Avatar - James Cameron

wootsuibrick a écrit:Si c'est la question de l'interaction avec des éléments purement visuels, et non plus directement avec des objets palpables qui pose problème, je peux comprendre. Sinon j'ai un peu de mal avec le terme de virtuel, je ne vois pas en quoi la fiction posée par le jeu d'échec est plus virtuelle que celle d'un jeu vidéo. Je ne vois en fait que la substitution de l'objet par l'image. Si substituer un objet par une image est ce que l'on appel le virtuel, alors je peux dire qu'en effet le jeu vidéo est plus virtuel que le jeu d'échec.
Et en effet déplacer l'image d'un objet, plutôt que cet objet même c'est perdre quelque chose du réel. Mais en quoi l'illusion de l'image, dans le jeu vidéo, est-elle plus "profonde" qu'au cinéma? Elle l'est peut-être dans le sens où l'espace du jeu vidéo est interactif, on agit sur des images, comme on agirait sur des objets réels. On a plus seulement l'illusion d'images en mouvement, mais aussi l'illusion de l'interaction possible avec des objet-images.

hello wootsuibrick

Oui, mais je partais de l'expérience du sublime décrite par Kant, expérience de la vision de forces déchaînées de la nature, qui nous dépassent (tremblement de terre, tempête...) mais dont on peut jouir en étant à l'abri, sans cela pas de jouissance... (jouissance du spectateur, pas de l'acteur, de celui qui est dans la lutte avec ces éléments);c'est pas une expérience que l'on peut éprouver en jouant aux cartes, aux fléchettes, ou aux échecs, parce que ces jeux ne s'inscrivent pas dans un récit, dans le récit d'une lutte à mort (contre des forces surhumaines, démoniaques...mauvaises... je parle d'un certain type de jeux); ils ne nous engagent pas non plus en tant que spectateurs (quand je joue aux cartes, je ne suis pas spectateur de la partie, du moins pas comme je suis spectateur quand je joue à un jeu vidéo; vidéo, c'est je vois, n'oublions pas); la mort n'est pas en jeu, ou plutôt la vie... alors que dans les jeux vidéos on risque toujours dans l'échec de l'épreuve de mourir...sans mourir, on fait l'expérience du danger sans le danger...c'est tout ce que je voulais dire... il y a là quelque chose du sublime kantien, je dis bien quelque chose, qui n'est pas grand chose en fait...

[quote="JM"]

Borges a écrit:

"Clones" dénonce plutôt ceci comme une dérive, un risque d'un tel dispositif qui arrive, j'ai cru que tu l'avais jugé réactionnaire pour cette raison, d'ailleurs ?

Oui, bien entendu; il y a toujours plusieurs niveaux dans un film, dans ce film, c'est bien pourquoi il peut donner le sentiment d'être politiquement progressiste... il y a cette dénonciation de la vie derrière l'écran, non vécue à travers le corps propre...fini, souffrant... mais en même temps, il y a le message chrétien... du corps chrétien...une autre idée de la finitude... au fond l'essentiel c'est pas de "dénoncer", mais la place depuis où l'on dénonce; on peut dénoncer le capitalisme avec les communistes, avec les moralistes, avec les nazis... c'est pas la même chose...



un autre élément commun aux deux films, c'est le deuil : la perte du fils, pour le couple, et celle du frère pour jack...le corps-avatar de jack, c'est d'abord celui qui était destiné à son frère; jack dès le départ vit à la place d'un autre, de l'autre...il vit son aventure à la place du mort, de son frère mort...

JM a écrit:Dans "Avatar", avant d'évoquer la mort, il faut sans doute rappeler que, l'air de la planète "Pandora" n'est pas respirable pour les humains, ils ne peuvent survivre sans porter un masque. C'est ce qui "condamne" Jack, finalement à devenir son avatar en fin de film. C'est important pour évacuer le discours de GM qui affirme que la fin est pas bien parce que l'humain est considéré comme un virus. L'environnement de la planète où se déroule le film (qui n'est pas la terre) est, dès le départ, hostile aux humains, les humains en tant que tel sont toujours en instance de mort. Encore une fois, je tiens à marquer la différence par rapport à bien d'autres films récents au message écolo douteux qui nous disent grosso-modo : "les humains sont des pollueurs, ils méritent pas la terre, la chose à faire serait de les exterminer tout en gardant deux ou trois spécimen pour essayer de faire une race pure ailleurs qui ferait renaître une humanité meilleures plus tard" (cf "Le jour où la terre c'est arrêtée", par exemple). A la fin de "Avatar", les enjeux ne sont pas du tout les mêmes, il me semble.

