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Morceaux de conversation avec JLG - Alain Fleischer

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Message par Invité Ven 5 Juin 2009 - 15:44

Jm se délectant :

Badiou est apparemment au "casting".

Pas Rancière ?

Je suis déçue, j'aime beaucoup sa mèche ...

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Message par Gimli Ven 5 Juin 2009 - 23:37

JM a écrit:Badiou est apparemment au "casting".
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Message par Largo Lun 8 Juin 2009 - 14:07

En tout cas, Assouline a mené l'enquête et sa révélation est de taille, accrochez-vous à vos fauteuils, tremblez : Jean-Luc Godard est antisémite, et oui !

A lire l'entretien avec l'auteur où l'on apprend que le scénariste est israëlien et auteur du scénar' d'I'm not there, ca promet !

http://passouline.blog.lemonde.fr/
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Message par Largo Lun 8 Juin 2009 - 18:22

Au fait, je sais plus quand, il me semble que quelqu'un évoquait France Tour Détour, on peut le voir sur Youtube en intégralité : http://www.derives.tv/spip.php?article301

Pas encore eu le temps...
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Message par Invité Lun 8 Juin 2009 - 18:29

Largo a écrit:En tout cas, Assouline a mené l'enquête et sa révélation est de taille, accrochez-vous à vos fauteuils, tremblez : Jean-Luc Godard est antisémite, et oui !

A lire l'entretien avec l'auteur où l'on apprend que le scénariste est israëlien et auteur du scénar' d'I'm not there, ca promet !

http://passouline.blog.lemonde.fr/

Ce bouquin anglais doit reprendre la thèse de celui de Céline Scemama à propos des "Histoire(s) du cinéma", je pense, celui dont on parlait l'autre jour en "coulisses".

A ce propos, elle fait aussi des trucs plus chouettes que de calomnier Godard, voici le lien vers sa décomposition intégrale (son+image+texte) du contenu des Histoire(s) du cinéma, ça peut toujours être utile, en complément des bouquins publiés chez Gallimard.

Pour les France tour détour, merci bien Largo mais il manque toujours les derniers épisodes, ceux qui ne sont pas dispo non plus sur le site de ubu ! Sad


Dernière édition par JM le Lun 8 Juin 2009 - 21:23, édité 1 fois

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Message par Epikt Lun 8 Juin 2009 - 21:14

Largo a écrit:Au fait, je sais plus quand, il me semble que quelqu'un évoquait France Tour Détour, on peut le voir sur Youtube en intégralité : http://www.derives.tv/spip.php?article301
C'était au sujet de la petite fille qui récite son Coran sur le Facebook de Woot (ou presque ^^).
Merci pour les vidéos.
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Message par Largo Mar 9 Juin 2009 - 8:34

Ah oui, voilà. Bon dsl par contre je savais pas qu'il manquait les dernières !
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Message par Invité Mar 9 Juin 2009 - 8:46

Largo a écrit:Ah oui, voilà. Bon dsl par contre je savais pas qu'il manquait les dernières !

coucou,
ben si, il manque :

6. Expression/Français
7. Violence/Grammaire
8. Désordre/Calcul
9. Pouvoir/Musique
10. Roman/Économie
11. Réalité/Logique
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Message par Invité Ven 19 Juin 2009 - 19:11

Hello,

Je suis à la recherche de la citation de Godard à propos du cinéma parlant et de la radio. Si quelqu'un est capable de me la retrouver par ici, ça serait vraiment super. Si en plus il y a la source, alors là, c'est génial ! Je n'arrive pas du tout à retrouver où je l'ai lue ou entendue. Merci d'avance.

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Message par ^x^ Ven 19 Juin 2009 - 21:39

Je ne sais pas trop si tu visais celle ci:
« En passant du muet au parlant, c'est comme si on avait empêché le cinéma de grandir, comme si on l'avait passé grand »

Je l'avais lu ici. il y a quelques mois.

