Du livre au film

C'est une vraie question, et un jeu aussi.

Récemment, après avoir vu Twelve Years a Slave, j'ai beaucoup repensé, par opposition, à Pourfendeur de nuages, de Banks. Qui serait capable d'adapter ce livre ? Mais j'ai beau chercher, je ne vois pas quel réalisateur aurait la force nécessaire en ce moment…

Certains de ces "passages" révèlent des différences fondamentales entre les arts, entre leurs possibilités...
Ca m'avait frappé à la vision du "Procès" de Welles. Est ce raté car il respecte trop le roman, sa trame, où est finalement en demeurant accroché à cette trame qu'il ne respecte pas le devenir cinéma du roman ?
Quoiqu'il en soit, un roman sur la justification fait par le seul homme qui n'avait pas besoin de se justifier. Et aucun autre n'aurait pu vendre cette adaptation à un studio. Ca dit des choses; un roman de l'ombre devient un simple cauchemar au cinéma. Tout se perd.
Peut être ne détruit il pas assez ce qu'il fallait détruire pour trouver une "essence" en commun...  

Bresson, quant à lui, était plutôt de l'avis d'adapter des "petites" oeuvres, mais de grands auteurs. Je crois qu'il n'était pas convaincu par son adaptation du "Journal"... Encore trop de résidus du théâtre, chez les comédiens et dans la mise en scène (terme qu'il refusera ensuite)... En terme d'adaptation, celle de "La Douce" va beaucoup plus loin, autant dans la destruction de la texture originelle que de la découverte d'une vérité en commun. Pour vraiment respecter un roman, une nouvelle, selon lui, il y a des choses à détruire, à rendre cinéma.
Surement le souci avec Kafka, y a de la confusion... On a trop tendance à penser qu'il est déjà cinéma. Le Welles, autant que l'adaptation du Château par Haneke, sont ratés.

Adeline, qu'avais tu pensé de l'adaptation de Banks par Schrader, "Affliction" ? Je n'ai pas lu le roman.

J'ai souvent du mal avec les adaptations, sauf quand je me fous du roman (Shining), et c'est quelque chose à laquelle j'ai du mal à croire, celle d'adapter des grands romans, grandes nouvelles, grands écrits... Quand j'apprends que James Franco va adapter "The sound and the fury", les poils de tout mon corps se hérissent. Il faut surement éviter de trop former de temples sacrés, mais où est la limite ? Comment réagir quand Yann Moix veut adapter "Voyage au bout de la nuit" ?  
Je ne suis pas allé voir "Michael Kohlhass" pour cette raison. Peut être à tort.  

Thomas Mann-Visconti; Goethe- Murnau (même si là c'est différent); Shakespeare-Welles (même si là quelque chose se justifie, contrairement à Kafka-Welles), rien de tout ça ne m'a bien convaincu.

Je serai curieux de voir l'adaptation de "Ferdydurke" pat Skolimowski. Quelqu'un l'a vu ?

Hello dreampeace,

je n'ai ni lu ni vu "Affliction", de Banks/Schrader. Je le note dans un coin de ma tête.

C'est important aussi de savoir dans quel sens on va. A-t-on lu avant un livre, puis vu l'adaptation d’icelui, ou rêvé de la voir, ou bien a-t-on vu un film qui est l'adaptation d'un livre, qu'on peut alors découvrir ?
Dans ce sens-là, je n'ai eu que de magnifiques surprises. "De la nuée à la résistance", immense film, pour un livre immense aussi. Lorsqu'on lit le livre après avoir lu le film, on se dit que seuls S/H pouvaient réussir ce qu'ils ont réussi à faire, le livre et le film semblent battre d'un même cœur.
Pour "Michael Kohlhaas", vu le film que j'ai vraiment beaucoup aimé. Puis lu le livre : le film n'arrive pas à une demi-cheville du livre, et dans ce sens-là, ça double le plaisir. Dans l'autre sens, ça ne servirait en effet à rien de voir le film.

Les pièces de théâtre en film, n'est-ce pas encore une autre question ? Y a-t-il rien de plus beau que le Roi Lear de Kozintsev ?

j'avais bien aimé.

J'avais bien aimé l'angle de Pierre Léon dans l'adaptation de l'Idot: se limiter  le fragment de la rencontre entre Mychkine et Nastassia Philippovna, et essayer dete trouver en déployant ce fragment compètement dans uen durée restreinte de trouvert un bon équilibre entre fidélite et sylisation. Ce passage empêchait aussi le personnage de Ferdychtchenko, le double bouffon du Prince, de disparaître (il est au centre de ce chapitre, mais n'apparait plus en suite,a lors qu'il apparaît à la première page du livre). Dans le court métrage, la folie du prince était éternellement prédite par ce personnage, et donc jamais concrétisée, la prédiction ininterrompue de sa chute était une sorte d'espace paradoxal où ses passions avaient encore une chance d'être libre et sans issue déterminée, alors même qu'on sait que cela finira mal pour le Prince, que le roman décrit une boucle.


Je suis aussi intéressé par les adaptations-transpositions historique et géographique qui deviennent des sortes de fragments incomplets d'autobiographie, ouverts ensuite à des biffurcation entre le livre source, le pays de l'auteur, et celui du réalisateur qui répète l'histoire:  Crazy Love de Duruddere, transposition de Bukowski dans la Flalndre Occidentale, filmé comme un espace de dérive imprécises, confiné, mais encore plus flou que l'Amérique. Répéter (plutôt qu'illustrer) le livre dans un film qui se situe dans un autre continent, une autre époque, permet de comprendre ce que le réel répète lui-même du livre, et ce que le livre a lui-même prélevé sur ce réel.Dans cette veine il y a aussi le travail de Chantal Akerman dans la Captive et surtout le Folie Almayer (où elle se confronte  d'une part à la problématique du racisme d'après la  colonie, et d'autre part fait prendre à la Nina de Conrad les mêmes posture corporelles qu'elle avait elle-même dans "Je, tu, il, elle").

