Re: Les Chants de Mandrin (RAZ - 2011)

par Eyquem Dim 29 Jan 2012 - 21:12

en ce cas, il faut prendre le verbe "dénoncer" dans son sens étymologique : "annoncer, faire savoir, déclarer" - cf Rimbaud, dans "Aube" :

Alors je levai un à un les voiles. Dans l'allée, en agitant les bras. Par la plaine, où je l'ai dénoncée au coq...

par Largo Dim 29 Jan 2012 - 22:57

Salut Eyquem,

D'après ce que tu racontes de Mandrin, il n'a pas l'air très éloigné du personnage de Michael Kohlhaas (tu m'avais dit avoir beaucoup aimé la nouvelle de Kleist). Ce sera intéressant de voir ce qu'en a fait Arnaud des Pallières. Le synopsis :

"Au XVIème siècle, quelque part dans les Cévennes, Michael Kohlhaas, un prospère marchand de chevaux, mène une vie familiale aisée et heureuse. Victime d'une injustice, cet homme pieux et intègre lève une armée et met les villes à sac pour rétablir son droit."

La communauté du film m'a rappelé celle de 1984.

On peut aussi penser à la formule de Ford que vous connaissez mieux que moi : « Quand les faits se sont transformés en légende, publiez la légende. »

par Eyquem Lun 30 Jan 2012 - 0:15

Salut Largo,

Oui, il y a sans doute des points communs. Mais il y a une différence importante, c'est la distance historique : Mandrin est un homme du 18e, Kolhaas du 16e.

Kohlaas, vu par Kleist, c'est le type du héros tragique dont parle Borges dans un autre topic : coupable et innocent, d'autant plus coupable qu'il est plus innocent, ou l'inverse (à l'origine, Kleist voulait d'ailleurs en faire une pièce de théâtre; ça se sent dans certains passages). Le premier paragraphe (splendide) du récit de Kleist dit ça :

"Sur les bords de la Havel vivait, vers le milieu du 16e siècle, un marchand de chevaux du nom de Michael Kolhaas, fils d'un maître d'école, l'un des hommes les plus intègres et les plus effroyables de son temps. Jusqu'à sa trentième année, cet homme hors du commun aurait pu passer pour le modèle du bon sujet. Il possédait une métairie dans un village dont le nom reste attaché au sien, et il y menait une vie paisible grâce à son activité ; aux enfants que sa femme lui donnait, il enseignait dans la crainte de Dieu le goût du travai et la loyauté ; il n'y avait personne parmi ses voisins qui n'aurait eu à se louer de sa bienveillance charitable et de son équité ; bref, le monde aurait dû honorer sa mémoire s'il n'avait pas commis d'excès dans une vertu. Mais son sens de la justice en fit un brigand et un meurtrier."

C'est le genre d'altitude tragique où aiment respirer les nouvelles de Kleist (cf la dernière phrase de La Marquise d'O : "il ne lui serait pas apparu comme un démon, si, la première fois, il ne lui avait fait penser à un ange")

Si je me souviens bien, ce qui déchaîne la violence de Kolhaas, c'est le pur arbitraire d'un seigneur, qui lui vole deux chevaux en lui demandant un laissez-passer à un passage que Kolhaas emprunte depuis des années, sans qu'on lui ait demandé quoi que ce soit. Il s'engage alors dans une véritable croisade pour obtenir réparation, et son aventure convoque aussitôt une multitude de juridictions concurrentes, contradictoires, relevant tantôt de tel margrave, tel Electeur, tel seigneur (même Luther intervient), un embrouillamini médiéval, qui reporte sans cesse l'issue du procès. (Ce n'est pas pour rien que ce récit passionnait Kafka qui disait l'avoir lu dix fois et le trouver quasi parfait.)

