Avatar - James Cameron

JM a écrit:

Borges a écrit:

« pilotage automatique »

c'est presque aussi fin que de prétendre que le cinéma empêche de "penser ce que l'on veut", non ?
bref..

aucune chance que deleuze défende ce film.

Hello Borges,

Oui, peut-être, je vois pas trop pourquoi tu dis ça ? Tu m'as déjà dit que je disais des idioties quand j'évoquais Deleuze l'autre jour à propos du film, mais là c'est pas tout à fait pareil, je parle pas spécialement d'Avatar. J'ai lu "Les 3 écologies" de l'ami de Deleuze : Guattari. Je sais pas si tu connais ce bouquin, on y trouve une façon de penser l'écologie dont le "programme" n'a effectivement pas grand chose à voir avec le film de JC, et aussi des trucs relativement curieux, une manière étonnante et systématique de mettre la religion musulmane "de côté" dans sa réflexion.. pas saisi ton message précédent de 17:13. Ceux d'avant sont intéressants, je me suis précipité sur les illustrations comme un enfant !

Helllo, JM:
comment va?

mes messages sont toujours intéressants...pour ceux qu'ils intéressent

Ce film n'a rien de deleuzien, mais rien; c'est un film pour enfants (hollywoodiens), basique; de l'image-action, du sensori-moteur... bien entendu on peut en dire des choses intelligentes, et tout, mais alors il ne faut pas confondre les niveaux de langage, le langage dans lequel on parle du film, et le langage qu'est le film; autrement dit Barthes peut dire des choses intéressantes, intelligentes sur les frites sans que les frites soient en elles-mêmes passionnantes, pour l'intellect;comme disait Daney, dans un de ces moments de mélancolie, "comme il est triste de dépenser tant d'intelligence, de savoir, à causer de tous ces films qui n'en valent pas la peine".

Ce film s'essaye au sublime, et c'est du sublime qu'il tente de nous parler, mais entre ce que réussit RR, dans stromboli, rendre l'impuissance, le trop-fort pour une subjectivité humaine, et ce que doit nécessairement faire un film d'action américain, donner un héros capable de la situation, fédérant une communauté, il y a un monde.... c'est deleuze qui définissait ainsi le cinéma us : un héros capable de la situation, et la naissance d'une nation; on peut ajouter, évidemment, à ces deux traits, quelque chose qui n'était pas dans le schéma biblique répété par hollywood : le constitution d'un couple... le héros de avatar, c'est le héros américain ordinaire... on est loin de la trahison...celle que Kazan avait introduite dans le cinéma us, dans le rêve us, selon Deleuze; la trahison, qui pour ford, interdit d'y vivre...dans le rêve...y a pas de trahison dans avatar...pas non plus de devenir, ni de déterritorialisation...de la triche...

cela dit, causer de ce film, ça m'amuse...

sinon, mon message, c'était juste un clin d'oeil à ton allusion :

Il y a des images de la pensée débiles. Quelqu’un qui vous dit : oh, le cinéma ça m’embête parce que je ne peux pas penser ce que je veux, c’est quand même qu’il se fait de la pensée une image débile. Généralement, l’idéal de la pensée c’est précisément de ne pas penser ce qu’elle veut, c’est-à-dire d’être forcée de penser quelque chose. Un tableau, bon, un Rembrandt, vous ne pouvez pas penser ce que vous voulez, c’est très regrettable mais c’est comme ça. Très regrettable mais, si vous voulez penser ce que vous voulez, ben, je sais pas comment vous pourriez faire. Mais je sais pas d’ailleurs comment on peut faire pour penser ce qu’on veut. C’est la nature de la pensée qu’on ne puisse pas pouvoir penser ce qu’on veut. Mais enfin, les images mouvantes se substituent à mes propres pensées, ben ça c’est pas mal après tout, ça fait pas de mal, ça fera pas de mal à Duhamel. Voilà.. !

ce passage pose bien des problèmes...

qu'est-ce que le film nous force à penser?
rien

comme dit pierre léon, le problème avec avatar, c'est qu'il y a pas de problème; à moins que son problème ne soit précisément cette absence, cette nullité du problème...

mais on peut aussi dire que les problèmes ne sont pas donnés, ils doivent être construits...