A propos de Conrad: c'est le moment de dire que Le crabe-tambour de Schoendoerffer (76), film très beau et très étrange, bien qu'adapté de son propre roman, fait très fortement penser à une sorte de processus de 'condensation' (comme on dit en psychanalyse) de romans de Conrad, parmi lesquels un en particulier: au cœur des ténèbres. C'était son écrivain préféré, et il tenta en vain, dans les années 90s, de trouver les fonds pour adapter Typhon. Son dernier roman, en 2003 (L'aile du papillon), fut paraît-il un hommage explicite, une sorte de dédicace en forme de mise en abyme, à Conrad et Melville.

(Je ne sais pas grand chose de PS, le cinéaste et l'homme. Politiquement, je me doute aisément que c'est pas un mec de gauche, lol. Son obsession de l'honneur militaire, et tout le saint frusquin, ça me gave d'entrée de jeu. J'imagine aussi que c'était un nostalgique des colonies (genre 'il n'est jamais revenu d'Indochine'; mais je me trompe peut-être). Je me dis aussi que fait sens la présence dans ce film de Dufilho, acteur au parcours aussi étrange que son CV (catholique traditionaliste, monarchiste légitimiste, et apparemment il était pétaniste. Tout ça ne l'empêchant pas d'incarner un père homosexuel paumé mémorable dans Le mauvais fils de Sautet, de faire le complètement barré Une journée bien remplie de Trintignant-réalisateur, ou le Nosferatu de Herzog).
Les autres films de PS ne m'attirent pas du tout. J'avais abandonné La 317è section en cours de visionnage. Mais CT, c'est vraiment ce qu'on peut appeler une singularité. Un objet totalement inclassable, bizarroïde, bancal, hanté par la maladie, la mort et la mer. C'est surtout la partie située sur le bateau que j'avais trouvée extraordinaire.)

Avant le prologue de son roman homonyme, Pierre Schoendoerffer cite quelques lignes de Au coeur des ténèbres de Joseph Conrad. Il n'y a pas de Kurtz dans Le Crabe tambour, mais il y a bien une remontée de rivière à bord d'un petit bateau et cette rencontre avec un responsable de village indigène allié des français, moitié gourou moitié chef de guerre. Le même type de situation lorsque, au cour d'un banquet donné en son honneur, le crabe tambour assiste à cette démence fantasmagorique durant laquelle une vieille femme à l'allure de sorcière place des cigarettes allumées dans la bouche de têtes décapitées jonchant le sol. Les charges sur la rivière au son du cor de chasse et au beau milieu de la jungle s'apparentent bien à des sauts vers une forme de folie primitive.

http://www.dvdclassik.com/critique/le-crabe-tambour-schoendoerffer

Trois ans avant Apocalypse now donc, on a l'impression étonnante de voir précisément traité dans CB le sujet d'AN.
De fait, à visions comparées, nombre de similitudes frappent entre CT et AN. La différence essentielle étant que le premier a de la densité, alors que le second est un festival creux de soufflé à la bouillabaisse, de pyrotechnie à l'épate, de métaphysique de grand bazar, de maniérisme pompier et de gros plans rougeoyants . Mais bon, on en avait déjà causé - plus les feedbacks de membres de fdc ulcérés par mon supposé snobisme s'agissant d'un supposé chef d’œuvre absolu du cinématographe contemporain.  

Plus étonnant encore:

"L'Adieu au roi", publié en 1969, obtient le prix Interallié, dont il rejoindra le jury quelques années plus tard. Le réalisateur américain John Milius le portera à l'écran avec Nick Nolte [en 1989]. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Sch%C5%93nd%C5%93rffer

Milius, cad faut-il le rappeler, le scénariste d'AN. Milius était archi-fan de ce roman, dont la teneur, la substance du récit ( http://www.noosfere.com/icarus/livres/niourf.asp?numlivre=2146560859 ), très manifestement se retrouvent dans AN.... Milius en fera, en 89 donc, un film (très médiocre dit-on) comme pour s'acquitter d'une dette.

Il y ainsi une série d'allers-et-retours torsadés, d'enchevêtrement complexe, entre Conrad, son roman Au cœur des ténèbres, les deux romans de PS (L'adieu au roi et Le crabe tambour), CT le film, et le film de Milius/Coppola...

Si je parle de tout ça, c'est parce que c'est un bon exemple, à mon sens, de la complexité des ''processus'' à l’œuvre entre Livres et Films. Plutôt que de parler d'''adaptations'' (réussies ou ratées, etc), ou de ramener sur la table une 500è fois, comme Incube, l'éternel essentialisme des catégories: LE cinéma, LA littérature (''je ne vois pas que x ou y puissent penser autrement qu'en cinéma'', etc), il faudrait plutôt, au delà du ressassé et fatigant binarisme des Essences étanches (''la spécificité de tel art, de tel art, etc), parler de processus qui dès l'origine sont de déplacements, condensations, imprégnations, passages, perméabilités, ... bref de l'ordre de la contamination.

Par delà ou en deça des affaires de Sujets/Auteurs propres ou propriétaires, ou d’œuvres closes sur leur identité ... Ecrivains, ou cinéastes, poètes, peintres, plasticiens, musiciens, tout ce que l'on voudra, sont eux-mêmes, de toute origine, débordés, en amont comme en aval, par quantités d'ensembles a-subjectifs, transversaux, diffusionnistes, perméables ou poreux; tels qu'il serait fondamentalement vain d'assigner 'quoi' vient de 'quoi', 'comment' et 'à qui'... Y a pas Des livres puis des Films qui les adaptent, ou les interprètent. Y a des continuums a et trans-subjectifs qui opèrent entre tous ces éléments et en font un mvt d'ensemble, de telle façon qu'entre toutes ces unités (livre, film, peinture, musique, etc) il y a du schème transcendantal, si on peut encore employer ce terme...lol.

