Le Ruban blanc - Michael Haneke
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Largo
DB
Borges
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Le Ruban blanc - Michael Haneke
Le film fait penser, à pas mal de choses, à des films, à du cinéma, et étrangement au "village des damnés"...On peut jouer les détectives et se demander qui a fait quoi? Un seul auteur, ou plusieurs? Moi, de ce côté, je dois dire que j'ai aucune solution à offrir; pas plus que sur la généalogie du nazisme.
L'éthos protestant comme cause du nazisme (une des causes), mais aussi comme raison de la mise en scène de Haneke.
Je ne suis pas plus emballé que ça, au fond par ce film, ni par ce que peut raconter Haneke.
Quelle différence entre le film de Tarantino et celui de Haneke, ou le Guédiguian ?
Dans le film on voit se dessiner une différence, assez clichée dans la culture allemande, entre le Nord, et la méditerranée, l'Italie... penser depuis cette différence...
L'éthos protestant comme cause du nazisme (une des causes), mais aussi comme raison de la mise en scène de Haneke.
Je ne suis pas plus emballé que ça, au fond par ce film, ni par ce que peut raconter Haneke.
Quelle différence entre le film de Tarantino et celui de Haneke, ou le Guédiguian ?
Dans le film on voit se dessiner une différence, assez clichée dans la culture allemande, entre le Nord, et la méditerranée, l'Italie... penser depuis cette différence...
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Tout pareil que toi, difficulté à appréhender le film.
Un côté très sec, très rêche, très chignon blond m'empêche vraiment d'adhérer totalement, et , pourtant, le film comporte de très bonnes choses - ou en tout cas des trucs qui m'ont plu ; comme la représentation de la famille du pasteur, la scène du molestage des enfants, l'utilisation de la voix off (il a revu Barry Lyndon)...
La différence entre Tarantino et Haneke, c'est que le premier fait du sadisme avec du sang et le second sans.
On peut s'amuser à voir les indices effectivement, à se demander le qui et le pourquoi mais est ce vraiment le nerf du film ? Ou plutôt le nerf du film n'est il pas plutôt l'absence d'explication, le fait que l'on ne peut (ou doit) pas savoir ?
Point de vue généalogie du nazisme (je cite), je suis incapable de dire quelque chose de pertinent là dessus, je vous lirais.
Un côté très sec, très rêche, très chignon blond m'empêche vraiment d'adhérer totalement, et , pourtant, le film comporte de très bonnes choses - ou en tout cas des trucs qui m'ont plu ; comme la représentation de la famille du pasteur, la scène du molestage des enfants, l'utilisation de la voix off (il a revu Barry Lyndon)...
La différence entre Tarantino et Haneke, c'est que le premier fait du sadisme avec du sang et le second sans.
On peut s'amuser à voir les indices effectivement, à se demander le qui et le pourquoi mais est ce vraiment le nerf du film ? Ou plutôt le nerf du film n'est il pas plutôt l'absence d'explication, le fait que l'on ne peut (ou doit) pas savoir ?
Point de vue généalogie du nazisme (je cite), je suis incapable de dire quelque chose de pertinent là dessus, je vous lirais.
DB- Messages : 1528
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Les notes de Renzi sur le film : http://www.independencia.fr/indp/7.6_LERUBANBLANC_HANEKE.html
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
David_Boring a écrit: l'utilisation de la voix off (il a revu Barry Lyndon)...
La différence entre Tarantino et Haneke, c'est que le premier fait du sadisme avec du sang et le second sans.
On peut s'amuser à voir les indices effectivement, à se demander le qui et le pourquoi mais est ce vraiment le nerf du film ? Ou plutôt le nerf du film n'est il pas plutôt l'absence d'explication, le fait que l'on ne peut (ou doit) pas savoir ?
Point de vue généalogie du nazisme (je cite), je suis incapable de dire quelque chose de pertinent là dessus, je vous lirais.
Hello DB;
-C'est tout de même très différent l'usage de la voix off, dans barry L.
-La différence avec T, c'est plutôt le refus, l'absence de recherche des causes, chez T; si on part de cette idée que le film tente d'apporter une réponse généalogique au nazisme... à partir de là on se lance dans de grands schémas... sur l'Amérique, les surfaces, le visible, le refus des origines, de la généalogie, et sur l'Europe-germanique, et ses recherches des origines... le mal, le hors champ... etc.
