Il y en a qui ne font qu'un film...

par Borges Lun 20 Jan 2014 - 18:24

"Une petite réflexion générale sur les livres des philosophes : Il y en a qui n'écrivent qu'un livre (...) Descartes n'a écrit que les Méditations ; après, il a été tranquille. Et puis il y a ceux qui se sentent astreints à en écrire deux, certains y arrivant et d'autres pas. Hegel avait dès le début écrit deux livres : La Phénoménologie de l'Esprit et La Logique, qui forment une paire. Par contre, ni Sartre ni Heidegger n'y sont parvenus : on a retrouvé des carnets, des brouillons, mais le second tome de "Être et temps", qui était prévu, n'a pas vu le jour ; quant à "L'être et le néant," à la fin duquel est annoncé à grand bruit un second tome consacré à la morale, on ne l'a pas non plus. Les ratés hantent l'histoire de la philosophie. Si vous lisez Descartes, rien ne le hante : c'était un homme tranquille, il avait besoin, écrit-il, de dix heures de sommeil par jour ; il est allé raconter le contenu de son livre à la reine de Suède et il est mort. Hegel, rien ne le hante non plus : s'il faut encore faire quatre ou cinq livres supplémentaires, on les fera, c'est tout. Mais pour ceux qui n'arrivent pas au deuxième livre, c'est un symptôme grave : ils sont forcément clivés quelque part, au bord du premier et dans l'impossibilité de la venue du second. Il y a aussi ceux qui en écrivent trois, ce sera peut-être mon cas, mais l'exemple canonique c'est celui de Kant, mon ennemi personnel, avec ses trois Critiques. Je ne voudrais surtout pas être, au regard de Kant, le raté du troisième, ça me hante. Il y a ceux qui en écrivent quatre, Platon. Quant à ceux qui en font cinq, je n'en connais pas, ce qui vérifierait la thèse « L'infini commence à cinq » qui était l'intitulé d'un article paru naguère, dans lequel était défendue de façon argumentée l'idée selon laquelle après quatre, c'est toujours pareil, et donc c'est comme si c'était l'infini. "

(Badiou)

par Borges Lun 20 Jan 2014 - 18:29

Spectres du Cinéma a écrit:On peut aussi penser aux philosophes qui n'ont écrit aucun livre, comme Derrida; deleuze, je sais pas, peut-être un, "différence et répétition", mais pas certain... Je me demande si on peut jouer au même jeu avec les cinéastes...

Gregory Ghersy a écrit:Je crois que nous pouvons jouer au même jeu avec les cinéastes; les grands de ceux là sont souvent répétitions. J'ai envie de dire que Lubitsch a réalisé deux films, un muet et un parlant. Ford ne serait il pas "l'homme aux cinq" ? Je sens que ce "jeu" va me hanter

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 8:19

Le premier nénuphar sera le meilleur, parce qu'il est la naissance même; et l'aube de l'oeuvre; parce qu'il comporte le maximum d'ignorance, le maximum d'innocence et de fraîcheur; toutes choses égales d'ailleurs, le premier nénuphar est le meilleur, parce qu'il sait le moins, parce qu'il ne sait pas.

Péguy

(Salut, Greg !)

par Borges Mar 21 Jan 2014 - 10:39

Baldanders a écrit:Le premier nénuphar sera le meilleur, parce qu'il est la naissance même; et l'aube de l'oeuvre; parce qu'il comporte le maximum d'ignorance, le maximum d'innocence et de fraîcheur; toutes choses égales d'ailleurs, le premier nénuphar est le meilleur, parce qu'il sait le moins, parce qu'il ne sait pas.

Péguy

hi;
-cette idée, assez commune, oppose trop simplement le savoir, et le non-savoir, innocence, fraicheur; éloge de l'origine, et de l'originaire, de ce qui vient en premier, et parce que premier, nécessairement supérieur, la supériorité se définissant par une absence de savoir, de réflexion, de technique. L'origine est innocente et ce qui vient après, en dérive, la suit, en est la décadence, une perversion; c'est rousseauiste, le sentiment est supérieur à la réflexion, à la conscience, à partir de laquelle s'opère une différenciation entre le sujet et le monde; selon cette conception, la meilleure oeuvre serait celle qui n'aurait pas de sujet, qui viendrait au monde, de manière naturelle, comme les fleurs, les arbres...

comme le montre l'image du nénuphar Péguy défend une conception naturaliste de la création, qui n'est pas neuve, mais aussi vieille que la réflexion sur l'art : l'art imite la nature (dans son opération), une oeuvre est d'autant plus réussie que l'art est invisible, l'art, c'est-à-dire, le savoir, la technique, la subjectivité.... conception classique, qui a dominé le cinéma classique hollywoodien; on ne doit pas voir le travail, de la caméra, sentir le savoir, la technique...

l'usine à rêve était en fait un atelier, le metteur en scène un artisan, savoir-faire sans subjectivité...