Il n'y a pas cette dimension juridique dans Mandrin ; Mandrin ne remue pas ciel et terre à cause de l'arbitraire d'un seigneur ; il condamne les injustices fiscales de son temps. Il est contrebandier, il fait ses affaires pour court-circuiter les Fermiers généraux ; Kolhaas, lui, c'est l'ange exterminateur : il ne veut pas faire des affaires, déjouer la concurrence, il met tout à feu et à sang, pour obtenir gain de cause dans son procès.

par Borges Lun 30 Jan 2012 - 8:50

Eyquem a écrit:en ce cas, il faut prendre le verbe "dénoncer" dans son sens étymologique : "annoncer, faire savoir, déclarer" - cf Rimbaud, dans "Aube" :
Alors je levai un à un les voiles. Dans l'allée, en agitant les bras. Par la plaine, où je l'ai dénoncée au coq...

je comprends pas.

par Eyquem Lun 30 Jan 2012 - 9:25

hello Borges,

oui, c'est un peu elliptique. Comme j'écrivais :

...dénoncer les complicités de l’écriture avec la mort

et que tu rappelais :

...dans cette dénonciation il y a une vérité

je proposais dans ma phrase de comprendre "dénoncer" au sens ancien de "annoncer, révéler" : "ceux qui révèlent les complicités de l'écriture avec la mort".

par Invité Mer 1 Fév 2012 - 17:32

Les chiants de Mandrin.

bien sûr, ce n'est pas tout à fait juste et je cède à mon goût pour le calembour (goût qui ne doit pas grand chose à Lacan et tout à Lapointe). mais le film m'a quand même distillé un indicible ennui. pas indicible par son énormité mais par un côté vague, un peu insaisissable. apparemment, je n'ai pas été sensible à sa beauté. je suis resté tout du long spectateur du spectacle, en dehors, enfermé dehors. incapable d'adhérer à ce qui m'était présenté. ces Mandrins ne m'ont pas concerné.

il y a d'abord des raisons directement politiques à ce désintérêt. la bande qu'on voit est faite de marchands. ils n'arrêtent pas de le revendiquer. leur première ambition est d'instaurer un marché libre. bien sûr, ils le font contre les fermiers généraux qui sucent le sang de la population. c'est certainement historique, la revendication principale de Mandrin et de ses hommes. mais ça a un drôle de parfum aujourd'hui. les marchands règnent. et ils ne cessent pas d'affirmer que la cris est due aux "charges" et aux règlementations. que tout irait mieux avec moins d'impôts et un marché plus libre. la revendication de Mandrin, c'est celle de l'actuelle Bourgeoisie - qui n'en a jamais eu d'autre. mais cette revendication, dans notre temps d'effondrement, se marrie bien avec celle d'une moralisation du marché. il y aurait les capitalistes immoraux, les traders, équivalent moderne des fermiers généraux, et des capitalistes vertueux, industriels, et se contentant de la plus-value qui sort des ateliers dont ils sont propriétaires. de la même façon qu'il y a pour les Mandrins une noblesse vertueuse avec laquelle il faudrait s'associer - non, avec laquelle il FAUT s'associer comme condition du succès, par exemple parce qu'elle contrôle partiellement la parole publique. en somme, ce que ces Mandrins proposent, c'est ce qu'on appelait à un moment la collaboration de classes. face à l'adversité, l'avant-garde des opprimés doit s'allier à la frange éclairée des dominants - Thibault avec Hollande, pour faire un saut dans le temps.

au même titre, je n'aime pas que la seule Mandrinette soit écartée des jeux de l'amour quand ses camarades masculins peuvent s'y livrer joyeusement. il faut donc qu'une femme choisisse entre aimer et se battre, choix auquel les hommes échappent. je n'aime pas non plus que l'absence de chef soit déclarée alors que Bélissart est visiblement le grand guide de tout le petit groupe. chef ou leader, je ne vois pas bien la différence. ou plutôt, je la vois dans la capacité des subordonnés à épouser complètement la figure de leur chef, non à se plier à ses ordres mais à les devancer même. mais là, on sort en même temps d'un problème purement politique. ça vaut mieux. parce que, encore une fois, il ne fait guère de doute que tout ce qui précède relève d'une représentation réaliste des Mandrins, qui se voulaient marchands, étaient des révolutionnaires de l'Ancien Régime, probablement peu féministes et incapables d'imaginer une organisation démocratique (encore que leur fonctionnement "pirate" était sûrement un progrès par rapport à l'absolutisme royal).