je vois pas ce que tu veux dire, que la planète soit dangereuse pour les hommes, hostiles... c'est une raison pour l'humaniser...donc la construire selon leurs besoins...désir... c'est dans cette différence entre le désir de l'homme et ce que la nature lui offre que s'inscrit la fin de l'état de nature chez Rousseau... c'est aussi vieux que la mythologie, l'invention de la technique, l'homme l'animal le plus faible de la nature qui supplée à ses défauts par ses inventions; l'homme ne peut pas voler, il fait des machines, il peut pas nager, idem, il peut pas courir à une certaine vitesse, idem... la technique comment supplément...le film, répond magiquement à ces problèmes, il dit tout tout cela vous pouvez le faire, sans machines, sans techniques... sans avoir à rompre l'équilibre, le rapport harmonique aux vivants... voir les agencements (les connexions, le domptage qui est toujours aussi élection) aux"animaux" de la planète, contre les agencements aux machines des hommes...



je crois avoir déjà dit que le film s'inscrit dans l'apocalyptique...les hommes ont détruit la terre, ils cherchent un truc de rechange; à la fin du film, il y a quelques élus, qui vont survivre, avec les na'vis, alors que l'humanité se meurt sur terre... c'est en consultant la mémoire de grace augustine que la fameuse déesse apprend ce dont les hommes ont été capable, ils ont tué la nature, leur mère, et qu'elle décide de fédérer les différentes formes de vie de la planète pandora contre eux...le film ne dit pas autre chose que les "hommes" sont des rapaces, et bien fait qu'ils meurent d'avoir tant foutu en l'air leur milieu...la planète..."


mais tout cela évidement est dit dans la réplique de la cigarette :

“ Who's got my goddamned cigarette? Guys?

la cigarette, j'ai déjà dit est lié au feu; le feu est damné, maudit, c'est par lui que s'introduit la différence dans la nature; naturellement il faut partir du nom de la planète, de la référence à la mythologie grecque : pandora.


goddamned cigarette


Pourquoi cette référence à la damnation est-elle mise de côté, complètement, par la version française ; le feu, la cigarette est maudire, par dieu, parce qu’elle évoque le feu, dont on sait qu’il fut à l’origine de la science, de la technique, bref de la séparation de l’homme et de la nature…



Pandora avait été crée par Zeuz pour se venger du vol de feu par Prométhée…


(on se souviendra que la na'vis éteindra le feu allumé par jack cherchant à se défendre de la nuit, et des bêtes...)



Curieusement, Lorin, le spécialiste des boîtes (un cercueil est aussi une boîte; pensons au texte de GDH, et à Derrida) ne s’est pas encore manifesté ; ma question est simple : comment un film qui donne le sentiment de défendre une certaine forme de féministe, de féminité, peut-il donner à son univers idéal le nom de pandora, et, donc, associer la féminité à la catastrophe, à la fin de l’idéal… ? La réponse? peut-être ce sont des mecs, des hommes, qui ont donné ce nom à cette planète, comme ce sont les hommes qui l’ont définie comme pire que l’enfer…


goddamned cigarette

tient, étrangement, un autre histoire de cigarettes; en visitant nos amis indépendants retour de vacances, je suis tombé sur ceci à propos du dernier FFC (où ER poursuit ses pensées sur la lumière et le cinéma, après le Haneke):

Angie est mort, Tetro est né. L’ange déchu est devenu Lucifer, porteur de Lumière. Belle coïncidence, le dernier film de Coppola est une histoire de frères. Tetro, l’ange déchu, est donc devenu éclairagiste – sur une mise en scène de Faust où un autre ersatz du Diable, Méphistophélès, est joué par un bellâtre idiot empêtré dans les ruines du langage. Car le langage est détruit, il est la destruction, il est l’incandescence. Il est cette cigarette que dépose Tetro sur la table. Si cette cigarette était un mot, à qui le donnerais tu ? Ce mot est inaudible, déjà disparu, déjà entré à l’intérieur de celui pour qui il était destiné. Il n’a pas été enregistré par la fausse rémanence qu'offre la pellicule. Il s’est consumé à l’instant de sa profération. Et l’image a disparu quelques secondes de trop, accompagnant le mot dans les yeux de Vincent Gallo. Cela peut être autre chose, mais j’ai eu envie d’imaginer un mot d’amour.