-A l'opposé de cette conception naturaliste, y a Poe, Valéry, Mallarmé, pour qui la création est savoir, calcul des effets...

Mais c'est pas vraiment le propos de Badiou, il ne s'agit pas de dire que le premier livre, ou le premier film est meilleur que ceux qui suivent, parce que innocent, authentique, frais...comme on le dit de premiers des choses, de bien des expériences...(nostalgie de la première fois)...Pour discuter ses propos et tenter de les penser dans le cinéma, avec le cinéma, il faut d'abord penser l'idée du film, et du cinéma : qu'est-ce qu'un film?

-si on peut dire que derrida, et deleuze n'ont pas écrit de "livre de philosophie" c'est qu'ils ont écrit d'une certaine manière, après cette idée de livre, et contre elle...(totalité, clôture, système...) contrairement à badiou... Pareil pour Godard, en un sens, qui a lutté contre l'idée du film (norme hollywoodienne, qualité française); il n'a pas fait aucun film (pas même le mépris)...

-pour moi, si on s'en tient, à une conception classique, forte, fermée du film, ford a fait deux films : "la prisonnière du désert", "l'homme qui tua..."; Hitch en a fait plus, je pense; welles, peut-être, un (citizen kane)...Kubrick et antonioni, doivent être les champions...

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 10:45

Borges a écrit:

hi;
-cette idée, assez commune, oppose trop simplement le savoir, et le non-savoir, innocence, fraicheur; éloge de l'origine, et de l'originaire, de ce qui vient en premier, et parce que premier, nécessairement supérieur, la supériorité se définissant par une absence de savoir, de réflexion, de technique. L'origine est innocente et ce qui vient après, en dérive, la suit, en est la décadence, une perversion; c'est rousseauiste, le sentiment est supérieur à la réflexion, à la conscience, à partir de laquelle s'opère une différenciation entre le sujet et le monde; selon cette conception, la meilleure oeuvre serait celle qui n'aurait pas de sujet, qui viendrait au monde, de manière naturelle, comme les fleurs, les arbres...

comme le montre l'image du nénuphar Péguy défend une conception naturaliste de la création, qui n'est pas neuve, mais aussi vieille que la réflexion sur l'art : l'art imite la nature (dans son opération), une oeuvre est d'autant plus réussie que l'art est invisible, l'art, c'est-à-dire, le savoir, la technique, la subjectivité.... conception classique, qui a dominé le cinéma classique hollywoodien; on ne doit pas voir le travail, de la caméra, sentir le savoir, la technique...

Tu l'avais peut-être deviné - j'aurais dû le préciser - Péguy parle des nénuphars de Monet.

Oui, c'est une vieille idée, mais je ne sais pas si elle est si simple, ni si elle est vraiment "naturaliste"...

J'y reviendrai, dès que j'aurai un peu de temps.

par Borges Mar 21 Jan 2014 - 11:06

deleuze qui aimait beaucoup péguy, penseur de la répétition, discute cette idée : http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=182

par Borges Mar 21 Jan 2014 - 11:08

Baldanders a écrit:

Oui, c'est une vieille idée, mais je ne sais pas si elle est si simple, ni si elle est vraiment "naturaliste"...

J'y reviendrai, dès que j'aurai un peu de temps.

hi;
j'ai vu en quoi elle ne fait que répéter certaines idées (naturalistes, en tant que la nature est la norme de la création), à toi d'en montrer "la nouveauté"...

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 11:17

Borges a écrit:
hi;
j'ai vu en quoi elle ne fait que répéter certaines idées (naturalistes, en tant que la nature est la norme de la création), à toi d'en montrer "la nouveauté"...