le problème, c'est que le projet avoué de RAZ n'est pas de donner une leçon d'histoire. c'est plutôt de prendre position face à cette histoire. Les chants de Mandrin, c'est le film de RAZ dans lequel il y a une plaquette des Chants de Mandrin signée RAZ. c'est son cinéma qui veut ça. Wesh wesh, Bled n°1 ne fonctionnent pas sur autre chose. le premier geste de son cinéma, c'est toujours d'annoncer que c'est du cinéma, un artifice, une position subjective dans laquelle lui-même se trouve physiquement. mais justement, sa présence physique est très différente dans ces deux premiers films et dans Les chants de Mandrin. ce que j'ai aimé dans ces films, c'est qu'il n'était présent que comme transmetteur ou lien, raccord d'un personnage à l'autre, d'une situation à l'autre. la fiction, celle de son personnage, était au service de séquences quasi autonomes et documentaires ; documentaires même quand il s'agissait de décrire une situation fictionnée puisque cette situation était donnée dès le départ comme fiction et que ce qui venait à l'écran était le document des acteurs en jeu. mais dans Les chants de Mandrin, ça ne e passe plus du tout comme ça. Bélissart n'est pas le lien ou le raccord entre les différents personnages, il est le point central du film, celui par qui transitent tous les rapports entre les personnages. dans ce sens, il est réellement le chef de la troupe, le régulateur de tous ses échanges internes.

finalement, le projet du film ne me semble que très superficiellement émancipateur. on est très loin du free jazz que RAZ revendique. la référence n'est pourtant pas idiote : Bled n°1 a déjà quelque chose de Hard bop. mais il lui faudrait réécouter, par exemple, le concert des Coltrane au Japon. faire la différence entre les coulées de pure harmonie de John et Alice (piano si debussiste) et les efforts désespérés de Pharoah Sanders pour être à la hauteur. sur ce film, RAZ est plus près de Sanders que des deux autres.

par Largo Mer 1 Fév 2012 - 19:46

J'ai aussi éprouvé cette difficulté à rentrer dans le film, à être touché, impliqué par tout ce qui s'y passait. C'est la direction d'acteurs qui fait ça, qui met à distance.

Concernant le rôle de Belissard, sans doute que RAZ n'assume pas tout à fait ce rôle de leader officieux, mais ça ne m'a pas gêné, il a trouvé là en quelque sorte la famille, la fonction de patriarche qui faisait défaut à ses personnages dans ses précédents films. Et puis, évidemment, son rôle est celui du metteur en scène, qui guide la troupe, qui donne l'impulsion, qui indique "la direction" aux acteurs.

Les Mandrins ne sont pas à considérer comme une proposition d'utopie démocratique concrète à la 68arde. Pour survivre, comme une meute, ils ont besoin d'un leader naturel.

L'analogie avec l'économie libérale dérèglementée me parait un peu facile, plaquée, et surtout elle fait peu de cas de ce qui intéresse vraiment RAZ dans cette histoire : les Chants, leur fabrication et leur diffusion.

par Invité Jeu 2 Fév 2012 - 11:09

salut Largo,

je te suis bien quand tu parles de patriarche et de chef naturel. c'est bien là que ça me chiffonne. Staline était un chef naturel. Hitler et Mussolini aussi. Sarkozy a la carrure d'un chef naturel, on nous le répète assez souvent. et nos capitaines d'industrie sont nos chefs, naturellement - je veux dire, de manière naturelle, parce que c'est comme ça, leur nature d'être dominant et la nôtre d'être dominés : compétition, sélection, évolution...