Ainsi, pour faire écho à Dreamspace, je n'ai pas pour ma part à être convaincu ou non-convaincu par des paires telles que Mann/Visconti, Kafka/Welles ou Shakespeare/Welles, etc. Parce que la matière dont ces films sont tissés est en quelque manière antérieure et aux livres et aux films en question. La condition de possibilité de ces livres et de ces films renvoie à une condition de possibilité plus large, plus englobante, plus opaque, qui est l'ensemble de configurations ou compossibilités de fictions, récits, créations, etc, enchevêtrés les uns dans les autres jusqu'à la première main posant son empreinte dans la glaise, si on veut être un peu radical.

Pour moi, plutôt que de parler soit d'adaptations (réussies ou ratées, selon des livres grands ou petits), soit de modalités de la sensibilité qui seraient propres ou impropres à tel medium, objet, il faudrait surtout parler, avec Deleuze, de rencontres ou compositions a-subjectives: ce qui a rendu possible la rencontre/composition Mann-Visconti, Kafka-Welles, etc.
D'autant qu'au sein et au-delà de ces couples eux-mêmes, ainsi désignés, opèrent encore d'autre rencontres, plus souterraines: y a bien plus que du 2. Il y a encore toutes les strates qui habitent autant l'un des membres de la paire que les deux.
Dans Mort à Venise, par exemple: l'important n'est pas de savoir ou juger si Visconti est parvenu à ''adapter'' la nouvelle Mort à Venise de Mann. Déjà, la nouvelle elle-même est sujette à plusieurs transformations, déplacements, exportations: l'écrivain devient musicien... Y a 'rencontre', jeu érotique scopique, même dans la distance, entre Aschenbach et Tadzio, alors que dans la nouvelle Tadzio n'a pas conscience de l'existence d'Aschenbach. Visconti greffe là-dessus d'autres éléments, venus du Docteur Faustus, et d'autres textes encore. Il greffe Mahler, sa musique (sa tonalité, sa respiration, etc) autant que le musicien, qui entrent eux-mêmes en résonance avec le récit ainsi transformé, dans un jeu de correspondances (Mahler, latéralement convoqué pour son penchant envers les jeunes garçons, etc). A cela, bien sûr, il faut inclure une autre strate, souterraine elle-aussi, mais peut-être plus importante que l'ensemble composé par Mann/Mahler: Proust et sa recherche. On a assez dit que le film de Visconti était ''proustien'' dans sa matière. Je n'en discuterai pas ici plus avant, mais ça me paraît évident que le traitement du temps, de la mémoire, des associations de signes, sont de la partie.

Si bien que l'unité-film Mort à Venise, au delà de Mann, se donne comme l'expérience là encore d'une composition où tous ces éléments entrent en résonance, sont intimement contaminés les uns par les autres. On n'a plus là affaire simplement à un film, qui serait une 'adaptation' d'une nouvelle de Mann, mais à un véritable processus de condensation/déplacement, qui donne la composition d'un paysage qui est proprement ''Viscontienne'': le film ''Mort à Venise'' - une composition d'affects où toutes ces correspondances sont intriquées. On ne peut non seulement plus parler d'adaptation, ni même d'hommage, ni même de variations, mais bien d'un processus compositionnel de germination et de cristallisation à partir des éléments Mann - Mahler - Proust. Tout ceci, et bien d'autres choses encore, fait l'archi-texte du film. Archi-texte ne voulant pas dire que c'est un texte au sens de littérature stricto-sensu. Non, c'est du cinéma: en tant que le cinéma, le plus impur des arts, circulant entre tous et empruntant à tous (eux-mêmes contaminés les uns par les autres), compose des paysages affectifs/mentaux/perceptuels/conceptuels purement cinématographiques. Une pureté faite de toutes ces impuretés jamais indemnes les unes des autres. Et une composition qui ne peut être détricotée en ses éléments premiers, qu'ils viennent de ceci ou de cela (musique, peinture, livre, photo, arts plastiques, etc).

Mais tout cela (Proust, Mahler, Mann, etc), moi, spectateur, je n'ai pas nécessairement besoin de le savoir: je reçois en première instance le film, sa composition. J'entre en résonance avec les éléments fondus dans l'unité de cette composition. Mon expérience du film est traversée par des strates a-subjectives qui viennent affecter en moi les strates a-subjectives qui me composent, qui composent ''ma" sensibilité - elle-même un processus plastique. Le film ne cesse de m'apprendre comment le regarder autant que je le nourris de mes compositions d'affects. L'expérience même du film est celle de ma compossibilité avec le monde qu'il ouvre, déploie.
Je peux ensuite, si je souhaite, si j'en ai la curiosité, habiter davantage ce monde en découvrant de nouvelles strates qui le composent, auxquelles je n'avais pu être sensible: c'est le plaisir de lier, de la mise en relation (avec des éléments extra-cinématographiques), qui n'entre en rien en contradiction avec l'expérience affective, mais au contraire l'accroît, l'intensifie. Le plaisir de l'analyse, du commentaire, s'intègre à cette même expérience, la prolonge. Il n'en est pas (comme se le figurent les cartésiens malgré eux, qui toujours séparent âme et corps, entendement et sensibilité, concept et intuition) la dégradation, la déperdition, l'impurification de la sensation dans ''l'intellectualisme abstrait'', etc, mais augmentation et intensification de cette expérience.

Même dans ces œuvres qu'on dit expérimentales, dont on se figure à tort qu'elles ne mobilisent que la ''sensation pure'' (laquelle n'existe pas, en tout cas jamais dans sa ''pureté' prétendue - spontanée, immédiate, directe), et où il est question de faire l'expérience de vitesses, ou lenteurs, ou du mélange des deux, d'intensités chromatiques, de 'voir concret" figuratif ou non-figuratif: il y a autant de strates entremêlées, là encore, les mêmes, qui continuer à s'interpénétrer.