-Notons que l'on cherche plus les causes du sensationnel, du fait divers, que du "mal structurel".... les relations de pouvoirs, de classes, de sexe.... la question "c'est qui a fait quoi", le régime de la question policière et médiatique domine... Haneke, qui se veut plus intelligent qu'il n'est, nous dit vouloir dépasser l'image de l'enfant innocent, ce qui est un lieu commun, mais aussi une réalité policière des temps présents... Y a longtemps que les gosses ne sont plus perçu comme innocents, et bons... (suffit d'écouter les politiques, et quelques penseurs médiatiques...)
-Personne ne s'interroge sur cette catégorie du Mal, comme si ça allait de soi... comme si le terme lui-même ne devait pas être déconstruit... (évidemment, on pense à Badiou)... pas plus que sur l'identification du nazisme au mal absolu; et bien entendu (comme il est question du mal absolu, on aura la victime absolu) on a vite fait d'arriver aux islamistes, et à l'Iran, comme y invite Haneke lui-même...JLB (dans un texte pitoyable) dans Positif, renvoie rapproche directement l'Iran du nazisme.
etc.
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
J'ai pas dis que Le ruuban valait BL, mais à mon avis, c'est une influence...
Haneke intellectualise beaucoup trop son procédé, sa réalisation, on est dans du millimètre !
Haneke intellectualise beaucoup trop son procédé, sa réalisation, on est dans du millimètre !
DB- Messages : 1528
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Faut être un peu sérieux, pas toujours, pas tout le temps, mais parfois...
-Ca n'a aucun rapport, ni en terme de focalisation, point de vue, de subjectivité, d'historicité, de mouvement de l'affect, du rapport image-voix, histoire/conscience...
Saisir les différences, c'est aussi penser les rapports.
-Erwan, sur le forum des Cahiers, pose de bonnes questions sur le rapport voix off, image dans le haneke... comment l'instit peut-il raconter des choses dont il n'a pu ni être témoin, ni même auditeur... je pense surtout à la scène où le gosse découvre sa soeur et son père...
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
la question "c'est qui a fait quoi", le régime de la question policière et médiatique domine... Haneke, qui se veut plus intelligent qu'il n'est, nous dit vouloir dépasser l'image de l'enfant innocent, ce qui est un lieu commun, mais aussi une réalité policière des temps présents... Y a longtemps que les gosses ne sont plus perçu comme innocents, et bons...
Je ne suis pas certain que ce soit l'ambition du film. Ce contraste entre l'innocence et l'horreur est plutôt présent dans une autre optique. On a également beaucoup entendu cet argument pour Elephant ou Paranoïd park, or on distingue clairement que ce n'est pas le propos, que les images ne viennent pas nous dire quelque chose sur la perte d'innocence de la jeunesse "pure". Idem chez Haneke donc, et même dans ses premiers films (Benny's vidéo voulait-il simplement nous montrer cela ?).
Personne ne s'interroge sur cette catégorie du Mal, comme si ça allait de soi... comme si le terme lui-même ne devait pas être déconstruit...
Oui, et donc, dans ce cas, on devrait reprendre la généalogie (comme vous dites) des films de Van Sant et Haneke pour comprendre comment le Mal s'immisce dans le quotidien (le fragment). Haneke n'en n'est jamais resté à un simple constat métaphysique (tout comme Van Sant), il a organisé cette perception au cœur même des situations.
Ainsi, l'approche devrait se faire par une autre voie d'entrée, sinon reformulée autrement, que ces deux thématiques de l'innocence et du Mal, en sachant que toutes ses dimensions semblent polarisées autour d'une idée, d'une conception du réel, du plan, etc. Le partage n'est pas si évident à déceler.
J'ai été frappé, par ailleurs, par les coupures dans chaque scène. Elles se terminent par une rupture, un brusque chavirement. On pense bien sûr au morcellement des 71 fragments d'une chronologie et ses scènes étranges (l'explosion discrète du garçon, etc.). Cette conception du plan et du montage semble liée à l' "incarnation" du Mal et à la question de l'innocence. Que nous disent ces plans qui organisent de la sorte le quotidien ?