Non non, je ne dis pas que cette idée est "neuve" (je n'en sais rien) - à la limite, ce qui est neuf peut-être, c'est sa re-formulation par Péguy - je dis juste qu'elle n'est pas "simple" et qu'elle ne relève peut-être pas du "naturalisme". Qu'est-ce que tu entends par "naturalisme" ? Si c'est l'idée d'une équivalence entre le développement du vivant et la formation de la pensée humaine, je ne crois pas que c'est ce que pense Péguy. Il me semble qu'il est plutôt question chez lui de liberté - la liberté qu'évoque l'expression "l'enfance de l'art".

Borges a écrit:
deleuze qui aimait beaucoup péguy, penseur de la répétition, discute cette idée : http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=182

Merci.

par Borges Mar 21 Jan 2014 - 11:29

cette idée, en discutant sa nouveauté ou sa répétition, nous sommes finalement au coeur du problème; la nouveauté de l'idée, c'est le style de péguy; la répétition n'interdisant pas la nouveauté...

-étant donné que monet a peint je sais pas combien de fois ses nymphéas, si on pose la question de savoir lequel est le meilleur, on peut dire, le dernier, parce qu'il a pour lui l'accumulation du savoir, de la technique, bref, l'expérience, ou alors, le premier, ce que fait péguy, au nom de l'innocence, de la nouveauté, sans calcul, sans savoir...(dans le texte deleuze complique les choses, si je me souviens...)

-naturalisme, dans ce cas, cela veut juste dire que la nature, en tant que non savoir, absence de technique, de réflexion est la norme..."des mots, comme des fleurs" disait Holderlin

-dans une certaine conception de l'art, mais aussi de la vie, on valorise les oeuvres du milieu : avant, trop jeune, formation; après déclin...(les grandes oeuvres sont celle de la 40, acmé de la vie, si je me trompe pas chez les grecs...)... les cinéastes souffrent beaucoup de cette conception : les oeuvres finales sont en générale assez peu considérées, sauf snobisme...

par dreampeace Mar 21 Jan 2014 - 12:50

Hello tous,

Certains cinéastes seraient surement nostalgiques de leur innocence originelle, avant de trop penser, trop calculer, trop prévoir; tout ça ramène au "personnel" en art, il y a ceux qui veulent dire qui ils sont, intimement, sans barrière, et d’autres comment ils sont, face au monde, aux êtres, à l’ailleurs, à dieu... Les second me semblent plus intéressants et universels.

Ca me fait penser à Capra, qui une fois libéré des studios réalise ses moins bons films; il était lui même une industrie, et le regard s’affadie, y a pas à dire... Des films un peu en roue libre, qui ne valent pas meet john doe ou New york miami... Le savoir et la technique ne lui ont pas suffit. Il est libre et s’amuse à faire rigoler et pleurer...

Godard, oui, c’est aucun film; c’est Robert Musil. C’est infini.

Concernant le naturel, pas naturel; c’est un débat aussi vieux et important qu’agaçant... Je suis assez d’accord avec Borges, même si la phrase de Peguy ne me semble pas aussi simple, en effet... Rien de moins naturel et contrôlant que de chercher à reproduire la nature, le naturalisme est une recherche d’effet qui vise à cacher son effet; le sens viendrait de l’effet même... Pourtant, rien de moins impossible que de reproduire la nature au cinéma, que de tomber dans la re-présentation, tout en travaillant un savoir, une pensée, une technique... Comme disait Nabokov, en parlant de Kafka, toute oeuvre d’art marquante possède un caractère fantastique, la nature y est réduite pour une nature qui possède une autre logique qui lui est propre.
Carroll avait enlevé des passages "personnels" d’Alice, pour en faire vraiment une oeuvre personnelle; tout est dans ce paradoxe je trouve...

Bresson a cherché toute sa vie un autre naturel, celui de son cinéma, que lui appelle "nature"... La pensée n’est pas affichée à l’écran, comme un savoir personnel, la pensée est la plus belle forme de vie, quand elle est transcendée dans un regard, qui utilise l’artisanat. Peu y sont arrivés je trouve... Bresson et Ford, surement...

