Into the Abyss (Herzog - 2011)

Ce film n'est, certes, pas exceptionnel. Toutefois :

Également un film sur des provinciaux dégénérés congénitaux

Y a-t-il ce type de jugement dans le film ? Est-il seulement sous-entendu par Herzog, de manière péjorative et moqueuse ou pas ? On le sait, il est déjà arrivé à Herzog de filmer des personnes ayant, au sens clinique du terme, des déficiences mentales, congénitales ou non. C'est quelque chose qu'il prend généralement assez au sérieux.

Rires de la salle à nouveau.

Quel est le problème ? Comme dirait l'autre, ça dépend de quel rire !

Le côté moqueur d'Herzog est plutôt sympathique (d'autant qu'il ne manque pas de se moquer de lui-même régulièrement et que cela ne se transforme jamais en complète bouffonnerie). C'est très humain, t'est-il déjà arrivé de rencontrer dans la vie une personne qui ne se moque jamais de quiconque, qui n'est jamais excédé par ce qu'il entend dire par x ou y et s'en moque ? Qui n'a pas ses têtes de turc et ceux qui ne lui reviennent pas ? Après, on peut considérer que ce genre de chose n'a rien à faire dans un documentaire (pourtant le recueil de témoignage est une conversation comme une autre, en quoi l'exercice devrait-il donc répondre à une sacrosainte objectivité où celui qui est derrière la caméra écoute religieusement et boit les paroles de celui qui parle ?), sentiment qui n'est visiblement pas partagé par tous...

Les termes "provinciaux dégénérés congénitaux" s'appliquent à la lettre au film de Moulet, et en les utilisant à propos du film d'Herzog, je forcis exprès le trait, car je crois que ce film, que ce soit intentionnel ou non, montre les gens qu'il met en scène en insistant sur les aspects bizarres, saugrenus, inhabituels, hors norme de leur manière d'être, de leur manière de raconter les histoires. Tu as raison de remarquer que l'expression est dans l'absolu inadéquate, mais je pense quand même que le film, et Herzog dans le film, conduisent à ce type de réaction de la salle, de réassurance quant à sa propre capacité à discerner le normal de l'anormal, réaction que les rires traduisaient. Comme tu le dis, et non pas l'autre, ça dépend de quel rire. J'étais dans la salle, je les ai entendus, et ils ne réagissaient pas à une "bouffonnerie" sympathique qu'Herzog aurait gentiment mise en scène en n'oubliant pas de s'écorcher un peu lui-même au passage. Si tu as vu ça dans Into the Abyss, on n'a pas vu le même film.

Quant à la moquerie, les "têtes de turcs", ce côté "sympathique" d'Herzog, je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans cette discussion. Il me semble que lorsqu'on filme quelqu'un qui va être exécuté sept jours plus tard, ou lorsqu'on demande à une femme de parler du meurtre de sa mère et de son frère, la moquerie sympathique et les "têtes de turcs" sont des choses hors de propos, ou alors, il faut le faire avec une sympathie à l'égard des êtres et des choses telle qu'Herzog n'en est pas capable.
Je n'ai nulle part induit que j'attends de l'objectivité d'un entretien. Mais tu dis bien "recueil de témoignage", et on parle d'Herzog, qui est un vrai filou. Je remarque donc que le "recueil de témoignage" n'en est pas un, qu'Herzog mène les gens qu'il interviewe là où il veut, en suggérant des réponses, des conclusions, et que cette manière de faire aide à la construction d'un monde fonctionnant selon les règles et les logiques qu'Herzog veut mettre en avant. Incohérence, irréalisme, disproportion, contradiction, voici les logiques qui mènent les gens qu'Herzog met en scène, voici les règles auxquelles il veut qu'ils obéissent.

adeline a écrit:J'étais dans la salle, je les ai entendus, et ils ne réagissaient pas à une "bouffonnerie" sympathique qu'Herzog aurait gentiment mise en scène en n'oubliant pas de s'écorcher un peu lui-même au passage. Si tu as vu ça dans Into the Abyss, on n'a pas vu le même film.
Quant à la moquerie, les "têtes de turcs", ce côté "sympathique" d'Herzog, je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans cette discussion. Il me semble que lorsqu'on filme quelqu'un qui va être exécuté sept jours plus tard, ou lorsqu'on demande à une femme de parler du meurtre de sa mère et de son frère, la moquerie sympathique et les "têtes de turcs" sont des choses hors de propos, ou alors, il faut le faire avec une sympathie à l'égard des êtres et des choses telle qu'Herzog n'en est pas capable.