L'antienne rabâchée de ''l'art brut'' est l'arlésienne de ceux qui des intensités affectives ont la réceptivité la plus faiblarde, tout au contraire, obnubilée par l'idée - car c'en est une, et abstraite - de cette ''pure sensation'' qu'ils veulent nommer Cinéma, et qui serait distincte de toutes les autres, lesquelles seraient entachées, alourdies, de significations 'extra-cinématographiques'. Souvent, ce sont ces adeptes d'une expérience brute de la réception, quasi-mystique dans sa pureté, du 'cinéma' (qu'ils ne cessent de définir, délimiter, essentialiser dans une zone autonome, indemne de toutes contaminations avec le dire, le penser, etc) qui véritablement ne voient rien, surinterprètent (n'importe comment, d'ailleurs, à contresens, en voyant dans une chose le contraire de ce qu'elle est) par compensation de ne rien sentir ni voir, et n'y mettent que ce qu'ils ont déjà trouvé par avance: à savoir leur Idée inconditionnée de ce que devrait être ''le cinéma''.

Et bien sûr, ils s'empressent d'accuser tout qui conteste, au nom d'un productivisme des affects, ce spontanéisme, de ne pouvoir sentir, éprouver, en ajoutant des ''mots" si pauvres, si inadéquats au ressenti intraduisible. Alors que c'est leur seule monnaie, qui n'est que ces mots dont à la fois ils se payent et se remboursent: 'expérience pure, sensation pure'. Tautologie du Moi = Moi, replié dans l'évidence de sa prétendue intériorité...

Cette 'cinéphilie'-là, cette forme d'amour inconditionnel d'un pur cinéma, et autres quêtes toujours imparfaites de 'l'absolue beauté' (idéale), je crains bien qu'elle en soit la haine secrète, et qu'elle rejoigne en symétrie une haine secrète de tout ce qui, dans ce qu'on nomme ''la vie'', grouille de toutes ces impuretés mêlées jusqu'à l'indécidable. Un refus, théologique, on peut le dire, et même ajouter onto-théologique, de la finitude. Un refus de l'existence comme expérience de cette finitude.

Bis repetitas:

" La beauté impuissante hait l’entendement, parce qu’il exige d’elle ce qu'elle n'est pas en mesure d'accomplir. Or la vie de l’Esprit n’est pas cette vie qui recule avec horreur devant la mort et se préserve, pure, de la destruction, mais la vie qui porte la mort, et se maintient dans la mort même... L’Esprit conquiert sa vérité seulement à condition de se retrouver soi-même dans le déchirement absolu. Il n’est pas cette puissance en étant semblable au Positif qui se détourne du Négatif (comme quand nous disons d'une chose qu'elle n'est rien ou qu'elle fausse, et que, débarrassé alors d'elle, nous passons aussitôt à autre chose); l’Esprit n’est cette puissance que dans la mesure où il regarde le Négatif en face et séjourne auprès de lui. Ce séjour prolongé est la force magique qui convertit le Négatif en Être. ''

Bidibule a écrit:L'antienne rabâchée de ''l'art brut'' est l'arlésienne de ceux qui des intensités affectives ont la réceptivité la plus faiblarde, tout au contraire, obnubilée par l'idée - car c'en est une, et abstraite - de cette ''pure sensation'' qu'ils veulent nommer Cinéma, et qui serait distincte de toutes les autres, lesquelles seraient entachées, alourdies, de significations 'extra-cinématographiques'. Souvent, ce sont ces adeptes d'une expérience brute de la réception, quasi-mystique dans sa pureté, du 'cinéma' (qu'ils ne cessent de définir, délimiter, essentialiser dans une zone autonome, indemne de toutes contaminations avec le dire, le penser, etc) qui véritablement ne voient rien, surinterprètent (n'importe comment, d'ailleurs, à contresens, en voyant dans une chose le contraire de ce qu'elle est) par compensation de ne rien sentir ni voir, et n'y mettent que ce qu'ils ont déjà trouvé par avance: à savoir leur Idée inconditionnée de ce que devrait être ''le cinéma''.

Car bien sûr, toi tu vois les choses telles qu'elles sont ! Ce qui n'a évidemment rien à voir avec l'essentialisme que ton salmigondis oppose à tous ceux qui ne sont pas toi, et dieu sait s'ils sont plus nombreux. Moi c'est incubé : tu pourrais commencer par voir mon pseudo tel qu'il est. Hein ?

Hello Jerzy,

Merci pour ton texte, qui ouvre des pistes, qui nous fait sortir un peu de la légèreté, «bon livre, mauvais film» etc...

Bien sur, on peut toujours réfléchir à ce qui a permis la rencontre Kafka-Welles, et bien sur que ça ne s’arrête pas à deux options. Welles a simplement vu un film à faire, un cauchemar à organiser. Tout se croise, se relie et se distant, mais des fois y a du vent, du vide, comme souvent lors des adaptations directes. Keaton est beaucoup plus proche de Kafka, sans jamais l’avoir adapté, on est bien d’accord...
Bien sur, on peut s’en foutre de tout ça, on peut enlever la machine hollywood de l’équation et se dire que Welles était plein d’amour pour Kafka, et qu’il a laissé libre cours aux phénomènes qui l’habitaient. Après, on peut y croire ou pas; là, je n’y crois pas...

Mais tu as raison, ne pas tomber dans l'excès et affirmer que les grands livres ne doivent pas être adaptés; c’est une ânerie... On sait qu’il y a toujours des spectres qui trainent, on ne serait pas sur ce forum sinon.
Par contre je pense que tombes un peu dans l'excès inverse, en affirmant que ceux qui cherchent leur méthode de cinéma n’aiment pas le cinéma, car ils refuseraient les fuites, les essences qui se croisent. Pour moi, là, tu es dans l’erreur... Laisser libre cours à tout phénomènes n’est pas non plus de l’amour. Comme on disait sur l’autre sujet; la singularité va de pair quand on pense comment on la vit, comment on la donne à voir, comment on l’adapte, quand on ne se sent pas libre face à soit même de faire n’importe quoi...  Si simplement transposer l’histoire d’un livre en un enregistrement photographique, c’est de l’amour du cinéma, alors oui, on peut dire que je ne l’aime pas; j’y vois une nécessité de ne pas faire n’importe quoi, là aussi...