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 13:05

dreamspace a écrit:Godard, oui, c’est aucun film

Je ne comprends pas bien pourquoi. Quand on voit à la suite A bout de souffle et les suivants, on constate à la fois ce que Godard gagne en conscience (politique, entre autres), en ambition formelle, en clarté didactique, et ce qu'il perd en... comment le dire... Evidence ? Simplicité ? Pour moi, il n'a jamais rien fait de comparable, sensuellement parlant, à la longue scène entre Seberg et Belomondo dans la chambre de Patricia. Dès Le Petit Soldat, la réflexion, l'auto-réflexion, prennent le dessus. Quelque chose est gagné et quelque chose s'est perdu - qui n'a pas grand-chose à voir avec la "nature", avec "l'ignorance", plutôt avec de l'inconscience. Il lui fallait faire A bout de souffle (titre explicite !) dans un certain état d'aveuglement, une sorte d'urgence inaugurale, dans la fièvre du jeune artiste qui doit faire ses preuves vite, pour ensuite pouvoir prendre du recul, voir où il en est et où il doit creuser.

Lui-même reconnaît quelque part dans son Introduction à une véritable histoire du cinéma qu'A bout de souffle a une force singulière, liée à cette "première fois"... Je vous retrouverai ce passage.

Sinon, j'ai vu un truc pas mal récemment sur le site de l'INA : une très courte émission, en 1967, où l'on voit Doniol-Valcroze, Godard, Chabrol et Rivette réunis, à qui on demande quel est leur film préféré. Leurs réponses sont très révélatrices : Rivette répond : "le premier, bien sûr", Doniol-Valcroze : "le prochain", Chabrol : "15 minutes des Bonnes Femmes", Godard : "aucun, rien".

par dreampeace Mar 21 Jan 2014 - 13:20

Aucun film, car le précédent appelle le suivant, car sans la fièvre inaugurale, il n’y aurait pas ce que tu appelles l’auto réflexion de la suite... C’est un cheminement naturel, pas d’adolescence sans enfance, pas d’adulte sans adolescent; aucun film car Godard travaille sa vie, sa pensée, avant qu’elle devienne cinéma. Il ne peut pas rejouer la fièvre inaugurale. L’important est de trouver les traces de l’adolescent dans l’adulte et inversement... Godard c’est une oeuvre avant d’être des films; même ses écrits forment l’oeuvre.
Et il y a toujours de l’inconscience chez Godard, jusqu’à Film socialisme... Sa pensée ouvre sur une pensée plus grande qui lui échappe. Toute son oeuvre est un journal "d'être cinéaste".

Sinon, Borges, pour Ford, je suis surpris que tu n'évoques pas sa période 40: Tobacco Road, the grapes of wrath, the long voyage home, how green was my valley... Tu considères que cette période est le commencement de ce qui mène à "La Prisonnière du désert", qui lui sera un achèvement ? Où bien vois tu les précédents comme simplement "inachevés" ?

par Invité Mar 21 Jan 2014 - 13:30

Baldanders a écrit:Quand on voit à la suite A bout de souffle et les suivants, on constate à la fois ce que Godard gagne en conscience (politique, entre autres), en ambition formelle, en clarté didactique, et ce qu'il perd en... comment le dire... Evidence ? Simplicité ? Pour moi, il n'a jamais rien fait de comparable, sensuellement parlant, à la longue scène entre Seberg et Belomondo dans la chambre de Patricia. Dès Le Petit Soldat, la réflexion, l'auto-réflexion, prennent le dessus. Quelque chose est gagné et quelque chose s'est perdu - qui n'a pas grand-chose à voir avec la "nature", avec "l'ignorance", plutôt avec de l'inconscience. Il lui fallait faire A bout de souffle (titre explicite !) dans un certain état d'aveuglement, une sorte d'urgence inaugurale, dans la fièvre du jeune artiste qui doit faire ses preuves vite, pour ensuite pouvoir prendre du recul, voir où il en est et où il doit creuser.