Dans ce film, il arrive bien à Herzog de faire le clown (la scène où il trouve le métier d'un type à ses mains, par exemple) mais ça n'est pas franchement drôle, ou alors il faut être très bon public. Dans d'autres (de lui ou pas) il n'hésite pas à se mettre en scène de manière humoristique dans le rôle du vieux loup de mer à qui on ne la fait pas, surfant sur les légendes et les histoires qu'il trimballe avec lui comme des casseroles. Herzog se moque du pasteur avec ses questions, c'est pas spécialement drôle non plus mais pourquoi pas en rire, méchamment. Ca rappelle une séquence d'un autre de ses films (Encounters at the end of the world) dans laquelle il se fichait ouvertement d'un mec qui s'entrainait à battre un record du monde stupide. Pour le reste, difficile de saisir ce qu'il y a de particulièrement amusant, ou même moqueur...

Je n'ai nulle part induit que j'attends de l'objectivité d'un entretien. Mais tu dis bien "recueil de témoignage", et on parle d'Herzog, qui est un vrai filou. Je remarque donc que le "recueil de témoignage" n'en est pas un, qu'Herzog mène les gens qu'il interviewe là où il veut, en suggérant des réponses, des conclusions, et que cette manière de faire aide à la construction d'un monde fonctionnant selon les règles et les logiques qu'Herzog veut mettre en avant. Incohérence, irréalisme, disproportion, contradiction, voici les logiques qui mènent les gens qu'Herzog met en scène, voici les règles auxquelles il veut qu'ils obéissent.

C'est vrai, bien sûr. Il est en même temps rare qu'un entretien n'aille pas là précisément où veut aller la personne qui pose les questions. Herzog accentue cette tendance.

je suis déçu Adeline j'avais très envie de voir ce film d'Herzog et tu me coupes les ailes.
J'ai bien compris : tu le déconseilles ?

adeline a écrit:

On est donc d'accord que c'est juste de ce film-là dont je dis qu'il n'est pas le lieu de ce rôle qu'Herzog aime jouer ailleurs. Dans Encounters at the End of the World, justement tout le film est construit autour du regard amusé et un peu moqueur d'Herzog, et les personnages, pris dans ce regard, n'en sortent pas amoindris, mais grandis à mes yeux. Car ils ne semblent pas tout à fait dupes de ce que le réalisateur fait, et la soi-disant grandeur scientifique, qui reste présente dans la fascination qu'Herzog porte à leurs objets d'étude et dans l'extraordinaire beauté de certains plans, est contrebalancée par la petitesse de l'homme dans ces espaces, la trivialité de ses occupations, l'étrangeté des parcours de ces hommes et de ces femmes qui fuient le monde sous prétexte de le découvrir. Dans ce film-là, la moquerie est bienvenue et bien reçue, je crois.
Mais ça n'a quand même rien à voir avec Into the Abyss. Enfin, imaginer que l'objet doit avoir une influence sur la manière, la matière et la forme, ça n'est pas une nouveauté.

Quant aux entretiens, des entretiens ouverts un maximum ça existe, même si évidemment l'intention de celui qui questionne ne peut jamais ne pas exister. Mais il est possible de laisser l'autre décider de l'orientation de l'histoire de la parole. Herzog, lui, suggère les interprétations, les conclusions, il juge ce que dit la personne en même temps qu'il la questionne. C'est fatigant.

Il faudrait que tu dises précisément où tu as ressenti de la moquerie de la part d'Herzog dans "Into the Abyss", et pourquoi. Tu l'as déjà un peu fait avec l'histoire du chien mais bon c'est pas Herzog qui répond à la question, il serait étonnant qu'il ait demandé à la femme de lui dire ça (fallait-il qu'il coupe ce passage ?). Que les spectateurs rient dans la salle ne parait pas suffisant pour dire qu'Herzog lui-même est systématiquement moqueur avec tout le monde et ne respecte pas son sujet.

