In Another Country (Hong Sang-soo, 2012)

En faisant des recherches sur le forum sur Hong Sang-soo, je suis tombée sur un ancien topic, où JM racontait avoir vu "La femme est l'avenir de l'homme". On avait déjà ouvert deux topics sur Hong Sang-soo :
https://spectresducinema.1fr1.net/t79-neiges-a-propos-de-la-femme-est-l-avenir-de-l-homme
et
https://spectresducinema.1fr1.net/t591-hong-sang-soo?highlight=Hong.

C'est fou comme le temps passe.

Récemment Baldanders disait ne rien trouver de bien dans les films de HSs (en d'autres termes mais je les retrouve plus).

J'ai vu "In Another Country". Et je me suis souvenu avoir vu deux autres films de lui. Impossible de retrouver lesquels. J'ai une vague impression de neige, d'étudiante en robe rouge, de répétition, d'alcool, de mélancolie, d'un match de je ne sais plus quel sport. Et rien d'autre.

"In Another Country", c'est pas méchant. Huppert y est aussi exaspérante que dans tous les autres films récents où elle joue, mais parfois elle joue d'une manière juste. L'un des personnages, le "lifeguard", m'a fait rire. La répétition peut interloquer un instant. Les bifurcations imaginaires du récit aussi. Agaçant par contre le rapport entre Huppert et les autres. On sent la volonté de vendre le film en Europe. On ne sent pas la nécessité.

Mais tout ça est bien ténu. On dirait un exercice de style dans lequel on ne croit jamais à la force du style, un exercice de style dans un style sans style. Pas grand intérêt.
Pourtant, je n'arrive pas à tout balayer de la main comme Baldanders. Même si j'ai oublié les films, il m'en reste quelque chose et les impressions, ça n'est pas rien. Il faudrait revoir peut-être pour préciser. Ou oublier.

Hong Sang-Soo mauvais ? J'ai failli m'étrangler. Ce mec, Baldanders n'a aucun goût. Je ne citerai que Woman on the beach, une merveille.
J'ai celui avec Huppert dans mon capharnaüm. Je ne l'ai pas encore vu. Voici venu le temps de l'exhumer.
A noter qu'il a été sinon introduit, du moins défendu en France très tôt par charles Tesson.

A propos de Femme sur la plage, et pour faire une digression,  le célèbre cliché de Joan Bennett, dans le film de Renoir, qui avait beaucoup marqué Truffaut dont l'érotomanie l'a amené à le reproduire dans plusieurs de ses films :

Slimfast, si je dis des trucs contre HHs, ne le prends pas contre toi, hein

Je trouve que tout ce qu'avait dit Baldanders est juste :
(c'est repris du forum d'enculture)

ce que c'est mou, faiblard, amateur au mauvais sens du terme ! J'aime bien sentir le côté bricolé, fragile de certains films de Rohmer, mais il y a quand même toujours chez lui une rigueur discrète, et surtout une prise de position (même si elle est ambigüe) : il sait où il va et il nous balade. Chez HSS, le filmage, les dialogues, les personnages, tout est vaporeux et indistinct. Il est clair que les cinéphiles projettent dans ses films ce qui n'y est pas, parce que franchement il n'y a rien : c'est des bouts de ficelle narratifs collés à la suite, sans vigueur, sans nécessité profonde. Ça flotte dans le vide, c'est parfaitement inintéressant. On dirait du cinéma-vérité à moitié assumé, c'est chiant comme la captation en direct d'une vie de petits-bourgeois chiants dans des décors chiants. Sans compter qu'à plein de moments, c'est tellement lâche au niveau de l'écriture que ça sonne franchement faux.

à quoi il faut absolument ajouter cette vidéo hyper juste


Il suffit de penser à des films de Rohmer qui ne se passent pas à la plage pour sentir à quel point HHs est faible (Ma nuit chez Maud ou même Astrée et Céladon que je n'aime pas du tout) dans l'écriture et dans le texte même (même si je peux pas trop juger de la qualité de son coréen, j'en conviens…). La mise en scène ne brille quand même pas par quelque côté que ce soit, certainement pas sa rigueur ou ses cadres, pas d'idée spéciale de l'espace, etc.
Mais c'est même pas du cinéma-vérité à moitié assumé, il y a beaucoup plus de vie, de dynamisme, de surprise dans n'importe quel montage de cinéma-vérité,comme tu dis Baldanders, que dans la mise en scène de HSs.
Je ne me rappelais pas les zooms des autres films que j'avais vus, mais dans In Another Country, si c'est amusant ça tient quand même plus du tic rigolo que d'autre chose ; je n'arrive pas à leur trouver de nécessité si ce n'est qu'ils collent bien dans le ton assez léger du film.