Par exemple, le sublime et la cigarette; quand SW, grace augustine, (en anglais, augustin se dit augustine, y a une belle chanson de Dylan... ) se réveille, et sort de son tombeau...elle demande sa cigarette; "vous ne voyez pas que quelque chose me manque"; c'est un énoncé politique, une critique interne du film....

pq les héros (au cinéma; cela avait commencé il y a longtemps, je me souviens de la censure du fameux héros western de bd) ne fument-ils plus, qu'est-ce que cela dit en terme d'image, de relation au corps, à la mort, à la vie... à l'art?

y a un livre, déjà ancien, "la cigarette est sublime"

Un jour on demandait à Sartre ce qu'il y avait de plus important pour lui dans la vie
important :

- Je ne sais pas. Tout. Vivre. Fumer.

cet énoncé (ne voyez-vous pas qu'il me manque quelque chose; allusion, clin d'oeil évident à ripley) permet de comprendre la différence dans le personnage joué par SW, la différence entre Ripley, et grace augustine...qu'est devenue la femme, la guerrière?

Zizek a pas mal évoqué la cigarette, bien entendu, en relation avec l'idéologie sécuritaire, et du virtuel;l'interdit de la cigarette ou la vie sans la vie, vivre sans vivre...une vie sans relation à la mort, au danger... mais c'était déjà un des aspects du sublime dans kant; vivre l'orage, le tonnerre, mais à l'abri, tranquillement... c'est un peu ce que font les joueurs des jeux dits vidéos...je me souviens avoir parlé de ça, à propos de deathproof...à l'épreuve de la mort...

donc, on disait zizek :


SZ:

Yes, although the paradox I like here is that this kind of consumer society ideology illustrates nicely what Freud already knew were the paradoxes of the pleasure principle. You have a society which is ostensibly oriented toward pure pleasure, but you pay for it through a whole series of "you can't." The hidden prohibitions: eat whatever you want, but beware of fat and cholesterol; smoke, but beware of nicotine; sex, but safe sex. Yet the ultimate consequence of this pleasure principle is that everything is prohibited in a way; you can't smoke: there's nicotine; you can't eat: there's fat; you can't have sex: you'll get sick. So this is a kind of everyday confirmation of the Lacanian paradox. We all know how Lacan reversed Dostoyevsky by saying "If God does not exist, everything is prohibited," not ''everything is permitted." I think this is perfectly epitomized by today's society of consumption. If God in the traditional sense as a universal model does not exist, then everything is allowed. You can get whatever you want but with the substance removed: coffee without caffeine, cigarettes without nicotine. I like the dirty story that was in all the magazines about Richard Gere. This widely known scandal, for me, is the ultimate example of all this. This is the story: Gere was hospitalized because he realized — with one of the latest practices in Hollywood, the latest in sexual perversion — the fantasy of Freud's Rat Man. You take a gerbil — not a rat but a gerbil — and a vet cuts off its teeth and nails. You put it in a bag, you attach a piece of string to its tail, and you put it in your anus. The animal suffocates of course and this is "it": the pleasure. Finally it is up to you to pull the dead animal out. The problem with Richard Gere, allegedly, was that he pulled it out too quickly and was left only with the tail; the dead animal remained inside. It's the same paradox: the Rat Man fantasy, you get it, but without claws, without teeth, it is all cut off by a veterinarian. For me this is the ultimate of this same logic. Nothing is prohibited you can even realize the Rat Man fantasy but in a reduced version: the vet takes care of it, cuts off the claws, etc. Again what is crucial here is the contemporary computer with its universal dimension — a kind of a Spinozist machine. We all know Lacan defines the lady in courtly love as a non-human partner. This is computers today.

dans avatar, on mange à peine; les na'vis ne mangent pas, on voit la fille boire, je crois... (on peut répéter, comme on disait du dasein de heidegger, ils mangent pas, ils baisent pas...); james cameron dit avoir censuré une scène de sexe entre les deux héros, la fille et le mec, c'est à préciser, on l'aura bien entendu avec le dvd...

plaisir sans négatif...sans altérité, autrement dit, le monde d'avatar est un monde sans l'autre, sans altérité... monde du même... du retour à la mère...