Dans "Encounters at the End of the World", il se moque sans aucune gentillesse (par le montage) du type qui veut battre son record du monde. Comme tu dis, il n'hésite pas à le juger et à nous faire part de ce qu'il pense de lui (on peut très bien penser que le cinéaste se comporte ici comme un connard, ou un idiot !), au contraire des autres personnages pour qui il a de la sympathie qu'il communique de la manière dont tu le décris. C'est pas de la moquerie ici, c'est juste une façon un peu forcée de montrer leur "folie", son absurde point de rupture.

Encore une chose : Herzog a déjà fait des films impressionnants et/ou admirables.

Pour ceux que ça intéresse, le film Encounters at the End of the World est pour l'instant en ligne en entier sur Dailymotion :



En fait, il faudrait différencier deux manières de se moquer. Quand je disais dans mon premier post qu'on pouvait interpréter Into the Abyss comme une pure construction, dans laquelle Herzog se moquerait de la réalité et des gens qu'il filme, il fallait entendre "se moquer" dans le sens "de pas accorder assez de considération, d'attention à", "s'en fiche". Ensuite, tu as fait glisser le sens vers la moquerie au sens de "s'amuser de", "rire de", ce qui est en effet son attitude dans Encounters at the End of the World. J'ai revu la scène dont tu parles, celle où il filme le mec qui bat des records. Je ne vois rien de l'ordre du "connard" ou de l'idiot dans la manière dont Herzog filme ce gars. C'est évidemment une grande moquerie, mais celui qui se moque, Herzog, étant lui-même un habitué des tentatives extrêmes et absurdes la moquerie n'a pas d'arrière-goût de jugement. Il est fasciné par tous ces gens, il est leur semblable, s'il les filme, c'est car lui aussi pourrait être en train de battre un record idiot en Antarctique avec eux, en racontant des histoires à dormir debout sur son passé et son présent. Non, vraiment, pour moi, dans Encounters at the End of the World il y a une telle similitude entre Herzog et ceux qu'il filme que la moquerie s'applique à lui aussi bien qu'aux personnages, et il n'y pas de regard désagréablement surplombant.

Alors que dans Into the Abyss, la vitre transparente qui le sépare du condamné à mort est en fait absolument symbolique de son rapport aux personnages. Il ne les respecte pas en se considérant leur égal ; il ne pense pas faire partie du même monde qu'eux, c'est la logique de sa présence en off. Lorsqu'il dit qu'il avait remarqué les cales sur les mains du maçon ou charpentier, je ne sais plus, ce n'est pas de la moquerie au sens propre, mais c'est un jugement paternaliste puant.
Et je ne voulais pas faire de lien entre le rire de la salle et l'attitude d'Herzog. Le rire était un rire soupape, un rire de mise à distance, de défense "moi, je ne suis pas comme eux". Ce n'était pas un rire de réaction à une blague d'Herzog.
Ma critique à l'égard de l'attitude d'Herzog face à ses personnages est autre ; l'irrespect, la manière d'en faire des hurluberlus, de les enfoncer dans leur déraison et leur folie, dans leur petitesse ou leur noirceur est choquante car il les enferme dans un monde dont il ne fait lui-même pas partie. C'est ainsi que j'ai senti le film. Tous ces gens correspondent trop bien à l'image que l'on donne toujours des gens très pauvres des Etats du sud des Etats-Unis, sous-éduqués, enfoncés dans la délinquance et des schémas familiaux délirants, qui tuent pour une pomme ou une voiture…


Slimfast, à mon avis c'est un film impressionnant, je ne le déconseille pas, mais je le trouve choquant. Peut-être d'ailleurs, si tu le vois, en auras-tu un avis complètement différent, je dois sans doute exagérer, tu sais la manière dont je juge les films habituellement.

Sur la grandeur de certains films d'Herzog, JM, je ne me disputerai pas, c'est évident. Mais depuis Grizzly Man et depuis que je découvre peu à peu ses documentaires, je suis de moins en moins sûr du "admirable". Ceci dit, je ne le connais pas aussi bien que toi, et je parle à partir de certains de ses films seulement. C'est ce manque de pudeur et de respect que je n'aime pas, ce manque d'humilité, cette assurance de son bon droit de filmer, de scruter, de bouleverser qui me fait émettre de plus en plus de réserves. Et dans Into the Abyss, c'est poussé à un point insupportable et dégueulasse à mes yeux.