Reste cette impression de mélancolie douce qui persiste après les films. Ça n'est pas dû à rien, c'est dans la répétition, la variation et les bifurcations du récit que quelque chose du temps qui passe est touché, assez légèrement pour résister au temps, justement.

je ne le prends pas mal, ça n'est pas mon cinéaste et il doit être vu comme un cinéaste coréen avant touit, comme Scorsese un cinéaste américain ou Pialat français. Baldanders plaque sur sa sensibilité, car c'est avant tout cela son cinéma, des schémas qui ne lui conviennent pas et qui prouvent qu'il n'est pas sensible à son cinéma, bref qu'il n'y comprend rien. C'est vraiment le cinéaste le moins intellectualisant - dans le bon sens du terme - que je connaisse. Pour partager son univers il faut y entrer comme il entre dans le cinéma, à l'instinct. Je pense que les coréens croient qu'ils ont beaucoup à se faire pardonner : c'est sans doute une clé du malaise qu'il fait flotter dans ses fictions menues.

C'est quoi cette vidéo ?

Oh, la vidéo c'est une blague, c'est juste que je trouve très juste ce qu'ils disent de HHs.

Je ne suis pas d'accord avec toi du tout sur l'idée qu'il serait un cinéaste "coréen" avant tout. Pourquoi "cinéaste coréen" plus que cinéaste de la plage, de la neige, des étudiantes en robe rouge, des profs, de la mélancolie, de l'à-peu près, de la répétition, du motif ou de l'alcool ? Qu'il soit lié à la Corée et à son histoire d'une manière plus intense que Pialat pas de doute, mais il faut pouvoir dire en quel sens, et j'en suis incapable. Mais ce que Baldanders dit de lui n'en est pas moins juste, et ne pas aimer quelque chose ça ne veut pas dire n'y rien comprendre. C'est même pas forcément une question de sensibilité.

Ma question est autre : pourquoi, alors que c'est un mauvais cinéaste, je crois, ses films restent-ils ainsi en moi, de manière ténue. C'est bien, ce que tu dis, "fictions menues", ça leur va bien. N'empêche, on peut être un mauvais cinéaste et réussir quelque chose de fort. Là, je trouve que c'est le rapport au temps qui passe, à la nostalgie, à la perte des choses, c'est ainsi que j'arrive à décrire ce qu'il me reste des ces trois films que j'ai vus.

c'est un cinéaste coréen car il passe son temps à filmer ce que les coréens et lui même font comme par exemple boire ... ou quand on est plus attentif voir qu'un personnage met ses pas dans la neige pour avancer puis parce qu'il est pris d'un doute les remet dans les mêmes traces pour reculer. Mais c'est pas Kubrick, c'est pas Danny "Redrum", poursuivi par l'ombre vorace de son père dans un labyrhinte enneigé. C'est un autre cinéma, un bon cinéma aussi, qui parle du doute existentiel d'un amoureux. Un petit truc quotidien de rien du tout.

il ne faut pas perdre de vue non plus le traumatisme plus fort qu'en Allemagne je pense, d'une Corée coupée en deux, qui comment le dire empêche un déploiement complet de la psyché, rend toujours partout cette part d'ombre.
Ce film Lies, traduit par Fantasmes parlait d'une sexualité déviante, les coups, la douleur acceptée parce que pas assumée.
C'est aussi ça la Corée, une frontière, géographique et mentale dont il faut trouver les équivalents cinématographiques.

Quand on pense à ça on trouve la vidéo vraiment très marrante, tellement ésotérique.

Il n'y a pas loin des films de Hong Sang-soo à ceux de Guiraudie : la même "idiotie" des personnages.

Salut tout le monde,

C'est bien cette discussion, ça fait longtemps que triple H n'a pas été évoqué ici.