je ne veux pas dire que RAZ est stalinien + hitlérien + mussolinien + sarkoziste. ça n'aurait aucun sens. mais ce que le film semble proposer, ou poser comme révolte exemplaire mais sans souci d'en faire la critique, c'est comme tu le dis le patriarcat. qui plus est dans le sens contemporain : pas le père de famille, le père biologique naturel, mais un père social naturel. dans notre organisation basée sur la socialisation (même la propriété privée est socialisée dans l'actionnariat), le père aussi doit être socialisé. il doit être père par caractère. naturellement un leader. mais ce patriarcat n'est pas une alternative à notre système, il en est le coeur. et sa socialisation, l'idée pleine de bon sens en apparence qu'il y a dans toute société des chefs "naturels", est de celles qui mènent tout droit au fascisme.

la fonction de patriarche qui faisait défaut à ses personnages dans ses précédents films

c'est justement le contraire : c'est dans ce film que la fonction de patriarche fait défaut du personnage. dans les films précédents, par comparaison, l'absence de cette fonction est très positive.

et encore une fois (je me répète mais parfois ce n'est pas inutile), que ça ait été une nécessité des mandrins est une chose ; que RAZ se soumette sans un signe réflexif à cette nécessité en est une autre.

par Invité Jeu 2 Fév 2012 - 14:53

Stéphane Pichelin a écrit:

Les chiants de Mandrin.

bien sûr, ce n'est pas tout à fait juste et je cède à mon goût pour le calembour (goût qui ne doit pas grand chose à Lacan et tout à Lapointe)

Salut Steph'.

Alors comme ça, Bobby Lapointe ça te fait marrer, toi. Je comprends mieux, maintenant, pourquoi ça coince entre nous Laughing

(Déjà ton truc "déjà rance hier", ça m'avait consterné. Je m'étais dit: tain la facilité avec laquelle le mec s'abandonne à ce genre de trait d'esprit faiblard. Le jeu de mots, pour moi, c'est l'humour à son point le plus... le plus... déprimant, je dirais.

Sans déc, y m'a jamais arraché un seul sourire, je trouve toutes ses chansons insupportables (j'avais acheté d'occase son œuvre intégrale il y a une éternité. Un des rares cds que j'ai égaré). Et les calembours, sauf exception rarissime, je supporte pas. Sauf quand c'est tellement tiré par les cheveux que la vraie plaisanterie est la nullité du truc.

Lapointe, c'est le calembour au tarif syndical, je t'en ponds treize à la douzaine dans le même genre, le matin, à jeun, sur le bidet. Et je te parle pas de ses musiques: une épouvantable horreur. Je sauverais juste "saucisson de cheval", à cause de l'arrangement de cuivres un peu pop-jazzifiant, qui change des syncopes molles, une vraie scie musicale à côté de laquelle Brassens c'est du Gershwin.

Voilà voilà. lol

par Invité Jeu 2 Fév 2012 - 21:36

ah moi non plus j"aime pas Pichelin ( Basketball

) mais Lapointe eh comment, bien qu'il ne soit pas à la hauteur de tes ambitions et tes illusions perduees, Jerzy.

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 7:40

slimfast a écrit:ah moi non plus j"aime pas Pichelin ( ) mais Lapointe eh comment, bien qu'il ne soit pas à la hauteur de tes ambitions et tes illusions perduees, Jerzy.

Où ai-je écrit que je n'aimais pas Pichelin?
Quelles ambitions et illusions perdues?

par Borges Ven 3 Fév 2012 - 8:18

jerzy P a écrit:

Où ai-je écrit que je n'aimais pas Pichelin?
Quelles ambitions et illusions perdues?

7:40

hi jerzy : déjà debout, ou pas encore couché?
Wink

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 8:20

Salut Borges, déjà debout. Je t'explique ça en mp.