Le_comte- Messages : 336
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Quelle place donnez-vous à l’innocence dans cette histoire ?
Je ne crois pas à cette notion. Regardez les enfants dans les parcs, avez-vous l’impression qu’ils sont si innocents ? Ils sont juste humains avec des côtés positifs et négatifs. Ils sont conscients de tout. L’innocence est un désir romantique des parents.
http://www.francesoir.fr/cinema/2009/10/21/le-ruban-blanc-haneke.html
Il le dit souvent, juste un exemple :
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Quelle est la place des gosses chez Haneke?
Pas ceux de Hollywood, of course; comment rapprocher de Rossellini?
Pas ceux de Hollywood, of course; comment rapprocher de Rossellini?
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Borges a écrit:[
Saisir les différences, c'est aussi penser les rapports.
Amen.
DB- Messages : 1528
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
À mon avis, il faut se poser plus de questions sur le rôle de ce narrateur, et sur le point de vue du film.
J'ai l'impression, à vous de me détromper si ça ne marche pas, qu'il y a deux points de vue dans le film. Celui du narrateur, qui, âgé, revient sur des événements survenus dans le village où il était instituteur juste avant la première guerre mondiale. C'est la voix d'un homme âgé, qui raconte ce qu'elle sait, et reconnaît parfois qu'alors elle ne savait pas, n'avait pas bien compris, etc. Ce point de vue sur l'histoire est, comme l'est d'ailleurs le personnage du narrateur, faible. Cet instituteur avait une position en marge du village, ce n'était pas son village. Il est observateur, et quand il agit, c'est soit direct, mais uniquement en lien avec son histoire d'amour qui est périphérique aux événements, soit indirect. Il arrive après les événements comme tout le monde (la destruction des choux), il surprend sans comprendre ce qu'il se passe (les enfants qui regardent à travers le volet de la sage-femme déjà partie), il est un passeur (il dira au pasteur que son fils faisait l'équilibriste sur le pont, que ses enfants sont peut-être à l'origine des événements, il voudra parler au comte ou à sa femme pour intercéder pour Eva, etc.) Il n'est jamais l'acteur direct de l'histoire qu'il raconte.
Ce point de vue est faible, d'autant plus car j'ai l'impression qu'il est surplombé par un autre point de vue, celui du réalisateur, ou du film, ou d'autre chose et c'est bien ce qu'il faudrait trouver.
Par exemple, lors de la scène de la punition de la fille et du fils du pasteur. On est avec eux dans la pièce. On accompagne dans le couloir le jeune garçon qui sort chercher les verges pour la punition. Il retourne dans la pièce, on reste dans le couloir à regarder la porte se refermer, attendant les cris qui ne manquent pas de venir.
Qui reste ainsi dans le couloir, qui auparavant assistait bien à la scène ?
Qui peut raconter que c'est le petit garçon qui, cherchant sa sœur, ouvre la porte de la pièce à consultations du père et les y trouve ? Comme le dit Erwan, l'instituteur n'était évidemment pas là.
Est-ce donc la rumeur qui lui permettrait de savoir tout ce que les images nous montrent ? Je ne crois vraiment pas.
Je crois qu'il y a un autre narrateur plus distant des événements que lui, qui distribue les scènes et les indications. Qui décide du plan montrant les enfants du régisseur après l'histoire de la fenêtre ouverte près du bébé tombé malade, ces enfants qui ne disent pas grand chose et pourtant assez pour qu'on commence à se douter de quelque chose, et non pas parce que l'instituteur nous le dit.
C'est important de réussir à définir cela. Car le narrateur, du haut de ses années passées depuis les événements, nous dit qu'ils pourraient expliquer la suite de l'histoire (s'il parle après 33, il semble en effet qu'il parle de la montée du nazisme, mais finalement, on n'en sait pas plus sur là d'où il parle), alors même qu'il ne sait finalement que peu de choses. Peut-il déduire quoique ce soit d'une histoire qu'il aurait entièrement construite sur des rumeurs ?
Et s'il y a en effet une sorte de double point de vue, quelle serait l'autre position à l'égard de cette histoire ? On dit souvent que Haneke veut mettre le spectateur fasse à sa fascination et son voyeurisme, veut le renvoyer à son attitude envers la violence qu'il lui montre, ou ne lui montre pas.