Par contre je n'ai rien lu a propos de la radio. Du coup cela m'interesse également.
A bon entendeur, merci d'avance. Wink

« Je me suis souvent identifié à des mathématiciens malheureux, comme Evariste Gallois ou le Norvégien Abel...Eux, ce sont des amis... »
^x^
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Message par Invité Ven 19 Juin 2009 - 22:23

Hello,

Non, ça n'est pas ça, je crois qu'il comparait le cinéma parlant à la radio quelque chose comme ça, peut-être bien que c'était dans le film de Fleischer. Merci quand même.

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Message par Flavien Mer 11 Nov 2009 - 0:03

Détour par Largo, et de son lien vers le blog littéraire de Pierre Assouline, Jean-Luc Douin dans Le Monde relance la question de l'antisémtisme de Godard sur le devant.
Le raisonnement se veut sensationnel -tout le monde autour de Godard semble s'indigner sans rien dénoncer nul part (hormis Fleischer qui pointe vilainement du doigt dans son film)- au dépend d'un argumentaire assez faiblard.

http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/11/10/polemique-autour-d-une-phrase_1265205_0.html

http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/11/10/godard-et-la-question-juive_1265204_0.html

Par ailleurs, la Cinémathèque suisse a récemment organisé une rencontre entre Marcel Ophuls et Jean-Luc Godard. Le thème de l'antisémitisme a été abordé de front. Si certains disposent d'informations précises sur ce qui s'est dit, je suis curieux d'en apprendre davantage.

Flavien

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Message par Invité Mer 11 Nov 2009 - 11:05

Salut Flavien,

Je connais pas ce texte de Narboni dans Trafic sur l'antisémitisme de Godard, si quelqu'un a ça en stock, il faut le faire partager par ici hein. Du coup, je suis moins étonné de son comportement en 2007 avec Godard devant les images de "Ici et ailleurs" qu'on peut voir dans le film de Fleischer..

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Message par Invité Sam 14 Nov 2009 - 11:36

Sinon, pour partir de propos de Godard dont nous sommes effectivement témoins, je me demande encore ce que peut avoir d'"antisémite" le fameux passage de Godard dans "Notre Musique" ? On a déjà beaucoup évoqué cette phrase reprise par Rancière dans son dernier bouquin, qu'il considérait comme ironique et dont il n'appréciait pas trop le programme esthétique, constitué d'un partage, qu'elle contenait selon lui. Mais là, Douin semble inciter les lecteurs à penser qu'il s'agit d'une provocation antisémite, dans la lignée de la phrase citée par Fleischer. Bien sûr, il se passe de toutes explications.

Après, si on prend la citation de Fleischer, la connerie de Godard si il en est réellement l'auteur, c'est sans doute, non pas de prétendre que les juifs ont été conduits dans les camps comme des moutons pour être abattus, ce qui constitue une vérité du nazisme. Les nazis ont bien, à un moment donné, considérés les juifs comme des moutons à abattre (cf Adorno) pour en arriver là. C'est pas Godard qui invente ça, et d'ailleurs Fleischer il faut qu'il réfléchisse un peu à tout ça quand il prend Godard pour un lièvre à "soulever pendant qu'il est vivant". Non, l'idiotie, c'est de reprendre cette vérité là pour la justifier en affirmant quelque chose comme : les juifs se sont bien laissés exterminer comme des moutons, dans un sens les nazis avaient pas faux en ne les considérant pas autrement que comme des moutons. N'importe qui sait bien que c'est faux, qu'il y a eu résistance chez les juifs, dans le maquis comme à l'intérieur même des camps. Après, le lien avec le montage de "Ici et ailleurs" est important. Il faut pas citer des trucs comme ça au côté d'idioties sorties d'on ne sait où, sans expliciter les écarts. Dans "Ici et ailleurs", Godard (qui n'était pas seul, je veux dire à l'époque AMM était avec lui, mais aussi la rédaction des Cahiers dont faisait partie des gens comme Narboni qui le "critiquent" aujourd'hui) suggère des rapports secrets entre hauts dignitaires nazis et personnalités juives sionistes qui auraient passés plus ou moins des accords avec les nazis, pour obtenir l'état d'Israël à la sortie de la guerre. Je veux pas prétendre que Godard a raison sur ce point d'Histoire, je sais pas, je suis allé voir le wikipédia de Golda Meir pour savoir un peu ce qu'elle faisait pendant la guerre, sur cette page on a précisément l'impression que la guerre n'a pas eu lieu, pour elle. Je vois pas trop ce qu'il y a là d'antisémite, même si c'est faux (mais j'imagine que Godard a fait quelques recherches là-dessus), à dire qu'elle a peut-être manigancé des choses. Godard s'attaque là à des manoeuvres politiques de dirigeants sionistes et non au peuple juif.