JM faisant actuellement la sieste, il m'a dit de te dire qu'au contraire de toi, il trouvait qu'il y avait bien un jugement de valeur dans la séquence d'"Encounters at the End of the World", et qu'il avait écrit en d'autres temps et d'autres lieux qu'Herzog se moquait particulièrement de cet individu car il ne se reconnaissait pas du tout dans cette tentative de record du monde qui n'apporterait visiblement à celui qui s'y entraînait rien d'autre que de figurer dans le Guinness Book. "Cette tentative, pour absurde qu'elle soit, n'a absolument aucun reste existentiel", l'entends-je encore me rappeler doctement sans que je sache absolument à quoi il faisait référence, "elle représente tout ce qu'abhorre Herzog dans nos sociétés contemporaines !" D'après lui, ce genre de phénomène est quand même assez rare dans le cinéma d'Herzog, mais la scène lui semble assez comparable à celle avec le pasteur, dans "Into the abyss".

Avant de replier la couette sur lui-même et de faire disparaître son minuscule corps dessous, il a ajouté d'une voix faible et quasiment imperceptible que je n'ai pour ainsi dire pas entendue : "Mais Adeline a raison, Herzog est exaspérant, sans aucun doute il se moque du monde, je me demande…" Et puis plus rien.

Ah bon vous vivez en couple ? Très intéressant...

La dernière fois que JM a interpellé Adeline, c'était pour « réfuter en bonne et due forme » sa complète hérésie, sans la moindre volonté « de dialogue ou de discussion ».

Maintenant, la situation s'est bien dégelée : il lui parle carrément depuis son plumard, à la bonne franquette, continue l'échange jusque dans son sommeil, et lui fait passer des messages par un mystérieux camarade de chambrée, dont on croit comprendre par allusions qu'il a un corps massif. Ah, lol.

je me suis ennuyé. J'ai tenu 1 heure de film et j'ai stoppé, mais bien avant ça je ne savais plus qui étaient les tueurs et qui étaient les victimes. Je suis très surpris de lire l'interview des Cahiers où Herzog parle de l'intensité du film, alors que précisément il n'a pas d'intensité, les tueurs disent qu'ils sont épuisés, malades, et les victimes disent la même chose ; tueurs et victimes fixés dans le cadre à l'identique. Pareil pour le témoignage du flic qui n'a pas de vitalité, sans oublier aussi le fameux pasteur aux écureuils dont Herzog tire je ne sais quelle gloire(interview Mediapart que tu avais postée, Adeline). Je trouve que le montage accentue cette bouillie homogène, et c'est ça le moment du film, tous ont été broyés par ces violences(Impitoyable, Eastwood). Mais la fascination d'Herzog intervient là-dessus(musique insupportable) qui en fait un travail de télé inconséquent comme c'est dit ailleurs sur d'autres forums.
Il y a cette histoire où Herzog mange sa chaussure pour encourager la création de films je crois, et puis il s'agissait aussi de la guerre contre la télé commerciale :
"si tu parles à la télé c'est juste ridicule et destructeur, ça nous tue et les talk-shows nous détruiront, tueront notre langage."
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-ymyiRXCszc


http://herrherzog.tumblr.com/archive

Il m'arrive un truc très bizarre : je n'ai aucun souvenir du pasteur du film. Aucun. Les écureuils me disent vaguement quelque chose, mais je n'arrive pas à mettre un visage sur le pasteur, à y raccrocher une histoire, un cadre, un moment du film. Un truc fou, j'vous assure.

adeline a écrit:Pour ceux que ça intéresse, le film Encounters at the End of the World est pour l'instant en ligne en entier sur Dailymotion :

Merci, Adeline.