Lorsque je dis que je ne suis pas convaincu, c’est que finalement, même chez les grands auteurs de cinéma, ce n’est que rarement que les grands films vont avec les grandes adaptations... Je sens plus Shakespeare chez Welles dans Citizen ou Amerson que dans les adaptations directes; je sens plus Bernanos et Dostoievski chez Bresson dans Au hasard Balthazar que dans les films directement adaptés d’eux... Voilà simplement ce que je dis, que je ressens plus l’enchevêtrement (comme tu dis) quand il n’y pas adaptation.
Et, aussi, je pense que tu fais un peu erreur sur cette histoire de «cinéma pur», que tu confonds peut être avec l’idée de faire purement et simplement du cinéma, ce qui n’a pas grand chose à voir. C'est pas LE cinéma, mais DU cinéma. Pourtant je vois ce que tu veux dire, mais j’ai du mal à voir, à distinguer de qui tu parles, de quels auteurs, de quels spectateurs (à la limite là je vois plus)... Dégager l’écriture du cinéma de l’écriture romanesque ou théâtrale n’implique pas un rejet de ces spectres, au contraire; le romanesque au cinéma apparait justement quand il n’y pas transposition du type d’écriture (et l’adaptation directe n’aide pas à ce qu’il n’ait qu’une simple transposition), les signes s’en dégagent d’autant mieux et prennent en puissance ainsi qu’en intensité... C’est justement pour ne pas séparer l’âme du corps; donc, j’en suis navré, mais là pour le coup je ne peux pas te suivre... Sorry dude.   

Ce que tu dis sur Mann-Mahler-Visconti est très intéressant. De même pour Apocalypse now, qui, à la revoyure, m’a fait la même impression qu’à toi. Une baudruche intégrale, que j’aimais tant pourtant, étant jeune.

Hi à tous; on ne peut pas se plaindre de n'avoir rien à lire d'intéressant

entube a écrit:Le débat date de 40 ans mais Bidibule herculéen le hisse encore prodigieusement - pense-t-il.


Wink

C'est plutôt que je répète, là encore, certaines ''évidences'' contre lesquelles tu mènes vaillamment croisade depuis 40 ans au moins. Entre autres, parce que, depuis 40 ans au moins à incuber céans, tu n'as jamais compris quoi que ce soit au ''débat' en question (qui n'en est pas un), le congédiant, l'annulant par le rabâchage de ta certitude souveraine de ''voir les choses telles qu'elles sont''. Surtout quand tu vois rien, et c'est manifeste.

''L'impureté'' dont je parle n'a que très peu de rapport avec celle dont tu penses qu'elle fait ''débat depuis 40 ans''. Tu nous as moult fois ''expliqué'', avec l'aide de tes petits-penseurs-prêts-à-porter de cinquième zone, en quoi elle consistait pour toi, cette 'impureté'.
Le plus comique, si on veut, étant que tu passes ton temps, au nom de cette 'impureté' dont on se demande bien quel sens tu lui donnes, à asséner le concept de son contraire. Car il n'y a pas deux concepts/affects/percepts qui ne se contredisent pas dans ton pseudo-discours monothématique, énucléé et flaccide.

Alors, juste pour me marrer, j'aimerais bien lire sous ta plume de quel ''débat" tu causes, en y incluant mon propos. Étant donné que tu n'as jamais compris un seul mot à ce qu'on a pu écrire ici ou là au sujet de Derrida, par exemple.


Même avant ta naissance, je pense que tu menais déjà ces travaux d'Hercule, qui accouchèrent de cette affection désormais bien connue: l'incubite.  

cubéni a écrit:L'injure c'est à la fois le dernier mot et le premier mot. Mais en ce qui te concerne, bizarrement tes mots sont toujours les derniers, même orduriers, ce sont des joyaux de la couronne ... et tu te pââmes lol

Non, c'est le contraire, là encore:

toi, tu injuries, c'est à la fois ton premier et dernier mot (car tu n'as pas de concept: chose que tu méprises au nom de ton inaltérable sensibilité pure très altérée); moi, je produis le concept de cette injure.

Regarde les joyaux de ta couronne à travers une camera obscura, tu y verras tes précieux bijoux de famille.

Je te laisse le dernier mot, l'homme qui a vu... des choses. Explique moi 'l'impureté du cinéma' selon ta comprenure-par-toi-même-souverain. Et sans nous arroser de citations aussi tronquées que décontextualisées. Ce qui sera difficile, mais 'impossible, pas français', comme disait Robert Lamoureux dans un merveilleux petit film.

incubé, je ne sais pas comment le dire autrement: Tu es épuisant.
Discute, je sais pas, fais quelque chose, mais cet acharnement éternel à sortir deux trois injures quand ça te chante, pour rien, au lieu de réagir et discuter, vraiment, j'en suis saoulé...

t'es seulement ennuyeux, j'ai pas le temps.

bicune a écrit:t'es seulement ennuyeux, j'ai pas le temps.

Incube n'a jamais le temps, quand il s'agit d'opérer un mouvement récursif de l'injure au concept, cad de discuter le contenu plutôt que la personne. Il préfère alors invoquer d'ennuyeux débats longs de 40 ans, mais quand il s'agit d'expliquer précisément lesquels, quand il s'agit d'émettre autre chose que de l'humeur réactive ennuyée et ennuyeuse, alors là, comme par magie, y a plus personne.
Et il n'a plus matériellement le temps. Le temps de répondre: entendu que s'essayer à penser prend plus de temps qu'émettre de vagues jugements sentencieux et/ou des injures...

Mais le temps, personne ne l'a, chère cucurbitacée.
Qui n'est pas une injure, mais une 'plante herbacée dicotylédone'.
Laquelle se caractérise par une grosse croute externe, mais à l'intérieur, quasi que du vide et de l'eau, et par surcroît très peu de goût. Pour les gourmets, je veux dire. C'est pour ça qu'il faut absolument l'assaisonner. Tout est dans l'assaisonnement, le mélange, la contamination d'ingrédients externes, avec les cucurbitacées.   