Salut Baldanders,

je sais pas, ça me parle pas trop, cette histoire de la "première fois" (fraiche, évidente, incomparable, urgence inaugurale). Pour Godard, par exemple: A bout de souffle, c'est le film de lui qui m'indiffère le plus. Et je trouve ça très daté, en outre. ça n'engage que moi, bien sûr.
En ce qui me concerne, je trouve au contraire que les films de Godard gagneront bien plus tard en intensités d'affects, par exemple. Toujours plus "ouverts", plastiques, moins directement saisissables. Davantage ouverts à l'indéterminé, aux fatigues, par exemple, aux pertes, effondrements, chutes de sens, trouées de non-dicible, etc.
Alors qu'A bout de souffle, Le mépris, et même Pierrot le fou, je le trouve assez systématisants. Derrière leur apparence "non-réflexive", enfin qu'on suggère comme telle dans une certaine tradition de commentateurs, et suivant une périodisation assez mythologique de la filmo de Godard. Je les trouve, moi, très auto-réflexifs au contraire. Même les plus réflexifs, fort cadenassés sous cet angle. Le Mépris est vraiment celui qui m'indispose le plus sous cet angle. Je le trouve fort péniblement rabâchant et démonstratif. Je suis pas du tout sensible (hormis la très belle musique de Delerue) à son contenu, ni aux fesses de Bardot, ni au chapeau de Piccoli, ni à la catastrophe de leur histoire d'amour, ni à cette Villa au bord de mer, ni à cette histoire de film sur l'Odyssée, ni à ses Caméos ni à ses didactismes citationnels.
Mon préféré de Godard, je le redis souvent, est Sauve qui peut (la vie) (79). Mais pas mal de ses films de la période 80s, à la revoyure, je le trouve plus riches que ceux de la décennie 60s, qui m'agacent davantage par l'insistance de leur didactisme...

En règle générale, cet exercice spécifique sur les Livres et les Films, partant de la phrase de Badiou, j'adhère pas tellement, lol. Je trouve cette déclaration de Badiou assez, comment dire, péremptoire, si on enlève l'humour dont on espère qu'elle l'organise. ça n'a de sens, cette histoire du Livre unique, ou de quelques Livres, ou de "pas de livres", en philosophie, que si l'on consent, bien sûr, à l'Idée de Badiou, son axiomatique: que la philosophie est systématique et que ses Livres forment une Unité systématique close, ou ne sont pas. Si on a des doutes sur ce genre de postulat, le beau jeu s'effondre... Pareil pour les cinéastes.

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 13:33

dreamspace a écrit:Et il y a toujours de l’inconscience chez Godard.

Oui, mais on pourrait en dire autant de tous les cinéastes, non ? La particularité avec Godard étant qu'il se cache moins (et aujourd'hui plus du tout) derrière la transparence, derrière des mises en scène destinées à entraîner le spectateur, à lui faire oublier qu'il y a des gens derrière la caméra...

Plus exactement, Rivette disait que Godard avait pris tous les risques. C'est peut-être ce que tu entends par "inconscience" ?

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 13:45

Bidibule a écrit:
En ce qui me concerne, je trouve au contraire que les films de Godard gagneront bien plus tard en intensités d'affects, par exemple. Toujours plus "ouverts", plastiques, moins directement saisissables. Davantage ouverts à l'indéterminé, aux fatigues, par exemple, aux pertes, effondrements, chutes de sens, trouées de non-dicible, etc.
Alors qu'A bout de souffle, le mépris, et même Pierrot le fou, je le trouve assez systématisants. Derrière leur apparence "non-réflexive", enfin qu'on suggère comme telle dans une certaine tradition de commentateurs, et suivant une périodisation assez mythologique de la filmo de Godard, je le trouve, moi, très auto-réflexifs au contraire. Même les plus réflexifs, fort cadenassés sous cet angle.

C'est vrai aussi. Mais il me semble que si Godard a pu, à partir des années 70 et plus précisément de Sauve qui peut (la vie), "ouvrir ses films à l'indéterminé, aux fatigues, pertes, chutes de sens etc.", c'est qu'il a, à ce moment-là de sa vie, verrouillé quelque chose, remplacé sa fureur créatrice plus ou moins aveugle d'abord par le didactisme politique (de 68 jusqu'à France tour détour), puis par une pudeur extrême, une rétention de "l'expression personnelle". D'ailleurs, il ne filme bientôt plus que des citations qu'il ne prend plus la peine d'intégrer "souplement" aux dialogues : il les dénonce comme telles (c'est le jeu très faux, très théâtral, de For Ever Mozart ou Hélas pour moi, par exemple).

Je vois Godard comme un type qui a grandi dans une culture du secret, de la pudeur, qui a fait exploser tant qu'il a pu ses barrières culturelles (et la seule manière fut d'être artiste), puis qui s'est fait rattraper par cet impensé et a eu soudain honte de s'être livré au regard du monde et à son propre regard. Cette honte a pris la forme d'une culpabilité "de classe" et s'est exprimée en termes politiques, avant de trouver sa forme "artistique". Ce qui n'empêche absolument pas - au contraire - que son oeuvre depuis 30 ans soit aussi faite de lapsus.