"Comprendre ce qui constitue le fait humain" dit Herzog sur son ambition, à travers une série "crime TV", donc... ça promet le pire d'Herzog qui marche dans la combine de la télévision commerciale, en se disant qu'il est assez malin pour la porter à un autre niveau.
Dossier Cahiers sur le film, qui contient l'entretien avec Herzog : http://depositfiles.com/files/ap7yzcxl0?redirect

Le mauvais film d'Herzog m'aura au moins rappelé qu'Eastwood a signé un chef-d'oeuvre.

c'est bien la réplique la plus con qui se soit faite entendre depuis longtemps. C'est pour gauler les naïfs !!!!

Pas vu ce film et aucune envie particulière de le voir.

JM disait:

Herzog a déjà fait des films impressionnants et/ou admirables.

Oui, Herzog a fait des films impressionnants et/ou admirables, de fiction, de 1968 à 1982 essentiellement. Ce fut sa grande période, ce qui suivra après ne m'a guère convaincu, si bien que je tends à penser que son grand Œuvre est désormais clos. On ne peut pas être et avoir été, selon la formule. J'ai l'impression, certes discutable, que dans le cas de Herzog (et tant de cinéastes qui furent grands dans les 70s), on ne peut avoir déjà fait et faire encore, hélas.

Je précise fictions, parce que ses "documentaires", chez moi non plus, ça passe pas. Je m'en expliquais il y a une semaine dans la shoutbox en face. Que ce soient "documentaires, "pseudo-documentaires" sous forme de "canulars", c'est allé en s'aggravant. J'avais été impressionné par Grizzly Man, à l'époque, parce que naïf, j'avais cru que ça évoquait, fut-ce sur un mode de la "réélaboration", un événement réel. En y repensant, c'était vraiment abusé, comme dispositif.
Passe encore quand Herzog filme les espaces (la Soufrière, une grotte, etc), même si dans ces cas, sa présence voire son omniprésence, en "off" et/ou dans le champ, sont déjà assez rebutantes. Herzog semble croire, en effet, que son "point de vue" revendiqué, et le commentaire subjectif, comme genre à part entière, qui autorise ce point de vue, est intéressant. Or, faut bien le dire, et en ce qui me concerne, il l'est très peu, et souvent pas du tout. Qu'a-t-il à dire, au fond, de si important, précieux, nécessaire, qui mérite d'être entendu? Je me pose franchement ces questions, car trois fois sur quatre, j'ai envie de couper le son. Sa "vision du monde", ses "opinions personnelles", assénées en permanence, sous la forme d'un "journal intime" ou "carnet de route", c'est le plus souvent un mélange de "philosophie de grand bazar" et de considérations de bistrot. Herzog semble visiblement croire qu'il a des choses à dire, sur des tas de sujets, que son apport discursif personnel apporte une touche singulière qui le met à part de la norme standardisée du docu "tv". Hélas, c'est pas vraiment le cas.

Mais là où ça s'aggrave pour de bon, c'est quand il s'arroge la fonction et le pouvoir de l'intervieweur, qui plus est sur des sujets, encore "extrêmes" (puisque c'est assez sa marque de fabrique), mais "sociaux": là, ça devient franchement insupportable. Il fait à ce point les questions et les réponses, impose autoritairement ses vues, ses jugements, ses "analyses", que les interviewés ne servent à rien, ou presque. Il pourrait tout aussi bien leur dire, 9 fois sur 10: "taisez-vous, c'est moi qui parle".

Y a pas un accueil de la parole, du témoignage de l'autre: c'est toujours une sorte de montage, même quand ça se présente en "temps réel", d'une parole qui ne s'exprime que dans le cadre très déterminé de la "pensée" de Herzog qui, toujours, impose ses démonstrations et ses conclusions. On a vraiment l'impression que Herzog croit que son "point de vue", sa "vision du monde", donc, sont à ce point intéressants et pertinents qu'ils doivent imprégner chaque cm de sa pellicule. Herzog y campe constamment dans une position de surplomb, de maitrise, de pouvoir, de tous ces sujets-événements qu'il survole avec l'aplomb du gars qui a un avis passionnant, édifiant, et décisif sur tout. Alors qu'en fait, y radote pas mal, un peu comme un "vieux con". Je me demande même s'il ne sucre pas un peu les fraises, depuis une bonne décennie...