(Nicolas Abraham et Maria Torok)

Le_comte a écrit:

Borges a écrit:

« pilotage automatique »

c'est presque aussi fin que de prétendre que le cinéma empêche de "penser ce que l'on veut", non ?
bref..

aucune chance que deleuze défende ce film.

Désolé d'être nul. Je ne m'y reprendrai plus. J'y ai vu une thématique plutôt qu'un processus, un langage d'images et d'être.... Pardon.

oui, mais...


remarquons que deleuze n'a jamais parlé des grosses productions... (il s'en foutait, et il le dit dans l'un de ses cours, le cinéma-action, américain, n'a plus aucun intérêt à partir d'une certaine époque, date...comme il dit, le grand film américain de l'année, ce sera rien de plus que de l'image-action...)comme le font tous ceux qui recyclent ses concepts...qui, dès qu'il y a un loup qui devient un garou, parlent de devenir, de déterritorialisation...de devenir-bête...la femme doit devenir femme, et le capitaine achab ne devient jamais une baleine...

toujours la cigarette; "mais vous ne voyez pas qu'il me manque quelque chose..."

j'avais lu ce truc, il y a quelques temps, je sais pas où c'en est :

La MPAA vient de proposer pour une catégorie de films l’interdiction radicale des salles aux moins de 17 ans non accompagnés.

Mais quel est le principe de cette catégorie ? Le sang ? Le sexe ? la drogue ?

Non, ces éléments étaient déjà pris en compte. Alors qu’est ce qui peut moralement mériter la prohibition immédiate ?

C’est ... la clope.

Un pas de plus est franchi dans la lutte anti-tabac au cinéma après le gommage de la cigarette sur l’affiche de Pulp Fiction et des messages dissuasifs dans les récents films Hollywoodiens.

Dorénavant (ou du moins si la loi est voté, ce qui est fort possible) les films contenant un ou plusieurs plans avec des fumeurs se verront interdire l’entrée pour les plus jeunes. Allez comprendre. C’est vrai que TOUS les cinéphiles sont aujourd’hui des cancéreux en phase terminale. En tout cas, il paraît que cela protège le consommateur.

Mais le protéger de quoi ? Qui, franchement, qui peut affirmer « moi j’ai commencé à fumer parce que j’ai vu tel film » ? Je ne tiens pas ici à faire l’apologie du tabac, loin de là. Mais il faut arrêter de chercher des démons là où il n’y en a pas.

JM a écrit:n'importe quel exploitant de cinéma

Ca veut dire quoi exploiter le cinéma?

Pourquoi on les appelle des "exploitants" et pas des "exploiteurs"?

sur le forum des cahiers, on se plaint de la disparition de l'homme dans le film, de l'humain; comme si l'homme était la fin du cinéma, comme si l'homme était son centre, son but...comme si le cinéma, l'image, n'avait pas nécessairement une relation intime et absolue avec la mort de l'homme, et son cadavre, comme si l'image ne commence pas avec la mort, n'était pas une mort...plus simplement, rappelons : au fond, tout ce qui se dit du passage d'une image à l'autre, du cinéma à l'image numérique-jeu vidéo, c'est ce qu'on disait du passage du théâtre avec l'acteur dans sa présence pleine et humaine au cinéma avec la mort de la présence en chair et en os de l'homme... le théâtre était meilleur parce que l'acteur est là, avec le cinéma cette présence s'efface...(relire le texte de Bazin) on disait la même chose du passage du disque vinyle noir au cd... on disait la même chose du temps de platon du passage de la parole à l'écriture... (relire le Phèdre, et son commentaire par derrida); se plaindre de la disparition de l'humain dans avatar, c'est ne pas le comprendre, son but est précisément de déloger l'homme de sa place usurpée de maître et possesseur de la nature;