Ici, il serait plutôt question de la rumeur, de la curiosité, etc. Je ne sais pas s'il faut parler du mal avec un grand m. Je ne pense pas que les faits divers soient autre chose que des faits divers, qu'ils contiennent en eux les racines d'un mal, qu'il faudrait encore définir. (J'ai vu il n'y a pas longtemps un petit film d'angoisse français, "Ils", qui fonctionnait très bien. Les enfants y commettaient des choses aussi terribles, mais ça n'était rien d'autre qu'un fait divers atroce). Est-ce que le film le fait ? A vrai dire, je n'ai pas trop l'impression non plus. En fait, je ne sais pas trop dire de quoi le film parle, hé hé hé...
J'ai l'impression, à vous de me détromper si ça ne marche pas, qu'il y a deux points de vue dans le film. Celui du narrateur, qui, âgé, revient sur des événements survenus dans le village où il était instituteur juste avant la première guerre mondiale. C'est la voix d'un homme âgé, qui raconte ce qu'elle sait, et reconnaît parfois qu'alors elle ne savait pas, n'avait pas bien compris, etc. Ce point de vue sur l'histoire est, comme l'est d'ailleurs le personnage du narrateur, faible. Cet instituteur avait une position en marge du village, ce n'était pas son village. Il est observateur, et quand il agit, c'est soit direct, mais uniquement en lien avec son histoire d'amour qui est périphérique aux événements, soit indirect. Il arrive après les événements comme tout le monde (la destruction des choux), il surprend sans comprendre ce qu'il se passe (les enfants qui regardent à travers le volet de la sage-femme déjà partie), il est un passeur (il dira au pasteur que son fils faisait l'équilibriste sur le pont, que ses enfants sont peut-être à l'origine des événements, il voudra parler au comte ou à sa femme pour intercéder pour Eva, etc.) Il n'est jamais l'acteur direct de l'histoire qu'il raconte.
Ce point de vue est faible, d'autant plus car j'ai l'impression qu'il est surplombé par un autre point de vue, celui du réalisateur, ou du film, ou d'autre chose et c'est bien ce qu'il faudrait trouver.
Par exemple, lors de la scène de la punition de la fille et du fils du pasteur. On est avec eux dans la pièce. On accompagne dans le couloir le jeune garçon qui sort chercher les verges pour la punition. Il retourne dans la pièce, on reste dans le couloir à regarder la porte se refermer, attendant les cris qui ne manquent pas de venir.
Qui reste ainsi dans le couloir, qui auparavant assistait bien à la scène ?
Qui peut raconter que c'est le petit garçon qui, cherchant sa sœur, ouvre la porte de la pièce à consultations du père et les y trouve ? Comme le dit Erwan, l'instituteur n'était évidemment pas là.
Est-ce donc la rumeur qui lui permettrait de savoir tout ce que les images nous montrent ? Je ne crois vraiment pas.
Je crois qu'il y a un autre narrateur plus distant des événements que lui, qui distribue les scènes et les indications. Qui décide du plan montrant les enfants du régisseur après l'histoire de la fenêtre ouverte près du bébé tombé malade, ces enfants qui ne disent pas grand chose et pourtant assez pour qu'on commence à se douter de quelque chose, et non pas parce que l'instituteur nous le dit.
C'est important de réussir à définir cela. Car le narrateur, du haut de ses années passées depuis les événements, nous dit qu'ils pourraient expliquer la suite de l'histoire (s'il parle après 33, il semble en effet qu'il parle de la montée du nazisme, mais finalement, on n'en sait pas plus sur là d'où il parle), alors même qu'il ne sait finalement que peu de choses. Peut-il déduire quoique ce soit d'une histoire qu'il aurait entièrement construite sur des rumeurs ?
Et s'il y a en effet une sorte de double point de vue, quelle serait l'autre position à l'égard de cette histoire ? On dit souvent que Haneke veut mettre le spectateur fasse à sa fascination et son voyeurisme, veut le renvoyer à son attitude envers la violence qu'il lui montre, ou ne lui montre pas.