Alors que ces "documentaires" semblent se vouer à rendre la sensation d'un événement (sous les formes les plus diverses) dont la démesure excède le sentiment et/ou jugement subjectifs (un peu l'expérience du "sublime" au sens de Kant), c'est tout le contraire d'une expérience de l'événement qui nous est proposée. C'est la mise en scène, distribuée, calibrée, contrôlée, intervention et temps de parole des intervenants compris, des "opinions" de Herzog sur ces événements, avec des imgs à la Haroun Tazieff, plus un peu de testostérone.

Y compris voire surtout lorsque leur parole est fragile, ou fragilisée, parce qu'émise en état ou situation de crise, de tension, de désespoir, de drame. Situations et états que Herzog exploite, met en scène, instrumentalise, souvent provoque lui-même, sans vergogne, en maître de cérémonie, à la fois voyeur et exégète des psychodrames qui se jouent sous sa caméra et son micro. Et le plus souvent, ça lui donne l'occasion de livrer ses états d'âme, ses sentiments personnels, ses jugements de valeur, bref son éclairage si précieux et si important sur l'événement qui a lieu. Ce qui parachève la dimension d'obscénité de son dispositif, car le spectateur n'a d'autre alternative que se faire le voyeur et confident consentants d'un spectacle aussi complaisamment orchestré.

On peut sans crainte parler de manipulation d'affects pour un sensationnalisme choc. Le résultat donne à penser: on ne voit pas trop en quoi, finalement, au bout du compte, le produit livré se distingue des pseudo-reportages sensationnalistes et tendancieux proposés par les chaines de télé, Tf1, par exemple. On parle d'images d'une "rare puissance évocatrice", sans doute. J'y vois pour ma part une sorte de mix lourdingue et indigeste entre Ushuaya, Complément d'enquête, Faites-entrer l'accusé, Strip-Tease et ça se discute… Mieux, ces produits du câble américain, où on traque des délinquants, un échappé de prison, un violeur, à pied, à cheval, en voiture, ou depuis un hélicoptère.
C'est un peu les aventures de Tintin version burnée: Tintin en Amérique, Tintin au Congo, Tintin chez les skieurs, Tintin fait de la spéléologie, Tintin dans les couloirs de la mort, Tintin visite des terres dévastées par un tremblement de terre, Tintin visite des terres brûlées par un incendie, etc etc etc.

Le gros souci que j'ai avec Herzog et en particulier avec Into the abyss c'est que je trouve ça très laid, formellement parlant.

Ne prendre que les 10 premières minutes de Into the abyss c'est très crade quand même. On pouviat croire à un moment donné que ça servait le propos mais j'aurai plutôt tendance à croire/dire que c'est plus une attitude je-m'en-foustiste.

Je l'ai vu y'a un moyen ça ne me pas vraiment parlé, je n'ai aucun souvenir du prêtre non plus. C'est fou.
Le seul vrai souvenir du film que j'ai c'est un entretien avec un gardien de prison, et puis j'avais pensé oh j'aimerai que le film soit sur ce mec là.

Le seul moment où j'ai ri c'était le début "I'm making a film because you are an human being" ce qui pour un incipit a l'avantage de placer les choses, je filme des gens, des personnes dans un contexte donné mais je mets ma place et mon jugement au dessus de tout ça (et je parle des 5 premières minutes).

enfin, il parait que le film s'est tourné et monté très vite, a peine une dizaine d'heures de rushes et deux semaines pour tout assembler. J'ai pas trop de peine à y croire quand on voit le résultat final.

Sinon, Herzog est allé filmer d'autres condamnés à mort et aurait décidé d'en faire une série, ça donnera un joli combo Tintin dans les couloirs de la mort et toujours en Amérique.

Jerzy a écrit :
Y a pas un accueil de la parole, du témoignage de l'autre

pince moi : c'est toi qui dit ça ? Bouffon !

Dis, chameau qui ne voit pas sa bosse, fétichiste de l'image mais pas de la belle image: pince moi aussi.
Tu accueilles la parole, le témoignage de l'autre, dans tes topics "images en vrac" qui ne s'adressent jamais à personne d'autre que toi-même?
Tu vas peut-être me dire: c'est pour apprendre aux constipés à mieux voir la beauté.

