la parenté et le mariage avec un indien dans la société blanche de 1956, prétend l'historien de cinéma Brian Handerson. Il ne s'explique que si on remplace "rouge" par "noir" et si on lit ce film traitant des rapports Rouges-Blans en 1868-1873 comme un film sur les rapports Noirs-Blancs en 1956.

L'argument nie l'importance centrale des populations autochtones dans l'histoire des Etats-Unis, sous-entendant que leur quasi-génocide permet aux spectateurs d'autres races d'ignorer l'existence des indiens dans le passé et le présent et d'en faire de simples signifiants pour une autre race aux exigences plus pressantes.

Ford ne confond pas la lutte des Noirs américains avec celle des Indiens. Mais il est sûr qu'en traitant si directement de la peur des rapports sexuels interraciaux, il était en prise avec des sources d'anxiété raciales contemporaines plus générales. Preuve de la richesse du film il pouvait soutenir une grande variété d'interprétations allégoriques.

"La P. du D. s'il traite des questions d'identité raciales en Amérique, est aussi un western de "la guerre froide" qui aborde le thème de la guerre et de la paix du point de vue d'une communauté microscopique contrainte littéralement à être "rouge ou être mort". Le film réunit ces deux préoccupations dans le cadre d'une fable cohérente et extrêmement compacte, établissant par là un rapport essentiel entre le fondement idéologique du racisme en Amérique et les présupposées idéologiques de la nouvelle phase de "contre insurrection" de la guerre froide"

Apès le massacre, le lendemain même de l'arrivée d'Ethan, on a l'impression déplaisante que ce sont les désirs refoulés d'Ethan qui se manifestent : destruction de la famille et viol de Marta. Scar n'est pas tant un personnage qu'un miroir déformant d'Ethan.

par Invité Lun 10 Déc 2012 - 11:01

dans une revue, Transversalité, Jean-Louis Leutrat et Suzanna Liandrat-Guigues auraient écrit sur Monument Valley et Ford.

par Sibelius Jeu 13 Déc 2012 - 10:24

Pour en savoir plus sur Ford et Monument Valley, ne pas hésiter à aller jeter un coup d'oeil dans un livre collectif "The Searchers": Essays and Reflections on John Ford's Classic Western".

par Invité Sam 22 Déc 2012 - 16:46

Stéphane Pichelin a écrit:j'aime beaucoup Drums... un des premiers films commerciaux en couleur, je crois. un faux petit film, très intéressant même s'il ne paie pas de mine.
Simsolo a raison d'insister sur la place du feu dans le film. il y a tout un paradigme du feu avec la propriété (de la maison, de la terre, etc... donc aussi la guerre contre les Anglais) et la parentalité.

de Young Mister Lincoln, Eisenstein disait qu'il était le seul film US qu'il aurait eu envie de faire.

par Invité Sam 22 Déc 2012 - 16:49

Tony le Mort a écrit:Sur la question soulevée par Slimfast "Drums along the Mohawk" est probablement plus central chez Ford que "Young Mr Lincoln" ou "the Searchers".

Il y a une imagerie roosveltienne saisie sur le vif dans ce film. On ne sent pas la réhabilitation "politique" et morale des indiens comme chez Daves (où il y a déjà un discours de réparation, qui donne les images , les phrases et les expressions qui permettent de convertir un questionnement moral en idéologie), mais la thèse que la colonisation crée une situation politique, une psychologie sans prise extérieure, mais sans obéir à une rationalité historique et morale justificatrice (le film ne conclut sur rien, montre la naissance d'une culture qui a conscience dès le départ qu'elle est une construction, qu'elle ne peut pas être justifié sur l'enracinement, mais ce réalisme et cette ouverture représentent aussi un moyen paradoxal de laisser les Indiens hors du centre du récit).

Le film m'a aussi marqué par la beauté de sa photographie...