une fois de plus, le film est un conte de fée à l'heure du jeu vidéo, du virtuel (revoyez les scènes de coucher, dans cette espèce de lit-cercueil avec maman qui porte son gosse au lit; le génie de cameron, c'est d'avoir lié cette position couchée à celle du spectateur de cinéma, la paralysie dont parle jlcomolli, et rendu typiquement par Hitch dans "fenêtre sur..."; la limite du virtuel, c'est le corps, je ne suis pas ce corps avec lequel je joue; il faut donc passer d'un corps fini, limité, celui de Jack étant assez proche de l'incomplétude de l'enfant, à ce corps fantasmé, imaginaire, et donc animal, l'imaginaire est toujours animal... comment passer de mon corps joueur, au corps joué, c'est la question qui surgit de la finitude du joueur, mais aussi du spectateur d'un certain type de film... d'une part, il y a la technique, la science, le cinéma, mais aussi bien la littérature, avec les identification du spectateur au héros, et cette espèce de spectacle-magique final où l'âme (la fameuse énergie) passe d'un corps à l'autre... d'où l'idée de l'avatar... au sens religieux, du jeu, et du virtuel, comme si le jeu, le virtuel répondait à son niveau techno-scientifique et imaginaire, fictif, à la mythologie, à la croyance...tout ce que nous faisons par la science, les na'vis le font dans une forme de mystique... sans science, sans technologie... sans le feu... (relire ici rousseau, le passage de l'état de nature à la culture...et comment dans un troisième temps la culture doit redonner la nature, la culture ici redonne tout ce que les hommes ont assassiné, la relation à la mère...(la nature, c'est la mère);

que fait le cinéma dans cette affaire, il redonne ce qui a été perdu, l'originaire, la relation originelle à la nature, au corps, à l'autre, à l'animalité... il redonne de la présence, dans la forme la plus éloignée de la présence, il redonne la présence comme désir de présence, il redonne le désir de la présence, si bien que tous se plaignent que cela ne doit pas vrai, que cela sonne jeu vidéo, mais c'est comme une intention, dans cette déception se donne le sujet du désir de présence, ici, ce n'est plus l'image qui importe, mais la relation de l'homme à son désir, la relation du spectateur à son désir de réel, du monde, de la nature, du corps... mais étant entendu les contraintes du marché, du spectacle, le cinéma, ce film, ne peut redonner tout cela que dans une espèce de tricherie...dans un mensonge... mais n'est-ce pas toujours cela un peu aussi l'art...

dans la scène finale (où la salle de cinéma doit se réfléchir dans sa forme originelle, et originaire; il y a une salle, des spectateurs... un spectacle... on peut lier ceci au film de ang lee sur Woodstock, et au film de rivette... ) où se donne à lire, à voir, une manière de spectacle originaire, JC avoue ses limites, si le cinéma est magique, s'il est lié à la magie, il ne pourra jamais être en lui-même la magie... il ne pourra pas remplacer la croyance... l'autre croyance (se souvenir des liens du cinéma à la croyance, relire deleuze) accomplir le miracle d'un autre corps, d'une transmigration...le cinéma, la magie délivrée de la nécessité d'être vraie...

Hello glj

Oui, je suis d'accord, sans être d'accord...évidemment...

pq faut-il oublier que les na'vis sont du numériques? faut-il oublier que les grands dessins animés ne sont que du dessin animé pour atteindre à l'humain?

-ce n'est pas le récit le problème (le nombre des récits possible dans ce genre de films est très limité, c'est toujours le même, au fond; et les jeux vidéos d'aventure, d'action, etc... en on rendu la structure, le schéma ...) c'est comment retrouver ses jambes, son corps, comment sentir avec son corps quand on joue... à un de ces jeux dits vidéo... et c'est la question essentielle... qui engage l'avenir du cinéma, et peut-être annonce sa mort... le relief, c'est juste une des manières dont s'annonce la disparition de l'écran, du cadre, bref cette autre scène où l'on se projette, jusque ici uniquement avec son cerveau, mais cela ne semble pas suffire; d'une part, il y a le discours sécuritaire de clones, ne plus sortir de chez soi et vivre par l'intermédiaire d'un autre corps, de l'autre, celui de avatar, comment vivre dans son corps, dans le risque, le jeu... comment réintroduire de la mort dans le jeu, comment le rendre sérieux, tout en relevant le danger, la mort, par la promesse d'une énergie éternelle...?