Salut Bub, je réponds un peu tard à tes questions sur la 3D, mais quand j'ai vu le film, je me suis fait le même genre de remarques, sur cette histoire de la profondeur de la 3D.
Je suis assez d'accord avec Borges, je pense que le film est assez nul, qu'il n'y a presque rien dedans, mais je l'ai vu en 3D et j'ai été scotchée de bout en bout. Je ne suis pas une fan de jeux vidéos, ni de l'animation japonaise, et l'univers de Pandora était pour moi tout à fait nouveau, et sidérant (mais je conçois tout à fait qu'il soit uniquement l'accumulation d'idées et de clichés venus du jeu vidéo et de l'animation).

Par contre, j'ai trouvé que la 3D était encore balbutiante, comme elle l'est depuis ses début à mon avis, pour deux raisons. Le fait que les limites de l'écran se rappellent malgré tout toujours au spectateur, annulant brusquement l'effet de vision à 360° (je me suis dit que cette impression serait peut-être atteinte avec une projection en 3D dans une géode, est-ce que ça existe ?). Et la deuxième raison, c'est la mauvaise gestion des flous et des avant-plans. J'ai été gênée, je me souviens, dans une scène avec le colonel Quaritch, où la tête, de dos, floue et en avant-plan de Sully occupait un tel espace de l'écran qu'il était difficile de se concentrer sur le colonel.

A mon avis, ce qu'apporte la 3D en terme de profondeur et la manière de s'en servir n'ont pas encore été pensés en tant que tels, puisque le film est toujours réalisé également pour une version normale. La profondeur est donc pensée pour de la 2D, utilisant les flous, et tout ce qui peut être utile pour en donner l'idée. Dans la version 3D, ces flous restent, ou les différences de tailles exagérées, alors que la 3D sert uniquement à ça, créer la profondeur qui manque à l'image 2D. Mais il n'est plus nécessaire alors de la suggérer, puisque notre vision elle-même s'en charge. Il y a donc une redondance.

On dirait que c'est idiot de parler de la 3D, anodin, que c'est juste un effet technique tape à l'œil comme dirait JM. Pourtant, la profondeur est une des recherches fondamentales de tous les arts visuels. Je crois que Bazin a beaucoup écrit sur l'importance des effets de profondeur au cinéma (dans Citizen Kane notamment). Je vais rechercher ça...

Hello; oui des brouillons, et encore des brouillons...celui-ci sur la profondeur d'un point de vue phénoménologique et pas très technique...(merci à MMPonty)


La profondeur n’est pas seulement une dimension spatiale ; elle n’est authentique que lorsqu’elle est ontologique, comme lorsque nous disons d’un être qu’il est profond, ou d’un problème, ou d’un film ; le film de JC tout en cherchant la profondeur est profondément superficiel, il est plat ;

la force de welles, c’était d’atteindre à la profondeur ontologique, pas seulement à rendre notre expérience du monde, vécue à travers le corps, le corps phénoménologique, mais bien plutôt à donner à la profondeur comme disait deuleuze une dimension temporelle ; la profondeur n’est ontologique qu’en étant une donation du temps ; c’est pas dans l’espace que les personnages de welles s’enfoncent dit deleuze mais dans le temps ; la vraie profondeur, c’est la quatrième dimension, celle du temps, celle de l’esprit ;

le film de jc commence par un superbe énoncé, « On ne rêve pas quand on est congelé, six ans passent en un clin d’œil, on se réveille comme après une cuite à la tequilla ou un passage à tabac. » ; et cette sortie de la congélation, de ce sommeil congelé aurait du nous donner le rêve, le sommeil du rêve, ou le rêve du vrai sommeil, il aurait du donner la durée ; on ne sent pas cette durée, celle des trois mois passée, à dormir, à confondre l’ici et le là-bas, la mobilité et l’immobilité, la vie et la mort…les deux corps,


le temps des rêves, leur durée, leur profondeur, c’est bien ce qui manque le plus au film de cameron, et peut-être à son cinéma, la donation de la durée;


manquant la durée, il manque tout le reste, l’altérité, le cinéma, la profondeur…