C'est un des rares cinéastes (modernes) qui a longtemps refusé de parler de ses premiers films, les considérant tous comme nuls et non avenus (il est aujourd'hui un peu revenu de ce refus).

par dreampeace Mar 21 Jan 2014 - 13:51

Baldanders a écrit:
dreamspace a écrit:Et il y a toujours de l’inconscience chez Godard.

Oui, mais on pourrait en dire autant de tous les cinéastes, non ?

De tous les vrais, oui surement. C'est toi semblait dire qu'il avait perdu son inconscience; simplement, des choses s'affirment avec l'expérience, et d'autres doutes s'ouvrent... On s'écarte un peu du sujet, mais oui, il a pris tous les risques; du moins il savait qu'il n'était pas capable de faire certaines choses. Il cherche encore, comme il disait à la radio après Film socialisme. Ca me semble plus important qu'une fièvre inaugurale, paradoxalement un peu plus dans la posture de jeunesse... Il y a quelque chose de très fragile, encore plus aujourd'hui, dans l'affirmation de sa pensée, qui n'est qu'un détail au coeur du cinéma, de la vie. Son cinéma est encore très spontané, ce que le spectateur d'aujourd'hui refuse, désirant une "représentation" de la spontanéité, des trucs un peu brouillons et hasardeux seraient vivants... Spontanéité et hasard ce n'est pourtant pas la même chose.

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 14:06

dreamspace a écrit:De tous les vrais, oui surement. C'est toi semblait dire qu'il avait perdu son inconscience; simplement, des choses s'affirment avec l'expérience, et d'autres doutes s'ouvrent... On s'écarte un peu du sujet, mais oui, il a pris tous les risques; du moins il savait qu'il n'était pas capable de faire certaines choses. Il cherche encore, comme il disait à la radio après Film socialisme. Ca me semble plus important qu'une fièvre inaugurale, paradoxalement un peu plus dans la posture de jeunesse... Il y a quelque chose de très fragile, encore plus aujourd'hui, dans l'affirmation de sa pensée, qui n'est qu'un détail au coeur du cinéma, de la vie. Son cinéma est encore très spontané, ce que le spectateur d'aujourd'hui refuse, désirant une "représentation" de la spontanéité, des trucs un peu brouillons et hasardeux seraient vivants... Spontanéité et hasard ce n'est pourtant pas la même chose.

Oui, j'ai parlé de "perte d'inconscience", mais les mots de Péguy sont plus justes (et ont le mérite de nous ramener dans le sujet) : innocence, fraîcheur. Ce sont des termes délicats à manier, parce qu'on peut les interpréter comme la foi (naturaliste) un état de pureté originelle, qui serait par principe "supérieur" à toute dégradation de cette innocence, à toute défloration (et ce principe peut accoucher de l'idée souvent farfelue de "décadence"), or on sait qu'il n'en est rien, que même un enfant rejoue ce dont il hérite - et je ne crois pas que là-dessus Péguy soit dupe. On peut affirmer, en effet, que l'expérience enrichit la création. Si Péguy prend le contre-pied de cette vision des choses, c'est sans doute par anti-positivisme : il faut re-situer ce "débat" dans ses années, fin 19ème, début 20ème. Le savoir (technique aussi bien qu'intellectuel) est alors posé unanimement (sauf peut-être par Bergson) comme supérieur à toute forme antérieure de conscience. Péguy avance Monet et son art comme les preuves que ce n'est pas si simple, qu'il y a dans les premières œuvres des artistes une beauté qui, réfléchie, enrichie, perd en fraîcheur. La fraîcheur n'est pas qu'un concept : on peut et doit, bien sûr, la penser, mais plus important est de la reconnaître. Il y a une joie, dans la découverte de ses dons, qui peut s'observer aussi chez l'enfant parvenant pour la première fois à accomplir quelque chose. Cette joie disparaît après avoir eu lieu. Les calculs qui suivent peuvent aussi être riches d'une joie, mais cette joie sera autre, elle ne sera plus inaugurale. Si la différence doit être soulignée, c'est qu'elle existe dans l’œuvre même et peut expliquer ses évolutions, sa transformation, sa trajectoire dans le temps. On s'use : chacun en fait l'expérience. Nos premiers rires avec nos vieux amis ne se retrouveront plus.