Bidibule a écrit:Si je parle de tout ça, c'est parce que c'est un bon exemple, à mon sens, de la complexité des ''processus'' à l’œuvre entre Livres et Films. Plutôt que de parler d'''adaptations'' (réussies ou ratées, etc), ou de ramener sur la table une 500è fois, comme Incube, l'éternel essentialisme des catégories: LE cinéma, LA littérature (''je ne vois pas que x ou y puissent penser autrement qu'en cinéma'', etc), il faudrait plutôt, au delà du ressassé et fatigant binarisme des Essences étanches (''la spécificité de tel art, de tel art, etc), parler de processus qui dès l'origine sont de déplacements, condensations, imprégnations, passages, perméabilités, ... bref de l'ordre de la contamination.

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Bidibule a écrit:Le quadrille dans VG (on le dit, et on le répète, lol) est un des sommets émotionnels du film.

Nicube a écrit:

Bidibule a écrit:Si je parle de tout ça, c'est parce que c'est un bon exemple, à mon sens, de la complexité des ''processus'' à l’œuvre entre Livres et Films. Plutôt que de parler d'''adaptations'' (réussies ou ratées, etc), ou de ramener sur la table une 500è fois, comme Incube, l'éternel essentialisme des catégories: LE cinéma, LA littérature (''je ne vois pas que x ou y puissent penser autrement qu'en cinéma'', etc), il faudrait plutôt, au delà du ressassé et fatigant binarisme des Essences étanches (''la spécificité de tel art, de tel art, etc), parler de processus qui dès l'origine sont de déplacements, condensations, imprégnations, passages, perméabilités, ... bref de l'ordre de la contamination.

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Bidibule a écrit:Le quadrille dans VG (on le dit, et on le répète, lol) est un des sommets émotionnels du film.

Tu parsèmes tes posts de petites provocs comme celles-ci. Mais à quoi tu joues ? C'est toi le vicieux. De plus, tu fais les questions les réponses. Tu trolles. Il te faut quelqu'un pour transpirer sur lui ta frustration, et ta frustration elle est dans l'impuissance de ta langue que tu voudrais à jamais prédatrice et qui est généralement inoffensive sur le fond, parfois offensante sur la forme ; ce n'est pas la langue de Borges ou Adeline et d'autres à l'occasion, amples, généreuses, apaisantes et stimulantes à la fois. Cela dit tu écris, tu injuries aussi à l'occasion, ce qui dans ton cas n'appelle pas la poésie, tout juste un asservissement à la langue, que tu repasses et dont tu retranches les plis, rééditant 15 fois voire davantage. Il en va chez toi d'une place bien assignée pour chaque mot à rien de moins qu'un ordre du monde, auquel il faut souscrire. Alors quelle serait ton exigence en retour face à une langue qui ne serait pas la tienne, dont tu prendrais sur toi les soit disant défaillances, langue et pensée ? Tu as un rapport de pouvoir ambigu sur l'imperfection du réel. Et franchement, à moins d'un coup de théâtre je me demande comment tu peux enseigner. Tu les rends fous, tes élèves ? C'est ton horizon psycho-pédagogique ?
Première leçon Bidibule : l'injure, pour les adultes, est facultative.
Deuxième leçon : la demande de respect n'est pas le symptôme de l'adulte.

Tu parsèmes tes posts de petites provocs comme celles-ci.

Hello cubiné,

je comprends rien à ce que tu racontes.

Où sont les provocs dans ces deux passages que tu cites comme exemplaires de je ne sais quoi? Où est le 'trollisme' dont tu m'accuses, pour mieux détourner l'attention du tien - qui est de toujours déplacer les contenus sur la personne, pour ensuite s'indigner qu'elle réponde à cette manip?


- Quand j'écris que "Le quadrille dans VG (on le dit, et on le répète, lol) est un des sommets émotionnels du film'': comment lis-tu cette simple phrase, depuis ton esprit tordu et soupçonneux?
Je ne fais là que redire mon amour de cette séquence, et comme j'en ai souvent fait mention sur le forum, j'ajoute: "on le dit, et on le répète, lol" ---> Pour m'excuser en quelque sorte de toujours citer les mêmes séquences de mon panthéon intime.
Tu y vois une petite provoc: c'est ton problème, une fois de plus. Problème qui concerne, encore, la simple mémoire dont tu es dépourvu, car tu ne saisis jamais l'historicité de mes posts: toujours ils s'inscrivent dans une temporalité large, qui est l'ensemble des discussions tenues ici depuis des années. Je fais des raccords, des renvois, je lie, relie....

A présent, explique-moi quelle espèce de lien de causalité tordu, ayant incubé dans ton esprit amnésique et spongieux (pas d'injure, juste des descriptions) tu opères entre cette citation et l'autre citation. ça m'intéresserait de comprendre, du moins d'avoir une piste de compréhension.
Ai-je fait de la séquence de VG une essence catégorielle? Non: je parle de sommet émotionnel. Fais-je le procès, où que ce soit, de l'émotion? Non: je ne cesse de souligner, de façon fort classiquement kantienne mais aussi en recourant tantôt à Deleuze, tantôt à Derrida, sur ce genre de question, qu'il faut se garder de dualiser à la hache l'expérience cinématographique dans des couples oppostionnels binaires qui doivent a minima être 'déconstruits' (intution/concept; affect/intellect; langage/hors-langage,  etc etc etc).

Ne cessant de le souligner, je mets en évidence, une fois encore, cet anti-intellectualisme frelaté dont tes interventions sur le forum sont une illustration paradigmatique. Bien au delà de ta petite personne située, singulière, qui ne m'intéresse absolument pas, c'est un débat avec ces énoncés pontifiants, et tellement communs qu'ils ne t'appartiennent pour le coup pas ''en propre", que je poursuis dans mes interventions. Conceptual continuity, man.