Le film dont tu parles adeline, je crois que c'est la Femme est le meilleur avenir (rouge,neige, foot, etc... le film dont parle JM). Je n'ai pas vu tous ces films mais j'ai toujours ce double sentiment très étrange (un peu moins pour IAC).

D'une part, je m'embête devant : c'est souvent mou, pas très captivant... et c'est certainement dû à la méthode de travail (qui avance en tâtonnant, une écriture au rythme du tournage) et en même temps j'y trouve des choses très belles. Peut être plus dans The Turning Gate.

Dans In another country, je trouve que la rencontre sous la tente, et même plusieurs des scènes sous la tente sont vraiment belles. Il y a quelque chose d'à la fois ridicule et vraiment triste, je sais pas, ça m'a touché.

Les zooms incessants dans celui-là je les ai compris comme la possibilité d'approcher la vérité du récit, parmi toutes ces variations laquelle va atteindre son but ? À chaque fois que je m'approche de mes personnages, vais je les toucher ; ou plutôt toucheront-ils le spectateur ?

C'est là que je crois que badlanders a raison, pour vraiment aimer HHH il faut beaucoup imaginer autour de ses films et projeter (se). Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose, si cela vient vraiment d'un mouvement intérieur, non?

Le seul gros reproche que je ferai à HHH c'est d'encourager des gens comme Sophie Letourneur....

ça c'est le style Borges qu'on adore : des noms, des noms, toujours des noms (et pas des mots, toujours des mots, rien que des mots ...).  

J'ai du penser au catch, ce qui est très à propos. Marrant.

La femme est le meilleur avenir, c'est mon souvenir d'un film de triple H.

Je crois que Woot est un grand amateur du réalisateur, non ?

"La femme est le meilleur avenir" ça pourrait faire un joli titre de film non ? Et moi j'écris HHs pour Hong Sang-soo depuis le début du topic sans m'être rendu compte que ça doit être "HSs"…
Il faut continuer à parler de HSs, mais je tiens à dire que Sophie Letourneur est capable de faire des trucs très fort, même si on peut la trouver insupportable, et tout son cinéma avec.

souvent dans les notices HSs est écrit comme ça : Hong Sangsoo - et c'est bien Letourneur !

adeline a écrit:Je trouve que tout ce qu'avait dit Baldanders est juste

Merci. Comme tout ce que je balance sur enculture est assez vite expédié, je comprends assez les réactions de slimfast ici et de Zahad là-bas. Il faudrait creuser, comme vous le faites un peu, mais HSS ne m'intéresse pas assez.

Cela dit, je reviens deux minutes sur cette histoire de "cinéma coréen". Je veux bien croire qu'il y a dans l'attitude des Coréens (je ne parlerai pas des lieux que filme HSS qui ne me semblent pas tellement exotiques vus d'ici) des choses qui me dépassent, moi qui n'en ai connu qu'un seul, au lycée, ça a été quelque temps un bon pote d'ailleurs, un excellent dessinateur qui un jour avait peint puis brûlé un Christ dans la rue, sans raison avouée... Il travaille dans la mode, aujourd'hui. Passons. Donc je veux bien qu'un Coréen ne parle pas à un autre Coréen comme moi je parle à un Français, qu'il y a des codes, des silences qui en disent long, des jeux de langage qui échappent à tout traducteur, etc. Mais enfin, je ne suis pas coréen et je ne peux pas juger des échanges entre Coréens dans un film de HSS autrement qu'en Français - et je pense qu'il en va de même pour 99% des admirateurs français (ou belges) du cinéma de HSS. Les Coréens boivent beaucoup, nous apprend slimfast. Plus que les Français ou que les Anglais ? Et en quoi est-ce que c'est intéressant ? Apprendre que c'est assez courant là-bas ne change rétrospectivement rien à ma réception des scènes de beuveries. La Corée est coupée en deux, nous rappelle slimfast. Chaque pays a vécu des déchirements. Je ne vois pas quelle profondeur ça ajoute à un film qui ne traite pas directement de l'Histoire. Gare à ce que le savoir du spectateur n'enrichisse pas artificiellement le film de dimensions clairement négligées par ce dernier.  