par dreampeace Mar 21 Jan 2014 - 15:02

Oui, on va pas refaire la lutte Hegel-Kierkegaard...
Je suis à la fois d’accord et pas d’accord; oui, ce n’est pas aussi simple. Mais innocence et inconscience peuvent s’opposer, un inconscient ne peut pas se battre pour l’innocence, seul un passage dans une forme de conscience le permet, où vient apparaitre les refus, la conception personnelle du bien et du mal etc... Les questions de la vie, surtout chez Godard, ce qui se refuse et ce qui s’accepte, là où on peut agir ou non, sont des questions de cinéma... Comment il voit le monde, comment il vit dans le monde, voilà ce qui importe... Ces questions là sont la matière même des «films». C’est un regard personnel, mais jamais nombriliste. C’est une morale qu’il s’applique à lui même, et non du moralisme.

On en revient à la question importante de Borges: Qu’est ce qu’un film ?

PS: Et je trouve ton assimilation du jeu godardien à la fois au faux, comme au théâtre, un peu étrange... On peut le voir comme ça (et encore) si on retire le jeu du reste des éléments (images, sons, montages), mais les acteurs de Godard seraient surement les premiers à te dire qu'on ne peut pas être plus éloigné du théâtre. Il y aussi la conception du modèle chez Godard; l'être avant l'acteur. Comme dit Monte Hellman, le personnage devient l'acteur, et non l'inverse.

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 15:10

dreamspace a écrit:Je suis à la fois d’accord et pas d’accord; oui, ce n’est pas aussi simple. Mais innocence et inconscience peuvent s’opposer, un inconscient ne peut pas se battre pour l’innocence, seul un passage dans une forme de conscience le permet, ou vient apparaitre les refus, la conception personnelle du bien et du mal etc...

Mais on parle de peindre un nénuphar, de filmer un type qui court, une jeune fille qui se regarde dans la glace...

Et le refus est évidemment toujours déjà là, même non formulé.

Tu tombes dans ce que j'ai précisé n'être pas ma pensée, ni celle de Péguy : il n'y a pas de complète innocence (sauf chez le tout-petit), de pureté originelle : ça n'existe pas, et il n'y a vraiment pas besoin d'y revenir. Je me répète : un enfant est aussi ce qu'il hérite, il n'est pas que mouvement gratuit (contrairement à ce que s'imaginent beaucoup d'adultes). La morale est déjà là dans A bout de souffle. Elle est simplement moins explicite, moins affirmée, elle s'énonce moins ouvertement, elle joue même à n'être pas (c'est précisément ce jeu de cache-cache avec la morale qui est innocent, qui donne une fraîcheur à ce film).

Ne pas confondre morale et conscience politique. C'est parce que la morale était déjà là que Godard s'est vite rendu compte que les Algériens avaient raison contre les Français.

par dreampeace Mar 21 Jan 2014 - 15:16

Non je ne tombe pas là dedans; je parle de conception personnelle du bien et du mal, une lutte pour son innocence... Tu emploies innocence en allant vers la pureté originelle; je ne peux pas le faire.
Et je suis d'accord sur ce point, chez Godard, dès le début, la morale est là, mais elle se modifie avec le temps... Mais ce n'est pas ses personnages qui changent (ou plutôt évoluent), mais lui...

par Borges Mar 21 Jan 2014 - 15:17

Bidibule a écrit:

En règle générale, cet exercice spécifique sur les Livres et les Films, partant de la phrase de Badiou, j'adhère pas tellement, lol. Je trouve cette déclaration de Badiou assez, comment dire, péremptoire, si on enlève l'humour dont on espère qu'elle l'organise. ça n'a de sens, cette histoire du Livre unique, ou de quelques Livres, ou de "pas de livres", en philosophie, que si l'on consent, bien sûr, à l'Idée de Badiou, son axiomatique: que la philosophie est systématique et que ses Livres forment une Unité systématique close, où ne sont pas. Si on a des doutes sur ce genre de postulat, le beau jeu s'effondre... Pareil pour les cinéastes.