Quant à toi, tes seules interventions ayant une prétention disons... vaguement 'théorique' (ou de ''sens'') consistent à sempiternellement nous instruire sur l'impuissance à voir et à sentir de l'intellectualisme abstrait. Puis à valoriser en contrepoint ta pure saisie, au delà des mots, de la pure sensation directe qui te fait voir dans la présence, contrairement aux autres, "les choses telles qu'elles sont''. (Nous gratifiant, à ces occasions, des plus tordants contresens - interprétatifs aussi bien que perceptifs - qu'on ait pu lire de mémoire de forum). Puis à te livrer à ta marotte favorite: découper en tranches étanches le cinéma, la littérature, etc, pour psalmodier à l'infini que "le cinéma c'est le cinéma" et que tu ne vois pas tel ou tel cinéaste penser autrement 'qu'en cinéma' (exemple de Godard: particulièrement inadéquat, quand on songe qu'il est parmi les plus littéraires et dont la majorité des films sont contaminés par le texte, la citation, la littérature, la philosophie, les concepts, la peinture, la musique, le poème et les poètes...).

... Sinon, quoi d'autre... Ah oui, je me réédite souvent, pour peaufiner forme et contenu (qui ne font qu'un). Contrairement à toi: donc c'est forcément une tare, une faiblesse... Considérant que tu ne cesses de mettre en avant ton génie de la spontanéité pure, capable de renvoyer les balles à la vitesse de l'éclair, ce qui laisse KO-debout tes partenaires au Ping-Pong verbal. Hélas, tu n'as jamais remporté une seule partie. Tes fameuses répliques faisant mouche ou capables d'arrêter un buffle au galop semblent appartenir à une légende dorée, très ancienne et très vénérable. Donc, respect.
Mais question ''réédition'', tu es bien mal avisé de remettre le couvert sur ce point: quand on sait que tu réserves cette pratique, non au désir de peaufiner contenu/forme, mais à la technique de manipulation consistant (on le dit, et on le répète, again) à effacer tes insultes pour que celui qui y réponde passe pour l'agresseur.


... Que retenir, là-encore, de ta vaine tentative de dénoncer dans mes interventions exactement tout ce que toi pratiques en permanence (tröllisme, provocations, refus d'argumenter, remplacé par de la psychanalyse de bazar de la supposée psychè nouménale d'autrui, exsuder sur un autre l'''impuissance d'une langue généralement inoffensive sur le fond, parfois offensante sur la forme'', faire tout seul les questions et les réponses - ''Mais à quoi tu joues [question]? C'est toi le vicieux [réponse]", etc. Ainsi qu'une ''place bien assignée pour chaque mot à rien de moins qu'un ordre du monde, auquel il faut souscrire''. Rien de moins que ça. Sans rire. A quel Ordre du monde faut-il ici souscrire, sinon à l'Ordre du monde selon cinébu, réduit au fond à lui-même monologuant avec son soi spontané, découpant ledit monde en petites tranches d'essences de mortadelles bien propres en ordre, pour oublier le mugissement chaotique terrifiant et immémorial qui hurle dans sa tête...) ?

Rien, sinon, le dire, et le répéter (lol) : voilà encore, si besoin était, une illustration de ta ''méthode de cassage'' des analyses des autres. Tu offres ici-même, sur ce topic la nième démonstration que tu n'accordes aucune attention au contenu d'un post, qui est pourtant sérieux, et pleinement dans le fil du sujet discuté. Mon long post supra, tu n'as rien à en dire, sinon: "ton salmigondis".
Ok, c'est un "salmigondis", puisque tu le dis. Y a pas à en discuter, c'est du vent et de la soupe. Heureusement, tu es là pour recentrer les discussions vers des échanges un peu plus intéressants, enrichissants, constructifs...
Charité bien ordonnée, again & again, commence par soi-même, homme d'éthique et de leçons de bienséance. Considérant la paille de mon "salmigondis", j'ai le droit de relever la poutre de tes "salmigondis", qui sont il faut bien le dire insurpassables en matière de salades de cucurbitacées, réclamant un assaisonnement ad hoc pour en relever le goût insipide et donner un peu de corps pensant au vide aqueux seulement contenu par leurs croûtes, ou contenants...
Et comme tu vois, l'éthique de la réponse, ça coule pour ainsi dire dans mes veines. Je te réponds, encore, alors que tout a déjà été dit sur ces questions. Je me fais ch... à te répondre. Je peaufine forme et contenu, avec une louable visée pédagogique incluant la répétition, variation, sur le même thème..

Je réponds, donc, contrairement à ta manière - tellement top-tröllesque dans sa désinvolture magnifique:
'' tu m'ennuies, je te laisse, j'ai pas le temps''.
Suivie parfois d'un smiley exprimant un fort dégoût jouxtant la nausée. Aaah, comme j'aimerais pouvoir répondre ainsi.... Une remarquable économie de moyens. Quelques mots bien sentis, et tout est dit, y a plus rien à dire. Loin du lacanisme convoité, on touche ici au laconisme érigé au rang des arts beaux. Tout débat est clos, toute parole bue, toute argumentation envolée, tout contresens oublié. C'est l'heure bénie d'aller faire pipi et de s'oublier dans les waters. Pour mieux revenir et jacter les mêmes choses, telles qu'en elles-mêmes exactement les mêmes, figées pour l'éternité, sans souci des réponses salmigondesques...

Et bien sûr, la police fasciste de la langue, que je représente, sourcilleuse et vétilleuse, embastille les esprits libres et sans zentraves, sans dieux ni maîtres, qui écrivent sans jamais se relire, risquant leur pensée affectée et affectante au voisinage d'une spontanéité si librement folle qu'elle frôle le génie sauvage et qu'on y pressent - avec crainte et tremblement - la survenue d'un poète maudit fracassant pour les millénaires à venir tous les murs et toutes les cloisons de l'Ordre surveilleur, punitif, assignateur et castrateur.