Stéphane Pichelin a écrit:j'aime beaucoup Drums... un des premiers films commerciaux en couleur, je crois. un faux petit film, très intéressant même s'il ne paie pas de mine.
Simsolo a raison d'insister sur la place du feu dans le film. il y a tout un paradigme du feu avec la propriété (de la maison, de la terre, etc... donc aussi la guerre contre les Anglais) et la parentalité.

de Young Mister Lincoln, Eisenstein disait qu'il était le seul film US qu'il aurait eu envie de faire.

oui il est ok

Wink

par Invité Jeu 3 Jan 2013 - 21:29

Les deux cavaliers 1961, débute presque là où finissait The Searchers : il s'agit d'aller chercher les blan(che)s prisonniers des Comanches bien après que le traité de paix ait été signé. Le convoi se compose de deux hommes, le shériff, réaliste, cynique, vénal pour qui l'échec de l'entreprise ne fait aucun doute (Stewart, décalé, rigolo) et un officier de la cavalerie, humaniste, généreux et coincé (Widmark, bien). Il ramèneront un homme qui se fera lyncher par les colons en furie et une femme que le shériff devra protéger de l'hostilité des autres qui la prennent pour une traînée. Le film est clairement du côté de la réhabilitation des blancs qui bien souvent contre leur gré ont vécu au milieu des comanches et comme eux.

Les deux films sont à rattacher car les réactions des colons après le retour de Debbie on les retrouve dans Two rode together.
Il y a aussi des raisons mineures. Searchers s'inspire de l'histoire de Cynthia d'Anne Parker enlevée à neuf ans, "délivrée" par les texas rangers 25 ans plus tard et confiée à son oncle Isaac Parker et qui Comanche avait donné naissance au chef Quanah Parker, guerrier prestigieux joué par le même Henry Brandon, avec qui les deux cavaliers négocient dans ce film-là.

Ford ne faisait référence (à part les Cheyennes) qu'aux seules tribus du sud des USA car elles vivaient dans le cadre dépouillé des déserts ou des plaines arides, dépouillement qui a semble-t-il toujours séduit Ford.

par Borges Ven 4 Jan 2013 - 10:23

"Les deux cavaliers" : on en avait causé, je sais plus où; un film encore plus puant idéologiquement que "the searchers" : les indiens ont une valeur démoniaque, au sens fort du mot; c'est vraiment une affaire de possession, et la réponse que donne la fille (d'origine mexicaine, ce qui n'est pas indifférent), comparable à celle de certains personnages des films de zombies, ou de contamination en général, c'est : "plutôt la mort que devenir commun"; better dead than red; hélas, comme dans Hamlet (on se souvient de my darling...) la fille n'a pu choisir cette solution, à cause de Dieu

par Invité Ven 4 Jan 2013 - 11:45

tu amalgames tout : qu'est-ce-qui est puant ? Je ne crois pas que Ford adhère au mythe du bon indien mort.

par Borges Ven 4 Jan 2013 - 12:18

qu'est-ce que j'amalgame?

qui a parlé du bon indien mort?

faut savoir lire ce que j'ai écrit, et voir ce que ford a filmé;

si je ne rêve pas : quand la fille ramenée par JS est "attaquée", "rejetée" par les blanches, qui lui reprochent d'avoir vécue et d'avoir été "baisée" par un indien, stewart ne la défend-t-il pas en disant qu'elle avait songé à mourir, à se tuer, mais que sa religion le lui interdisait (allusion au monologue de Hamlet)

ford adhère à "un blanc, c'est un blanc, un indien, c'est un indien"; un blanc, ou une blanche qui devient indien, c'est la fin de tout, la dégradation, la folie...