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 12:43

jerzy P a écrit:
Stéphane Pichelin a écrit:

Les chiants de Mandrin.

bien sûr, ce n'est pas tout à fait juste et je cède à mon goût pour le calembour (goût qui ne doit pas grand chose à Lacan et tout à Lapointe)

Salut Steph'.

Alors comme ça, Bobby Lapointe ça te fait marrer, toi. Je comprends mieux, maintenant, pourquoi ça coince entre nous

(Déjà ton truc "déjà rance hier", ça m'avait consterné. Je m'étais dit: tain la facilité avec laquelle le mec s'abandonne à ce genre de trait d'esprit faiblard. Le jeu de mots, pour moi, c'est l'humour à son point le plus... le plus... déprimant, je dirais.

Sans déc, y m'a jamais arraché un seul sourire, je trouve toutes ses chansons insupportables (j'avais acheté d'occase son œuvre intégrale il y a une éternité. Un des rares cds que j'ai égaré). Et les calembours, sauf exception rarissime, je supporte pas. Sauf quand c'est tellement tiré par les cheveux que la vraie plaisanterie est la nullité du truc.

Lapointe, c'est le calembour au tarif syndical, je t'en ponds treize à la douzaine dans le même genre, le matin, à jeun, sur le bidet. Et je te parle pas de ses musiques: une épouvantable horreur. Je sauverais juste "saucisson de cheval", à cause de l'arrangement de cuivres un peu pop-jazzifiant, qui change des syncopes molles, une vraie scie musicale à côté de laquelle Brassens c'est du Gershwin.

Voilà voilà. lol

ciao Jerzy,

je peux pas te donner vraiment tort pour Bobby Lapointe. pour passer un BON moment, y a mieux. mais il faut le prendre comme une ascèse, une propédeutique, une quasi expérience du vide. le mieux : tu te le passes en boucle pendant, disons, un an ou deux. et là, si tout va bien, tu n'as plus d'ami, tu t'es fait plaquer depuis longtemps et tes voisins t'envoient des lettres de menaces. alors il est temps de partir de partir sur les routes, tout vêtu d'orange, en chantant ses refrains comme des mantras.

Les Chants de Mandrin (RAZ - 2011) - Page 2 Dancin10

Les Chants de Mandrin (RAZ - 2011) - Page 2 Dancin10

Les Chants de Mandrin (RAZ - 2011) - Page 2 Harina10

om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om shanti om

Wink

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 12:44

et en même temps, de quoi rit-on ?

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 15:06

*j'avais écrit "Mandrinette" mais finalement c'est un peu dévalorisant : comme les Jupettes de Juppé et les Claudettes, etc... ça vient d'où, ce "Mandrinette" ? réponse sur le topic concerné.

je balance : le premier à avoir utilisé "mandrinette" sur le topic... c'est moi ! Embarassed

promis, je ne parlerai plus que de "mandrine" !!

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 15:55

toujours sur la mandrine tenue à l'écart des jeux de l'amour, un passage de l'article signalé par Borges dans le topic sur le film de P Mazuy :

Le mythe prend au XXe siècle une interprétation abrupte, déterminée tantôt par les mœurs des femmes qui se réclament des Amazones (Nathalie Barney, Renée Vivien), tantôt par la volonté et la violence militante (Monique Wittig, Françoise d’Eaubonne), en particulier des lesbiennes qui se sont lancées dans le combat féministe. Monique Wittig par exemple, « théoricienne du féminisme matérialiste », dénonce le mythe de la femme et l’hétérosexualité qu’elle définit comme la base d’un contrat social auquel les lesbiennes refusent de se soumettre3 : « N’étant femme “ni sémantiquement, ni politiquement, ni idéologiquement, […], une lesbienne n’est pas une femme” » (Wittig citée par Deschamps 1989 : 162). Elle n’est pas non plus un homme, mais correspond à un « être inimaginable avec nos mots courants » (Deschamps 1989 : 162). Le mouvement lesbien ira jusqu’à brandir les attributs mythiques des Amazones, en particulier leur sagaris ou labrys, la hache bipenne (Bertrand 2000 : 179).