La polémique entre Godard et Lanzmann (qui est sioniste, il faut toujours bien le rappeler quand on évoque les gens qui actuellement s'opposent à sa venue, ou à la venue de ses films quelque part) n'est pas nouvelle, elle n'a jamais pris une tournure antisémite, pas que je sache. On peut renvoyer par exemple au bouquin de Didi Huberman, Images malgré tout, pour avoir un aperçu du clivage entre les deux. C'est compliqué et il n'y a absolument rien d'antisémite là-dedans, il s'agit d'une question de représentation. Par ailleurs, politiquement, le sionisme de Lanzmann paraît plutôt irréconciliable avec la position de Godard.

Enfin la bagarre avec Ackerman, ça fait plutôt sourire que Païni affirme que Godard fait une "fixation antisémite" contre la cinéaste étant donné que, comme le précise l'article, c'est elle qui a commencé à attaquer Godard sur l'antisémitisme de son dernier film. Je sais pas trop qui fait une fixation ? Godard lui répond dans son petit film de l'expo et dans le film de Fleischer d'une manière artistique et sur l'esthétique de la cinéaste, il ne fait rien d'autre que de la critique, comme il en fait depuis plus de cinquante ans. Franchement, qui peut donner tort à Godard sur son esthétisme misérabiliste dégoulinant quand il a vu certains de ses films ?

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Message par Borges Sam 14 Nov 2009 - 13:27

-Tout cela n'est pas simple :

-D'une part, il faudrait partir de la distinction "fiction"/documentaire, dans un cas, et chez Godard...

-d'autre part de ce passage :
Les attentats-suicides des Palestiniens pour parvenir à faire exister un Etat palestinien ressemblent en fin de compte à ce que firent les juifs en se laissant conduire comme des moutons et exterminer dans les chambres à gaz, se sacrifiant ainsi pour parvenir à faire exister l'Etat d'Israël."

(Ici, je me demande si j'avais pas cité sur le forum des Cahiers un entretien avec Godard où il dit quelque chose d'approchant, mais moins "choquant"... dans le contexte.)



Quel est le lien entre les deux, entre les attentats qu'on dit suicide, et l'extermination nazie?



je ne le vois pas immédiatement, l'idée qui doit surgir du rapprochement, du montage; dialectique ou symboliste, comme demanderait Rancière?





si on décompose cet énoncé, quels sont les énoncés dans cet énoncé qui choquent?


-le rapprochement entre l'extermination et "les attentats-suicides"; (notons que pour ceux qui les commettent ce ne sont pas "des attentats-suicides" (le suicide étant plus qu' interdit en islam, comme partout ), c'est un sacrifice.



"les Juifs se sont comportés comme des moutons"

(Godard n'est pas le premier à le dire; des juifs même l'ont dit, et parmi les plus guerriers; tout le cinéma autour du dernier Tarantino vient du dépassement de cette idée; n'oublions pas qu'Israël même dans sa politique s'est fondé sur cette idée : nous n'allons plus nous laisser faire... l'appropriation de la violence, c'est aussi ça... )


"la shoah a permis la fondation de l'état d'Israël"

(il n'est pas le premier, non plus : il y a un lien évident entre les deux; il suffit de voir la trilogie de Lanzmann, par exemple... )


le plus choquant c'est "l'idée d'une intention, ou d'un calcul..."

(il est bien évident que les millions de personnes qui ont été assassinées par les nazis ne pensaient pas que leur mort servirait à la création d'un Etat; alors, on en vient à l'idée d'un récupération de ces assassinats par les fondateurs de l'état d'Israël...c'est alors que vient l'idée qu'ils ne sont pas morts pour rien, donc que leur mort a servi à la fondation, c'était pas une mort inutile, gratuite, en vain...processus de relève du négatif au service du sens; l'Histoire, pour qui il n'y a pas d'autre, ou la vérité s'achève dans l'Etat. )


-Ensuite, on se demandera pourquoi ces accusations, pourquoi maintenant....?
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Message par Invité Sam 14 Nov 2009 - 13:36

Borges a écrit:
-Ensuite, on se demandera pourquoi ces accusations, pourquoi maintenant....?