Il ne s'agit pas du bon indien mort, mais plutôt de l'impossibilité d'exorciser l'esprit indien une fois qu'il s'est emparé d'un gosse blanc enlevé...(la seule qui échappe à cette possession, c'est la fille d'origine mexicaine, sans doute, parce qu'elle est à mi-chemin de la civilisation blanche, ni indienne, ni blanche; chez ford, les mexicains sont souvent des êtres d'intervalle, entre...)

faut être un peu sérieux : ne pas substituer ses idées à celles du film, et ne pas me prêter des banalités

par Invité Ven 4 Jan 2013 - 14:02

ce que je vois dans le film c'est que le shériff ne tient pas comme Ethan à s'assimiler par la force à la communauté blanche, plus lucide il fout le camp avec la fille, il sait que le bonheur ne se situe pas à l'intérieur du monde blanc, mais au moins sur ses marges, là où passent parfois les tribus indiennes nomades, le temps d'un rapt... si c'est pas ça le métissage et la dénonciation du racisme tu me diras ce que c'est, Ethan voulait tuer la fille lui c'est clair il tue l'indien pour avoir la fille aucun rapport avec l'idée de pureté de la "race"
tu amalgames ce que montre le film et ce que dit Ford, d'un film l'autre

par Borges Ven 4 Jan 2013 - 14:30

slimfast a écrit:ce que je vois dans le film c'est que le shériff ne tient pas comme Ethan à s'assimiler par la force à la communauté blanche, plus lucide il fout le camp avec la fille, il sait que le bonheur ne se situe pas à l'intérieur du monde blanc, mais au moins sur ses marges, là où passent parfois les tribus indiennes nomades, le temps d'un rapt... si c'est pas ça le métissage et la dénonciation du racisme tu me diras ce que c'est, Ethan voulait tuer la fille lui c'est clair il tue l'indien pour avoir la fille aucun rapport avec l'idée de pureté de la "race"
tu amalgames ce que montre le film et ce que dit Ford, d'un film l'autre

-il ne faut pas interpréter, comme je dis, ni projeter, et avant de déconstruire, voir tout simplement :

-Ethan s'en va aussi, à la fin du film; comme l'avait dit SP, c'est un geste que l'on retrouve dans bien des films de Ford; il ne veut pas s'assimiler à la communauté blanche par la force, je vois pas ce que cela peut vouloir dire; au contraire, il veut que la communauté blanche s'assimile son idée de pureté (lui qui ne semble pas très pur, qui a l'air assez contaminé par tout ce qu'il rejette, mais c'est souvent le cas);

-que JS s'en aille n'implique rien de ce que tu dis, tu projettes tes sentiments, et tes idées, dans le film, et même au-delà du film... JS est pire que Ethan; au début il refuse d'aller rechercher ces gosses, parce qu'il n'y a aucun espoir de retrouver leur blancheur, leur pureté... le film lui donne raison, puisque le fils tue sa mère; et les autres filles sont complètement débiles... il ne tue pas seulement l'indien, il exorcise son emprise sur la fille, il l'a libère de son esprit; souviens toi qu'elle se met à prier en indien à la mort de son "mari indien" et que JS l'arrache à sa cérémonie...JS au début du film est déjà en marge, en rupture, avec le monde blanc, cynique et nihiliste...

le racisme, en plus de l'idée de supériorité (affirmée sans honte dans "les deux cavaliers", comme souvent, ça passe par la place de la femme; nous les blancs, comme nous sommes bons avec les femmes...), c'est le refus du mélange des "sangs", des cultures, du même et de l'autre, l'idée que l'on est ce que l'on est, et que les passages, les dés-idenfications sont impossibles...et il y a rien dans tout le cinéma de ford qui aille contre cette affirmation...

par Invité Ven 4 Jan 2013 - 14:46

Il faudrait que je reformule ce que j'ai dit sur "Drums", l'idée de colonialisme sans justification est ambigüe.
C'est bien un film sur le moment où les USA cessent d'être une colonie anglaise pour devenir une nation, avec un projet collectif .
Mais en même temps le processus psychologique que vivent les personnage est l'inverse: ils doivent émigrer à l'ouest, passer de l forêt et des collines à la prairie, et vivre sur un territoire morcelé, sans communication, dans une position de plus en plus précaire, effectuer un retour vers de besoinz primaires (se défendre, manger, se reproduire).
Mais les indiens jouent un rôle là-dedans (et donc la guerre contre eux obéit à un programme qui est plus que la coupure du lien avec l'Angleterre: les combattre implique que l'espace de cette nation débordera la Nouvelle Angleterre, finalement à une sorte de programme "colonial" issu de cette fragilité politique, ce qui est souvent la configuration des films de Ford).
C'est assez paradoxale est difficle à cerner, autrement que par les situations créé par le film (Fonda qui court dans la prairie vaste, la nuit, dans un espace superbement filmé, de manière très sensuelle, mais qui n'est que traversé, pour retrouver sa femme,).