Hi;

-y a de l'humour, mais c'est très sérieux, et très personnel, et angoissé, quand il parle du trois pour lui, le seul moment d'humour spéculatif et mathématique, c'est le cinq; d'ailleurs, badiou n'invente pas : Heidegger est le meilleur exemple, il n'a écrit qu'un livre, et a effectivement "échoué" à lui donner une "suite"; le reste de son oeuvre, ce sont des essais, des conférences, des séminaires, des cours, des articles; pareil pour sartre (critique de la raison dialectique, l'idiot de la famille, c'est pas des livres de philo au sens strict), et je crois que cela est aussi vrai pour les autres...le passage ne repose pas sur une compréhension arbitraire, et personnel, du terme livre, c'est une idée normative, à la fois historique, et "idéelle"...que cette idée ait connu sa fin (la fin du livre) a un certain moment se discute...

-je ne sais pas si tu t'en souviens, on avait déjà joué à ce jeu (indépendamment de badiou)

par Baldanders Mar 21 Jan 2014 - 15:22

dreamspace a écrit:Non je ne tombe pas là dedans; je parle de conception personnelle du bien et du mal, une lutte pour son innocence... Tu emploies innocence en allant vers la pureté originelle; je ne peux pas le faire.
Et je suis d'accord sur ce point, chez Godard, dès le début, la morale est là, mais elle se modifie avec le temps... Mais ce n'est pas ses personnages qui changent (ou plutôt évoluent), mais lui...

Mais alors ça, la "lutte pour l'innocence", je ne vois pas ce que c'est. Selon moi, il y a de l'innocence et puis il n'y en a plus. Il y a ensuite une conscience qui doit se déployer avec assez d'amplitude pour accepter le fait qu'il y a des contradictions et pour ne pas les vivre comme des malheurs (chercher le moyen de résoudre ces contradictions quand elles sont sources de malheurs objectifs, constituant l'étape politique de ce déploiement).

Rilke dit dans ses Lettres à un jeune poète que l'innocence est perdue et qu'il faudra désormais en passer par le savoir pour retrouver... Retrouver quoi ? Peut-on appeler ce qui sera retrouvé "l'innocence" ? J'en doute. "L'éternité", peut-être...

par Borges Mar 21 Jan 2014 - 15:25

Baldanders a écrit:
La morale est déjà là dans A bout de souffle. Elle est simplement moins explicite, moins affirmée, elle s'énonce moins ouvertement, elle joue même à n'être pas (c'est précisément ce jeu de cache-cache avec la morale qui est innocent, qui donne une fraîcheur à ce film).

Ne pas confondre morale et conscience politique. C'est parce que la morale était déjà là que Godard s'est vite rendu compte que les Algériens avaient raison contre les Français.

-Daney dans son article sur le remake du film trouve que ce film a terriblement vieilli, qu'il est daté...
-la morale de "à bout de souffle" est anarchiste de droite, aristocratique... comme on dit...
-le film n'est absolument pas innocent, ou frais, c'est un film pensé, calculé, c'est le film de quelqu'un qui a été critique, qui a vu des tas de films, c'est un film sur les films de gangsters, une fausse série b, un film de la réflexité (ce qu'en dit pauline kael quand elle va dans ce sens me semble juste)...
-moins un film de l'innocence, sur l'innocence qu'un film sur l'innocence perdu...

par Borges Mar 21 Jan 2014 - 15:31

-je crois que l'on s'écarte de l'idée : l'idée c'est celle du film, comme oeuvre (complétude), certains bossent avec cette idée, d'autres pas; certains réussissent, d'autres pas...Welles n'a fait qu'un film, et c'est pas celui qu'il préfère de lui, "citizen kane"...pour bien des raisons...

dreampeace : "les raisins"; je l'ai vu, y a quelques mois, ou plus, j'ai été déçu : il ne tenait pas tant que ça (tenir, au sens que deleuze donne à ce mot dans "qu'est-ce que la philo?" )

les films blocs, pour moi, c'est vraiment les deux que j'ai cités...

par Borges Mar 21 Jan 2014 - 15:33

badlanders a écrit:
Rilke dit dans ses Lettres à un jeune poète que l'innocence est perdue et qu'il faudra désormais en passer par le savoir pour retrouver..

là encore, c'est une idée de rousseau, qu'on retrouvera ensuite dans la pensée allemande, chez Schiller, notamment[/quote]

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