Ca n'est sans doute pas la première question à ce poser (d'ailleurs c'est la dernière que tu te poses lol), mais effectivement on peut se demander. Au départ de tout ça, il y a surtout la sortie du bouquin de Fleischer d'où est tirée la citation, je crois.

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Message par Borges Sam 14 Nov 2009 - 18:54

-Je crois que c'est une question essentielle.



-On peut aussi je crois se référer à Arendt, souvent citée par Godard; elle ne fut pas non plus très tendre avec les victimes des nazis, par exemple dans son livre sur Eichmann, le rôle des "conseils juifs", installés par les nazis...les calculs de Ben Gourion




Il faut replacer les propos de Godard dans l'histoire, qu'on sait si peu; par exemple cette image du "juif-mouton", le rapport de l'Etat d'Israël se fondant aux juifs qui se faisaient massacrés par les nazis...(mépris des victimes, des faibles...)






[1027] Ainsi ce procès ne devint jamais une pièce de théâtre, mais le spectacle que Ben Gourion avait en tête au début eut lieu, ou plutôt ce sont les « leçons » dont il pensait qu'il fallait les prodiguer aux Juifs et aux non-Juifs, aux Israéliens et aux Arabes, bref, au monde entier, qui eurent lieu. Ces enseignements à tirer d'un même spectacle devaient être différents selon leurs destinataires. Ben Gourion les avait esquissés avant le début du procès dans une série d'articles destinés à expliquer pourquoi Israël avait enlevé l'accusé. Il y avait la leçon pour le monde non juif: « Nous voulons établir devant tous les pays du monde comment des millions d'êtres humains, parce qu'ils se trouvaient être juifs, et un million de bébés, parce qu'ils se trouvaient être des bébés juifs, ont été assassinés par les nazis. » Ou encore, dans les termes de Davar, l'organe du Mapai, le parti de M. Ben Gourion : « Que l'opinion mondiale le sache, que l'Allemagne nazie n'était pas la seule responsable de l'extermination de six millions de Juifs européens. » Ou encore, selon les termes de Ben Gourion lui-même : « Nous voulons que tous les pays du monde le sachent [...] et qu'ils aient honte. » Quant aux Juifs de la Diaspora, ils devaient se souvenir que le judaïsme, « vieux de quatre mille ans, avec ses créations spirituelles, sa quête morale et ses aspirations messianiques » avait toujours « affronté un monde hostile » ; que les Juifs avaient dégénéré au point d'aller à la mort comme des moutons à l'abattoir, et que seule la création d'un État juif avait permis aux Juifs de « rendre coup pour coup » -ce que les Israéliens avaient fait au cours de leur guerre d'indépendance, dans l'aventure de Suez, et dans les incidents quasi quotidiens aux frontières menacées d'Israël. Et s'il fallait montrer aux Juifs résidant hors d'Israël la différence entre l'héroïsme des Israéliens et l'humble soumission des Juifs, il y avait aussi une leçon pour ceux qui vivaient à l'intérieur d'Israël : « La génération d'Israéliens qui a grandi [1028] après l'Holocauste » risquait de desserrer ses liens avec le peuple juif, et implicitement, avec sa propre histoire. « Il faut que notre jeunesse garde en mémoire ce qui est arrivé au peuple juif. Nous voulons qu'elle connaisse les faits les plus tragiques de notre histoire. » L'on donnait, enfin, une des raisons pour lesquelles Eichmann comparaissait devant un tribunal : « Pour dénicher d'autres nazis - et mettre en lumière, par exemple, les rapports entre les nazis et certains dirigeants arabes. » Si ces raisons avaient été les seules à justifier la comparution d'Adolf Eichmann devant le tribunal de district de Jérusalem, le procès aurait été un échec sur bien des plans. Par certains côtés, ces leçons étaient superflues, par d'autres elles induisaient carrément en erreur. L'antisémitisme a été discrédité grâce à Hitler, sinon pour toujours du moins pour le moment ; non pas parce que les Juifs sont devenus plus populaires tout à coup, mais parce que, pour reprendre les termes de M. Ben Gourion lui-même, la plupart des gens « se sont rendus compte que de nos jours l'antisémitisme peut conduire à la chambre à gaz et à la fabrique de savon ». La leçon destinée aux Juifs de la Diaspora était également superflue, ils n'avaient guère besoin de la grande catastrophe dans laquelle périt le tiers de leur peuple pour être convaincus de l'hostilité du monde. La conviction que l'antisémitisme existe partout et de tout temps n'a pas seulement été le facteur idéologique le plus puissant, depuis l'affaire Dreyfus, qui ait animé le mouvement sioniste ; elle fut aussi la raison sans laquelle la bonne volonté de la communauté juive allemande à négocier avec les autorités nazies dans les premiers temps du régime resterait inexplicable. (Inutile d'ajouter qu'un gouffre séparait ces négociations de la collaboration postérieure des Judenräte (en)) . Il n'était pas encore question de problèmes moraux, il s'agissait seulement de prendre une décision politique, dont le « réalisme » était discutable : l'aide « concrète », tel était l'argument, valait mieux qu'une dénonciation « abstraite ».