par Invité Ven 4 Jan 2013 - 14:53

non c'est faux le racisme ne passe pas par les femmes mais par la jalousie c'est tout autre chose en termes vulgaires c'est otes toi de là que je m'y mette. et il fait un gros effort pour aller au bal là c'est toi qui projette sur les femmes.
comment peux tu dire qu'il est pire qu'Ethan, pire que le pire.
je pense que lui sait qu'à cause des guerres les indiens manquaient de femmes. Ethan ne savait tout simplement pas parce que que c'était un gros con qui tirait une balle dans chaque oeil d'un indien mort pour ne pas qu'il vienne en plus encombrer l'au-delà. y-a-t'il plus raciste que ça.
dans les fims de Ford les personnages évolue car le contexte aussi.
Pour les searchers c'est le directeur de l'hotel de monument valley qui l'a alerté que les navajos voulaient bien participer. Sur le tournage Ford s'est comporté en vrai "indien" faisant venir le sorcier pour obtenir la météo qu'il voulait etc..c'est bogdanovich qui raconte ça.

par Invité Ven 4 Jan 2013 - 16:25

par Borges Ven 4 Jan 2013 - 18:06

slimfast a écrit:non c'est faux le racisme ne passe pas par les femmes mais par la jalousie c'est tout autre chose en termes vulgaires c'est otes toi de là que je m'y mette. et il fait un gros effort pour aller au bal là c'est toi qui projette sur les femmes.
comment peux tu dire qu'il est pire qu'Ethan, pire que le pire.
je pense que lui sait qu'à cause des guerres les indiens manquaient de femmes. Ethan ne savait tout simplement pas parce que que c'était un gros con qui tirait une balle dans chaque oeil d'un indien mort pour ne pas qu'il vienne en plus encombrer l'au-delà. y-a-t'il plus raciste que ça.
dans les fims de Ford les personnages évolue car le contexte aussi.
Pour les searchers c'est le directeur de l'hotel de monument valley qui l'a alerté que les navajos voulaient bien participer. Sur le tournage Ford s'est comporté en vrai "indien" faisant venir le sorcier pour obtenir la météo qu'il voulait etc..c'est bogdanovich qui raconte ça.

Hi ;

-ce n'est pas moi qui trace le portrait plus que négatif de la condition de la femme dans la vie indienne, c'est JS; il suffit de comparer la vie des femmes que l'on voit chez les indiens, et ce que deviennent les "blanches" indianisées pour comprendre ce dont il s'agit; la question, c'est, comme je l'ai déjà dit, et tellement de fois : qui aura la femme, qui aura les femmes? Tous les pouvoirs dominants se sont toujours présentés comme des libérateurs de la femme de l'autre, l'autre femme, libérer la femme de l'autre, c'est-à-dire la lui enlever, et la faire sienne, se l'approprier dans tous les sens du mot (ainsi la raison devenue dominante a cherché à libérer la femme de la religion, les colons ont cherché à libérer les femmes des colonisés; pensons à tout ce qui se dit autour de la place de la femme dans l'islam, dans les fameuses réserves-banlieues, à toutes ces pauvres filles qu'il faut arracher à leurs pères, à leurs frères, aux maris....). On retrouve ce problème évidemment dans l'homme qui shoota liberty valence, où la femme va à JS (éducation, démocratie, féminité...)

-j'ai dit pourquoi le personnage joué par JS me semble pire que celui joué par JW (ça peut se discuter); JS dans la vie, sa vie, n'avait rien d'un progressiste; y a un épisode fameux lors du tournage de l'homme qui shoota liberty...

-très honnêtement : pourquoi chercher à transformer Jford en ce qu'il n'était pas, dans ses films, et dans sa vie...?

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