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 16:47

évidemment, il ne s'agit pas de dire que la mandrine est présentée en lesbienne. mais plus sobrement il y a une prolongation de l'équivalence de la monte et du genre. la fonction sociale, ou la possibilité d'accès à telles ou telles fonctions, se fonde sur une différenciation sexuelle.
sous ses espèces, je retrouve de l'intérêt pour le film. mais en balayant ce que j'en lis un peu partout (type Télérama : les mandrins font penser aux indignés - comme l'été fait penser aux cerises mûres et aux champs de blé, n'est-ce pas). ces mandrins n'ont pas valeur d'exemplarité mais de critique. RAZ est très roué ou très naïf, peu importe. mais il emballe dans un joli paquet l'existence de ses personnages comme agents économiques avec toute une structure de domination politique et sociale, patriarcale et sexiste. il trace un écart, avec détermination économique (première au niveau des revendications) entre les mandrins et nos nécessités de lutte.
le problème est l'horizon sur lequel on reçoit le film - ou sur lequel on le pense réalisé : critique ou soumis.

(désolé de devoir faire court. mais je ne doute pas que c'est aussi un soulagement. Wink

)

par Borges Sam 4 Fév 2012 - 10:00

pas encore vu le film;
deux questions :

-est-il question de lautréamont dans le film?
-quelqu'un aurait lu le bouquin de JLNancy :"sur le commerce des pensées (du livre et de la librairie)?

(titre hommage à "Lettre sur le commerce des livres", de diderot)

"commerce"
nous lisons bien; mais des pensées, des livres; donc ?

par Borges Sam 4 Fév 2012 - 10:01

Largo a écrit:

Les Mandrins ne sont pas à considérer comme une proposition d'utopie démocratique concrète à la 68arde. Pour survivre, comme une meute, ils ont besoin d'un leader naturel.

c'est à droite, ou encore plus à droite, que l'on utilise ce genre de vocabulaire

par NC Sam 4 Fév 2012 - 10:35

Personnellement je ne suis pas d'accord sur Pharaoah Sanders.

par Borges Sam 4 Fév 2012 - 10:53

NC a écrit:Personnellement je ne suis pas d'accord sur Pharaoah Sanders.

depuis longtemps je me dis "quel événement ce serait si quelqu'un un jour écrivait" : "impersonnellement, je ne suis pas d'accord sur..."

par Invité Sam 4 Fév 2012 - 11:13

Borges a écrit:
NC a écrit:Personnellement je ne suis pas d'accord sur Pharaoah Sanders.

depuis longtemps je me dis "quel événement ce serait si quelqu'un un jour écrivait" : "impersonnellement, je ne suis pas d'accord sur..."

par NC Sam 4 Fév 2012 - 11:33

Borges a écrit:
NC a écrit:Personnellement je ne suis pas d'accord sur Pharaoah Sanders.

depuis longtemps je me dis "quel événement ce serait si quelqu'un un jour écrivait" : "impersonnellement, je ne suis pas d'accord sur..."

Je ne suis pas sûr que cela soit si exceptionnel que ça, quand on pense la manie que peuvent avoir certaines personnes de sans cesse faire parler les morts pour faire discours par delà le "personnellement".

par Borges Sam 4 Fév 2012 - 14:05

NC a écrit:
Borges a écrit:
NC a écrit:Personnellement je ne suis pas d'accord sur Pharaoah Sanders.

depuis longtemps je me dis "quel événement ce serait si quelqu'un un jour écrivait" : "impersonnellement, je ne suis pas d'accord sur..."

Je ne suis pas sûr que cela soit si exceptionnel que ça, quand on pense la manie que peuvent avoir certaines personnes de sans cesse faire parler les morts pour faire discours par delà le "personnellement".

t'as pas pigé, ce dont il est question; encore un effort!

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