http://catallaxia.net/Eichmann_%C3%A0_J%C3%A9rusalem


Un texte, à propos du "7e million" de Tom Segev…

(l'extraordinaire mépris que les fondateurs de l'Etat avaient des victimes juives des nazis)


Le premier aspect le plus riche de son livre est fourni par l'étude fouillée des réactions du Yishouv 2 face à la montée de la violence puis de la persécution ouverte. Segev explique les enjeux et les querelles liés au transfert (haavara) des Juifs d'Allemagne et d'Autriche vers la Palestine dans les années 30, comme il décrit l'immigration illégale (haapala) au temps où les Britanniques distribuent chichement (tous les six mois), des certificats d'immigration que l'Agence Juive répartit ensuite. Mais selon quels critères, et afin de favoriser quel type d'immigrants ou de s'allier quelle côterie liée à la gauche travailliste qui domine alors l'Exécutif du mouvement sioniste ?

Segev démontre que l'Agence Juive dominée par Ben Gourion, et fort bien informée à partir de la fin 1942 , aurait pu faire davantage durant le Génocide lui même. Certes, on sait bien aujourd'hui que la marge est considérable entre l'information et la connaissance. Reste que pour l'homme d'Etat qu'est Ben Gourion, et il ne déviera jamais de cette route, la construction de l'Etat juif est la priorité du mouvement sioniste. Ce n'est pas qu'il y ait chez lui insensibilité ou perception incomplète de la tragédie qui se joue, mais l'homme brise en lui l'émotion pour ne plus voir que la seule finalité de sa vie politique, l'indépendance juive en Eretz-Israël. "Il y a aussi des Juifs en Palestine" déclare-t-il au Secrétariat du Mapaï en février 1943. Pour lui comme pour presque tous les dirigeants du Yishouv (à la différence de nombreux intellectuels dont Buber et Agnon), la raison du futur Etat l'a emporté sur le judaïsme européen assassiné. L'Agence Juive consacre au sauvetage des Juifs européens moins d'argent qu'à l'achat de terres ou à l'installation de nouvelles colonies.

L'événement en train de se dérouler est déjà vécu au passé par les instances politiques du Yishouv, comme si ce dernier masquait par là son inaction, sa négligence et plus encore son impuissance. Si le Génocide est d'emblée vécu au passé alors que la plupart des victimes potentielles sont encore en vie, c'est qu'à certain égard, cette catastrophe sonne comme la défaite historique du sionisme d'avant-guerre.