Au début de Haewon, la fille croise Jane Birkin. Scène semble-t-il gratuite, liée au reste de l'histoire de manière très lâche (j'ai lu je ne sais plus où que Birkin représentait en quelque sorte une "image de la mère" dans un récit qui évoque - entre autres - un rapport mère/fille plus ou moins brisé, pourquoi pas). L'autonomie des scènes les unes par rapport aux autres ne me dérange pas a priori. Le problème étant que l'autonomie de cette scène est pour moi à l'image du flottement général au sein même des plans. Dans la scène en question, Haewon voit passer Birkin qui lui demande son chemin, puis la rattrape, lui dit qu'elle est fan, qu'elle les adore, elle et sa fille, et hilare se jette dans ses bras quand Birkin lui propose de passer la voir à Paris si d'aventure elle s'y rend un de ces jours. Haewon est très émue et très contente. Je ne vois pas là-dedans quoi que ce soit de spécifiquement coréen, ou même simplement quoi que ce soit qui me soit étranger : je vois l'expression d'une joie un peu niaise et pas mal de superficialité. Est-ce cela que HSS a voulu montrer ? Mais alors pourquoi ? Suis-je censé, à partir de ce moment, voir Haewon comme une fille sans personnalité, un peu hystérique ? Qu'est-ce que ça m'apporte ? Je le sais d'autant moins que le plan suivant me la montre endormie. Ah, donc elle l'avait rêvée cette rencontre ? Ajout de flou sur du flou. A quelle fin ?

Tout est à l'avenant dans le film : chaque rencontre y prend la forme d'un évitement, d'un instantané sans consistance, rien n'est posé, affirmé, traité. Je peux concevoir que ça s'inscrit dans une sorte d'impressionnisme étudié, mais à part un effet de semi-hypnose confortable, je ne vois pas ce que ça cherche à produire. Les personnages, tous plus ou moins complexés, et dans des proportions qui sont d'autant moins mesurables qu'elles ne sont jamais circonscrites, se promènent, se disputent vaguement, pleurnichent pas mal, dorment, boivent, rigolent. Tout est suspendu, effleuré, les zooms venant de temps en temps donner le sentiment que quelque chose d'important se dit ou s'exprime, alors que zoom ou pas zoom, rien de décisif ni même de révélateur n'a lieu.

J'imagine qu'on peut se laisser gagner par le plaisir de la monotonie. C'est déjà ça, peut-être. Mais moi je vais au cinéma pour me confronter à des synthèses, pour découvrir un regard qui concentre différentes dimensions du réel en une poignée de scènes choisies, dans une progression qui ajoute et élargit le sens de ce que je vois. Tandis que passée la première demi-heure d'un film de HSS, je sais que je n'aurai aucune surprise, et ma curiosité s'effondre. Si seulement HSS laisser faire l'improvisation, le hasard, le direct, mais on voit bien que la mise en scène est minutieuse, les (dé)placements des acteurs élaborés, leurs échanges à peu près réglés.

Un autre exemple : la scène dans le restau. Le prof et Haewon, qui sont plus ou moins en couple (toujours ce non-choix, cette alternative en lieu et place d'une situation claire), rencontrent d'autres étudiants et sont bien embêtés parce qu'ils préfèreraient que leur relation reste secrète. Ils vont tout de même à leur table et tous ensemble ils boivent des coups. Un suspens très relatif a donc été engrangé, et qu'est-ce qui arrive ? Rien. Les dialogues dérivent vers d'autres questions, encore plus anodines et complètement survolées. On sort de cette scène avec l'impression d'un refus de HSS d'y traiter ce qu'il y avait mis au préalable. Rien n'a eu lieu, les personnages sont seulement un peu plus médiocres à l'arrivée qu'au départ. Si seulement ce vide des relations et des dialogues que filme HSS devenait alors le sujet de la scène, et pourquoi pas du film, voire de son cinéma, mais je ne crois pas du tout : ce n'est ni l'ennui, ni l'impuissance à communiquer qui ressort de tout ça, simplement une désorientation générale qui ressemble à de la désertion : les acteurs ne jouent pas, la caméra ne bouge pas, les dialogues ne prennent pas, l'histoire n'avance pas, les personnages ne se dévoilent pas. J'ai rarement eu autant le sentiment d'une gratuité quasiment totale, d'une fascination pour le simple fait de filmer, sans engagement d'aucune sorte, à aucun niveau. Il y a une mise en place, c'est tout. Et en fait je crois que c'est déjà trop, que cette mise en place paralyse les comédiens.