Mon idée, c'est que parler d'un film, c'est parler de ce dont le film parle en l'agençant à ses propres intérêts; beaucoup rient à la première réplique de SW, mais elle est pas drôle, elle est au centre du film, son centre métaphysique, pour ainsi dire, ou alors religieux, c'est là que le film veut se penser, et nous invite à le penser; la version française est assez comique, tellement éloignée de l'us...la différence à elle seule, la traduction, mériterait un séminaire à la derrida...


-Est-ce que je peux savoir qui a ma cigarette, hey ( elle agite sa main) vous ne voyez pas qu’il me manque quelque chose ?


“ Who's got my goddamned cigarette? Guys? What's wrong with this picture?

mesurez la richesse de la version us, combien les mots s'intègrent dans le film; on a dieu, la damnation (pensez à toutes les références à la mort, à l'enfer, à la résurrection...) et bien entendu, la question que le cinéphile se pose, dans un super jeu de langage : "what's wrong with this picture..." et à cette réponse quelques uns répondent, il manque de l'humain, de l'humanité, un récit, un grand scénario... sans doute, c'est possible comme réponse, mais ce qui manque d'abord à ce film, c'est le feu... parce que le feu c'est le mal...

car la question de la cigarette est liée bien entendu à celle du feu, dans toutes ses valeurs, et d'abord religieuse, la première fois que le feu se produit, c'est lors de l'incinération du frère de jack (tom), les na'vis enterrent leurs morts (retour à la terre mère, le feu est donc du côté du père, et d'un certain mal, il est toujours liés à la destruction, par exemple lors de la bataille... JC est un metteur en scène de l'eau, liquide... d'où le bleu, et dès les premières images on flotte, comme dans l'eau...)

etc...

que cette cigarette soit pensée, il suffit de voir par exemple ce que Sartre écrit dans l'être et le néant, comment il lie fumer, destruction du monde, sacrifice...

« II y a quelques années, je fus amené à décider de ne plus fumer. Le début fut rude et, à la vérité, je ne me souciais pas tant du goût du tabac que j'allais perdre que du sens de l'acte de fumer. Toute une cristallisation s'était faite : je fumais au spectacle, le matin en travaillant, le soir après dîner, et il me semblait qu'en cessant de fumer j 'allais ôter son intérêt au spectacle, sa saveur au repas du soir, sa fraîche vivacité au travail du matin. Quel que dût être l'événement inattendu qui frapperait mes yeux, il me semblait qu'il était fondamentalement appauvri dès lors que je ne pouvais plus l'accueillir en fumant. Etre-susceptible-d'être-rencontré-par-moi-fumant : telle était la qualité concrète qui s'était épandue universellement sur les choses. II me semblait que j'allais la leur arracher et que, au milieu de cet appauvrissement universel, il valait un peu moins la peine de vivre. Or, fumer est une réaction appropriative destructrice. Le tabac est un symbole de l'être « approprié », puisqu'il est détruit sur le rythme de mon souffle par une manière de « destruction continuée », qu'il passe en moi et que son changement en moi-même se manifeste symboliquement par la transformation du solide consumé en fumée. La liaison du paysage vu en fumant à ce petit sacrifice crématoire était telle, nous venons de le voir, que celui-ci était comme le symbole de celui-là. Cela signifie donc que la réaction d'appropriation destructrice du tabac valait symboliquement pour une destruction appropriative du monde entier. A travers le tabac que je fumais, c'était le monde q u i brûlait, q u i se fumait, q u i se résorbait en vapeur pour rentrer en moi. Je dus, pour maintenir ma décision, réaliser une sorte de décristallisation, c'est-à-dire que je réduisis, sans trop m'en rendre compte, le tabac à n'être plus rien que lui-même : une herbe qui grille ; je coupai ses liens symboliques avec le monde , je me persuadai que je n'ôterais rien à la pièce de théâtre, au paysage, au livre que je lisais, si je les considérais sans ma pipe, c'est-à-dire que je me rabattis sur d'autres modes de possession de ces objets que cette cérémonie sacrificielle. Dès que j'en fus persuadé, mon regret se réduisit à fort peu de chose : je déplorai de ne plus devoir sentir l'odeur de la fumée, la chaleur du fourneau entre mes doigts, etc. Mais du coup mon regret était désarmé et fort supportable. »