à la suite de merleau-ponty, on dira donc qu'une chose ou un événement sont « dimensionnels» pour autant que, au delà de l'individualité spatio-temporelle, en rayonne une manière d'être (une essence active) ou un style qui les inscrit dans l'unité d'une expérience typique ou d'un même « rayon de monde» (VI 293). On dira alors que le film manque de style, que seul le style donne de la dimension, de la dimension, vraie, vécue, l’expérience de la profondeur, de l’inachèvement, du secret, de l’invisible ; obsédé par le regard, la vision, il manque l’invisible, mais si tout son but est de nous le faire sentir, de le rendre ; rendre la vision de ce monde tel qu’il est vécu par les na’vis ; vois la forêt à travers ses yeux, dit grace augustine à jack, c’est un échec, cela ne se produit pas ; combien la forêt, la vie, la nuit, est mieux rendue par une nuit du chasseur, par l’intendant sansho, combien ils atteignent plus à la profondeur du rêve, de la nuit, de l’archaïque, au mythique ; pas une seule perception, en fait, ou presque aucune , parce que pas de style, de stylisation, donc pas de singularité, pas d’expression ; "une femme qui passe, dit merleau-ponty, le choc du talon sur le sol, « c'est une manière unique de varier l'accent de l'être féminin ... » et celui qui l'entend reçoit tout l'être féminin à même cette variation la particularité est d'emblée dimensionnelle, non au sens où le particulier signifierait l'universel ou serait immanent à l'universel, mais au sens où il est prélevé sur l'universel et retient en lui l'universel par ses racines. C’est le style qui rend la structure d'horizon, en vertu de laquelle toute perception d'un objet se prolonge indéfiniment, soit en direction de sa profondeur immanente (horizon intérieur), soit en direction de son contexte (horizon extérieur). "


A force de ne penser que la profondeur externe, contextuel, il manque absolument l’horizon intérieur où les choses s’approfondisent, se retirent, se cachent, la profondeur du secret, et du mystère ; or, sans la coexistence dans un style de ces deux profondeurs, il y a rien ; juste cette profondeur plate dominé par l’idée de l’évidence, de la clarté, de la lumière, tout donner à voir, hélas, on ne donne le monde qu'en le rendant dans la distance,

tout le secret de la profondeur de Weles, dans CK, par exemple, réside dans la perte, dans le passé, dans la mémoire impossible, l'impossibilité d'une présence complète de l'être de Kane, dans la mort, dans le mystère qui entoure les êtres, et Kane d'abord...la forme de l'enquête, et son échec nécessaire, est liée profondément à l'usage de la profondeur... à son authenticité;

rien de tel chez JC, et pourtant, il y avait des possibilités dans le récit, dans le passé du personnage, dans sa blessure, dans ses manques, dans son deuil... en ratant tout cela, en ne l'approfondissant pas, JC rate la profondeur de la profondeur, la réduisant à une pure réalité géométrique, un débordement du cadre, de l'écran, une immersion du spectateur...(j'ai vu le film des deux manières, la relief, et l'autre, évidement, c'est différent; mais hélas, c'est seulement le sentiment de cette différence qui distingue les deux expériences... imagine-t-on un tableau des rois de la perspective renaissante en deux versions, l'une avec, l'autre sans? ) des choses très superficielles;


il y a pas de nouveau monde, parce qu'il y a rien de nouveau, et surtout parce que le monde, qui n'est jamais que d'être neuf, comme à son origine, dans l'art, surtout donc, parce que « le monde est nécessairement inachevée, sans que pourtant cet inachèvement déréalise la chose ou le monde »; «le monde est le noyau du temps et ne subsiste que par ce mouvement unique qui disjoint l'apprésenté du présent et les compose à la fois» ; le réel se retire dans sa donation et se donne dans son retrait, et le monde est l'un des noms de ce lien insécable de la donation et du retrait.

"Dans la Phénoménologie de la perception, Merleau-Ponty distingue l'espace existentiel, anthropologique ou vécu qui est aussi l'espace de la nuit ou l'espace du mythe, et l'espace « naturel» ou l'espace clair de la perception (PP 332) qui devient par idéalisation géométrique l'espace « vrai, unique et objectif» (PP 335)" ;


tout en cherchant l’expérience de la profondeur mythique, tout en cherchant à l’opposer à la science, à ses images, à ses moyens de construction du monde, le film obéit à la règle géométrique, à l’abstraction du corps; finalement, si on y pense, dans le film, le corps est vécu comme une machine habitée par une "âme", une cervelle, une énergie, qui se déplace... de la métaphysique machinique...


Ce qui trahit peut-être le film, ce qui lui fait manquer la profondeur, c’est le désir de surplomb, le désir d’une vision qui surplombe les êtres et les choses (pensons au fameux, "I'm the king of the world" du titanic; plagié par JC lors de la cérémonie des Oscars; c'était déjà un Jack; déjà une histoire de "fin du monde" et d'eau) comme on dit c’est depuis le ciel que s’exerce la maîtrise, et c’est depuis le ciel que jack arrive sur la planète pandora, et c’est en domptant le roi du ciel qu’il parvient à dominer les na’vis ; désir d’une vision qui surplombe, vision théorique, vision somme toute pentagonesque, militaire (ici, on pense à Virilio)