C'est dans cette attitude des années de la catastrophe que prend racine le sentiment de honte et de culpabilité du Yishouv puis de l'Etat d'Israël après 1945. Mais cette culpabilité a plusieurs facettes. C'est d'abord celle des immigrants légaux des années 30 : chaque certificat d'immigration renvoie à ceux qui n'ont pu l'obtenir et qui, demeurés en Europe, y furent assassinés. C'est ensuite celle de ces pionniers sionistes qui ont rejeté et maudit leur milieu d'origine (l'"Exil"), désormais réellement détruit… Si le sionisme est une rupture, le nazisme est une destruction, mais quand la destruction est survenue, la rupture a été vécue dans l'angoisse et la faute.

C'est cette culpabilité sans doute qui rend compte aussi du fait que, dès septembre 1942, il est proposé de bâtir un mémorial dédié aux victimes du Génocide ("Yad Vashem"). Penser le Génocide au passé, dès 1942, n'est pas seulement signe d'impuissance sur l'événement : c'est également le signe d'une culpabilité telle que seule une mise à distance permet de vivre le présent. Cette culpabilité, enfin, ressort du non-dit : le projet sioniste a nourri un mépris existentiel pour le judaïsme diasporique (les "Juifs-moutons"), et, nonobstant des possibilités d'action fort limitées, ce mépris eut sa part dans la faible volonté de sauvetage.

Ainsi le Génocide exprime-t-il aussi le malaise du sionisme : sommes nous frères, vraiment, de ces gens là ? Un des responsables de l'Agence Juive déclare en juillet 1942 que les Juifs de Pologne avaient préféré…" une vie de chien à une mort honorable", et en janvier 1943, le même ajoute : " ces gens sont devenus des déchets". Au fil de quelques exemples, l'ouvrage de Segev montre comment s'opère la perversion des esprits, comment se nazifie le vocabulaire, comment la comment la victime potentielle intériorise le schéma accusateur de son assassin. Car cette culpabilité a aussi partie liée à la conviction d'une mort "honteuse" dans la shoah. Les clichés sur le "peuple-mouton" ont été rebattus dans le Yishouv et dans le jeune Etat d'Israël, au moins jusqu'au procès Eichmann (1961).Lorsque Saül Friedländer écrit en 1968 de David Ben Gourion que celui-ci a "honte" de l'héritage historique du judaïsme diasporique, il parle aussi pour un grand nombre de ceux qui constituèrent, par choix, la génération pionnière de l'Etat.

La honte de cette mort là s'est accompagnée d'une culpabilisation des survivants. Haaretz exprime un point de vue répandu lorsqu'il écrit en septembre 1945 : "Le peu qu'il reste de nous en Europe n'est pas nécessairement le meilleur du judaïsme. Les joyaux de la nation ont été détruits en premier." Ainsi, la culpabilisation vise-t-elle les victimes et les survivants. Les uns ont eu tort d'"accepter" l'abattoir dit un certain sens commun, et les autres sont suspects d'avoir survécu. Où aller, comment vivre et comment s'étonner dès lors de la déception vécue par nombre de survivants dans ce qui devait être leur foyer après l'enfer européen. Comment s'étonner également du silence qui prévalut sur le Génocide après 1945 et ce jusqu'au procès Eichmann au moins, silence tout juste troublé par l'affaire Kastner (1951-1955) laquelle fut l'occasion d'un jugement a-historique des Judenrat et de la supposée passivité des victimes.





http://www.memorialdelashoah.org/upload/medias/en/A1_seltextes_150_bensoussan.pdf





La polémique Scholem/Arendt ou le rapport à la tradition

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=RAI&ID_NUMPUBLIE=RAI_007&ID_ARTICLE=RAI_007_0181
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Message par Largo Jeu 10 Déc 2009 - 10:56

A noter dans le Transfuge de ce mois, un interview de Fleischer qui en remet une couche sur "l'antisémitisme de Godard"... J'ai parcouru, y'a pas grand chose de nouveau ou d'intéressant...

C'est surtout l'occasion pour la bande de jeunes cons-ervateurs de la rédaction pour fustiger cette bonne vieille extrême-gauche antisémite (dans laquelle sont inclus Badiou et Siné).

En couv', on trouve l'accroche : "Godard antisémite ?"

On se demande un peu pourquoi ils ont oublié d'oter le point d'interrogation, lol.

On remarquera aussi que la une est sur le "chef d'oeuvre" de Coppola, comme les Cahiers...
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