DB a écrit:à l'attention de py

Baudouin II de Barvaux a écrit:Pas vu ce film et aucune envie particulière de le voir...

hello caupin,
excellente critique, et sans les yeux en plus.

déjà dit il me semble et je sais que tu t'en tapes, mais je te suis redevable de la découverte d'Herzog, et à vrai dire ça a vachement pesé dans ma décision de ne pas te tuer. J'aurais bien aimé que tu vois La soufrière, Little Dieter needs to fly, Les ailes de l'espoir, ceux-là appartiennent à la marche "héroïque" (tu diras mieux les choses) d'Herzog tel qu'il a pu le raconter dans son journal de marche pour rejoindre Lotte Eisner.

breaker a écrit:

Baudouin II de Barvaux a écrit:Pas vu ce film et aucune envie particulière de le voir...

hello caupin,
excellente critique, et sans les yeux en plus.

l'habitude breaker, l'habitude ! il faut supporter tout ce qu'il écrit si on peut parler d'écriture à propos de ses salmigondis.

Et voilà, encore un topic qui part en vrille. Il était bien parti pourtant. Si seulement on pouvait réussir à ce que de temps en temps un topic se déroule normalement, sans que les vieilles querelles reprennent le dessus.

adeline a écrit:Et voilà, encore un topic qui part en vrille. Il était bien parti pourtant. Si seulement on pouvait réussir à ce que de temps en temps un topic se déroule normalement, sans que les vieilles querelles reprennent le dessus.

c'est pas les vieilles querelles c'est des querelles qui se renouvellent.
si tu regardes bien, toi ou Borges postez vous êtes lu par votre notoriété, breaber, Jerzy plus encore par leur capacité à mettre de façon quasi systématique des coups de pieds dans la fourmilière. Quand on ne veux pas être dérangé par le "bruit" de la communication, ne pas communiquer autrement qu'en écrivant un article, faire une conférence, mettre de la distance avec l'autre. Comme à la télé le présentateur n'a pas de contradiction, jamais.
Moi aussi je succombe, je m'en veut à mort de ne pas être un forumeur plus adulte.

slimfast a écrit:

adeline a écrit:Et voilà, encore un topic qui part en vrille. Il était bien parti pourtant. Si seulement on pouvait réussir à ce que de temps en temps un topic se déroule normalement, sans que les vieilles querelles reprennent le dessus.

c'est pas les vieilles querelles c'est des querelles qui se renouvellent.
si tu regardes bien, toi ou Borges postez vous êtes lu par votre notoriété, breaber, Jerzy plus encore par leur capacité à mettre de façon quasi systématique des coups de pieds dans la fourmilière. Quand on ne veux pas être dérangé par le "bruit" de la communication, ne pas communiquer autrement qu'en écrivant un article, faire une conférence, mettre de la distance avec l'autre. comme à la télé le présentateur n'a pas de contradiction, jamais.

Je ne mets pas des coups de pieds dans la fourmilière, j'introduis une contradiction, justement. Et en effet, je rejoins slimfast sur cette idée qu'en toute communication, y a du "bruit", de l'interférence, de l'altération, de la pollution, des impuretés. Pour moi, c'est pas tant des querelles que la manifestation de l'impureté de toute émission, discursive ou para-discursive. C'est le fil d'une discussion habitée par l'hétérogénéité des points de vue, des perceptions de ce qui se dit.

Le sens circule aussi, et se nourrit, de ces interruptions, interférences, mécompréhensions, pinaillages sur le sens du discours des uns et des autres. On ne partage pas tout une même "rationalité" de la communication selon Habermas, fondée sur un protocole de compréhension claire et distincte, transparente et réciproque, éliminant le "bruit", l'opacité, le non-sens et les différends (qui sont plus profonds que des "litiges", lesquels reposent sur le postulat d'un sens commun partagé, comme disait Lyotard).

Un forum ne peut pas être une succession harmonieuse de débats "objectifs" ne quittant jamais le sillon, ne doit pas être lisse et harmonieux comme un parquet ciré de musée. Ou alors c'est plus un forum; a-t-on peur d'offrir aux "visiteurs" une vitrine barbouillée, nuisant à la réputation de sérieux de la maison...? (ça me dérange pas vraiment en soi, les topics images de slimfast, c'est juste que j'y mets de "l'autre" dans le "même", je court-circuite leur caractère monologique et circulaire).