Rien à voir avec Letourneur dont le meilleur film - La Vie au Ranch - condensait pour la redéployer toute l'énergie (pour ne pas dire l'hystérie) d'un âge dans un milieu donné.

si Adeline l'a dit, alors, effectivement.

adeline a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi du tout sur l'idée qu'il serait un cinéaste "coréen" avant tout. Pourquoi "cinéaste coréen" plus que cinéaste de la plage, de la neige, des étudiantes en robe rouge, des profs, de la mélancolie, de l'à-peu près, de la répétition, du motif ou de l'alcool ? Qu'il soit lié à la Corée et à son histoire d'une manière plus intense que Pialat pas de doute, mais il faut pouvoir dire en quel sens, et j'en suis incapable.

Là nous divergeons, même si le temps, et ça n'est pas certain, te donnera peut être raison. Pour sortir les arguments massue, disons qu'Ozu est un cinéaste japonais aussi vrai que le Japon ou l'Angleterre sont des îles, que Hollywood ou Bollywood sont des vecteurs financiers, idéologiques qui ont orienté la production cinématographique dans un sens et pas dans un autre, que la nouvelle vague elle même quoiqu'un peu anarchiquement au départ a fait finalement école comme il y a une nouvelle vague coréenne, que dans le domaine de la littérature Faulkner est un écrivain du sud des Etats-unis etc ...
Bref je pense que le cinéma doit s'appréhender dans une perspective historique (travail de titan que je négliqe pour cette raison le plus souvent, parant au plus pressé.
Ni toi ni moi ne pouvons être trop affirmatifs dans ce que nous défendons : cela c'est entendu.

Yepo (beau texte Baldanders)

sur les cinéastes et leur nationalité : bien évidemment slimfat, HSs est un cinéaste coréen, affirmation irréfutable. Mais ce que je trouvais faux c'est l'idée qu'il est un cinéaste coréen "avant tout". Moi je voulais dire, paraphrasant bêtement Rivette, qu'on s'en fout du coréen et de la Corée en premier lieu devant un film d'HSs, qu'il importe de parler de ce qu'on y ressent ou non, de ce que ça nous fait, de ce qu'on peut en penser ou y penser. Ensuite, si le film l'appelle, on peut prendre en considération plein de choses liées à la Corée et son histoire. Mais dans les trois films que j'ai vus de lui, je n'ai pas senti qu'il y mettait quoi que ce soit de lié à l'histoire de la partition. C'est comme si tu me disais "Pialat c'est un cinéaste français avant tout. Et la France est un Etat centralisé". C'est juste, mais les deux propositions ne font pas sens l'une avec l'autre.

Ce que tu dis Baldanders, "Il y a une mise en place, c'est tout", c'est très vrai pour le début de "In Another Country". Il y a une belle mise en place (une mère et sa fille discutent, attablées sur une terrasse devant la mer, je crois, d'histoires d'héritage ou d'argent liées à des complications familiales. La fille trouve ça compliqué, se lève et explique en voix off qu'elle doit écrire pour essayer d'oublier tout ça. Comme elle est scénariste, elle va écrire vite trois petits scénarios dont l'idée lui vient à partir d'une rencontre, celle d'une actrice française dans un festival), et cette mise en place comporte une grande tension.
Tu crois qu'HSs résoudrait cette tension, ferait exister ces deux personnages ? Ben non. C'était juste un truc pour justifier la variation de l'histoire, le motif ternaire autour d'Huppert. "Il y a une mise en place, c'est tout".

C'est intéressant ce que tu décris slimfast. Mais dans ma tête, je ne peux pas se faire rencontrer HSs et Bresson. Je ne vois pas le jeu d'acteur dans les films de HSs comme "aplani", mais plutôt à la fois exubérant, vide, brouillon et désordonné. Rien qui rappellerait Bresson. Je n'ai pas vu "L'Argent", mais même si ce que tu dis semble convaincant, je n'y arrive pas. Dans Bresson, rien n'est "vide" ou "rien du tout", alors que ça s'applique bien à HSs. J'ai l'impression que tu essayes de faire se rencontrer des motifs (le chien par exemple) qui ne signifient pas du tout la même chose. Même si je comprends que le désengagement de HSs peut résonner très fort !