Parce que la question du respect (voir deuxième leçon infra, du génie auto-engendré par sa propre prose incompréhensible), cela ne saurait en aucune façon concerner le souci que les autres puissent simplement vous lire et vous comprendre...

ça me fascine, cette vision unilatéralement partagée par soi-tout seul du partage entre respect et mépris.
J'ai tendance, moi, parce que je suis un ptit flicaillon de sous-préfecture, doublé d'un ptit prof raté de province rendant fous ses "élèves", à considérer - bizarrerie perverse - que torcher des posts directement avec son postéral, sans aucune forme de concernement pour le pauvre lecteur obligé de se métamorphoser en Champollion patient pour décrypter la pierre de rosette si précieuse qui en résulte, c'est une forme pulvérulente du mépris de l'autre, indissociable de l'oubli de soi.

On s'oublie, à la chasse, dans la pièce close destinée à cet usage: là, on défèque à loisir et chacun sa juste méthode libertaire. Mais avant de regagner les salons des powètes, on s'essuie un peu le derrière, par politesse envers soi-même, goût du confort, et on réajuste discrètement sa braguette. Sauf si on est totaly f***d up, comme dirait Araki. Cad hanté par le démon du fuckin'wauk'n waull, qui pète à tout va pour choquer les constipés de tous Ordres. D'aucuns appellent ça de L'Art brut. Ils exposent leur caca séché sur des toiles géantes, les exposent dans des galleries, et les vendent à un prix prohibitif. J'en connais. Je dirai les noms, si on me force. Ce sont des artistes liégeois. Dont un récemment élu au collège de Pataphysique...

Première leçon Bidibule : l'injure, pour les adultes, est facultative.

Une fois encore, tel est le running gag, le conseilleur n'est pas le payeur.

Deuxième leçon : la demande de respect n'est pas le symptôme de l'adulte.

Qui, sinon toi, ne cesse de réclamer ce respect (que tu n'accordes pas aux producteurs de ''salmigondis'' que tu arroses, pour ne pas dire asperges, de ton mépris souverain)? J'en déduis donc, si ce n'est pas le symptôme de l'adulte (encore de la pseudo-psychanalyse de buvette vaticinante), que c'est chez toi un symptôme très enfantin. Le symptôme du petit tyran capricieux qui ramène tout à son tout-puissant Moi-Tout.
Quelle salade, cher enfant, pauvre petit tröll, asperger et aspergé...




PS:

Oh oui, je sais, combien tu t'ennuies, à parcourir d'un œil torve ma prose éléphantesque et salmigondesque... Quelle barbe... Quelle logorrhée auto-satisfaite... Quelle tartine indigente et indigeste. Mais au moins, en te répondant, moi, je m'amuse. J'ai cru comprendre, sauf mésinterprétation d'une confession de toi, jadis sur le forum, que tu n'aimais pas trop rire, et qu'il en fallait beaucoup pour parvenir à te dérider. Sache que pour ma part, très modestement, j'ai renoncé à cette tâche ingrate depuis belle lurette.

En dehors de ça, que puis-je faire, que m'est-il permis d'espérer? Entendu que je sais déjà presque tout (humour - humour: je dis ça pour certains de mes fans d'à côté, qui me lisent toujours au pied de la lettre) ? Eh bien je me détends, après un dur labour. Je fais dans le si concerté qu'il en devient spontané... On ne sait plus si c'est la nature qui imite l'art ou l'inverse du contraire, comme dirait Tony. Quel talent. Faut bien que je le dise, sinon qui le dira pour moi? Mh?

Et bien sûr, personne n'est obligé de s'amuser des mêmes choses. Nous sommes en république, quand-même. Allons.


PS2:

Et non: moi, forumiquement vivant, n'écrirai jamais ton sobriquet dans l'Ordre du monde de son morphème. Parce que ça m'amuse aussi. Je t'invite à d'ores-et-déjà intégrer ce running-gag en faisant contre mauvaise fortune bon cœur. D'autant que tu nous as suffisamment charmés et chavirés avec tes avatars ne se respectant déjà pas eux-mêmes: slimfast, pib, et toute la sainte suite. Exigeant en sus que l'on supprime, pour ton bon plaisir, les 10.000 productions associées à tes alias encore chauds dans notre mémoire, tant ils marquèrent du sceau brûlant de leur langage poétique si vif, inoffensif sur le fond, parfois offensant sur la forme, mais toujours oublié dans les cinq minutes qui suivent - par toi en premier.

Je te rappelle également, à toutes fins inutiles, qu'un ID de forum n'est pas une IDentité civile, enregistrée au cadastre et le cachet de la poste faisant foi. Donc, nul respect sacré n'est dû à tes sobriquets passés et à venir: c'est un Ordre du monde auquel nous pouvons ne point souscrire. Tu peux à loisir, nul ne s'y oppose, rupertpompkinser mon sobriquet ainsi que l'autre qui lui est associé. Même dans le cas tout à fait hypothétique où ça ne t'amuserait pas non plus. Parce que tu n'aurais pas le temps, ou mieux à faire.

''Est-ce bien clair, ébunic?' (oserais-je dire pour reprendre une de tes formules favorites, censée faire trembler dans les chaumières, par la menace à peine voilée d'un recours procédurier à un Ordre du monde auquel il faudrait souscrire. Sous peine de se retrouver convoqué puis condamné par toi au tribunal des flagrants délires, quand ce n'est pas l'hébergeur. Auquel tu adresses des plaintes sous un sobriquet toujours non révélé à ce jour parce que placé sous le signe d'un anonymat sacré et inviolable.)




[Échanges hors-sujet à déplacer, bien sûr. Dans une zone (publique: afin que chaque propos soit toujours assumé, et non reconduit au secret de l'oubli instantané, exonéré de lui-même) qu'on pourrait créer pour l'occasion: "topic poubelles: ring, disputes, éristiques en tous genres", pour plagier une idée d'enculture. Enfin quelque chose comme ça...]