Ici, il serait plutôt question de la rumeur, de la curiosité, etc. Je ne sais pas s'il faut parler du mal avec un grand m. Je ne pense pas que les faits divers soient autre chose que des faits divers, qu'ils contiennent en eux les racines d'un mal, qu'il faudrait encore définir. (J'ai vu il n'y a pas longtemps un petit film d'angoisse français, "Ils", qui fonctionnait très bien. Les enfants y commettaient des choses aussi terribles, mais ça n'était rien d'autre qu'un fait divers atroce). Est-ce que le film le fait ? A vrai dire, je n'ai pas trop l'impression non plus. En fait, je ne sais pas trop dire de quoi le film parle, hé hé hé...
adeline- Messages : 3000
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Je crois qu'adeline a dit les choses les plus intéressantes sur lefilm.
Ce sentiment d'avoir un autre point de vue (très lourd) surmplombant tout le film c'est un sentiment que j'ai toujours devant les films d'Haneke.
Si je repense à Funny Games (j'ai pas vu le remake mais je crois que c'est la même chose), il y a plusieurs scènes du type dont tu parles au niveau du point de vue.
Quand je faisais le parallèle avec Barry Lyndon plus haut avant d'avoir droit à mes coups de verge de l'instit du coin, c'était parce qu'on avait justement une sorte de portrait en "contre".
Point de vue Omniscient : point de vue subjectif.
Anticipation et cynisme : naïveté et impuissance (je pense notamment à "était ce vrai ?", etc)
Au final, la voix off ne fait jamais avancer la narration, elle n'explicite rien, n'explique pas grand chose.
Dans l'interview que Borges cite, Haneke dit que son point de départ c'est l'application par des enfants des valeurs qu'on leur a inculqué contre ceux qui ne les appliquent pas. En quoi ceci s'applique t'il au film ?
En quoi la scène du viol de la fille du médecin n'est elle pas voyeuriste et dégueulasse ? Le spectateur a été préparé à s'attendre à quelque chose d'aussi glauque, on erre avec le petit frère sachant assez bien ce qui nous attend derrière la porte (même schéma pour la scène des coups de verge).
Comme le dit très bien adeline, c'est le point de vue de qui ? PAs du petit garçon.
Personne ici n'a parlé du suicide du père de famille qui ne trouve aucune résolution dans le film. Pas tant que le pourquoi ne trouve pas de réponse mais plutôt que la mise en scène joue de la surprise de cette violence retournée pour n'en faire rien da'utre qu'un artifice de mise en scène (la cuisine et les patates).
Ce sentiment d'avoir un autre point de vue (très lourd) surmplombant tout le film c'est un sentiment que j'ai toujours devant les films d'Haneke.
Si je repense à Funny Games (j'ai pas vu le remake mais je crois que c'est la même chose), il y a plusieurs scènes du type dont tu parles au niveau du point de vue.
Quand je faisais le parallèle avec Barry Lyndon plus haut avant d'avoir droit à mes coups de verge de l'instit du coin, c'était parce qu'on avait justement une sorte de portrait en "contre".
Point de vue Omniscient : point de vue subjectif.
Anticipation et cynisme : naïveté et impuissance (je pense notamment à "était ce vrai ?", etc)
Au final, la voix off ne fait jamais avancer la narration, elle n'explicite rien, n'explique pas grand chose.
Dans l'interview que Borges cite, Haneke dit que son point de départ c'est l'application par des enfants des valeurs qu'on leur a inculqué contre ceux qui ne les appliquent pas. En quoi ceci s'applique t'il au film ?
En quoi la scène du viol de la fille du médecin n'est elle pas voyeuriste et dégueulasse ? Le spectateur a été préparé à s'attendre à quelque chose d'aussi glauque, on erre avec le petit frère sachant assez bien ce qui nous attend derrière la porte (même schéma pour la scène des coups de verge).
Comme le dit très bien adeline, c'est le point de vue de qui ? PAs du petit garçon.
Personne ici n'a parlé du suicide du père de famille qui ne trouve aucune résolution dans le film. Pas tant que le pourquoi ne trouve pas de réponse mais plutôt que la mise en scène joue de la surprise de cette violence retournée pour n'en faire rien da'utre qu'un artifice de mise en scène (la cuisine et les patates).
DB- Messages : 1528
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
C'est important de réussir à définir cela
Oui, bien entendu. Mais j'ai du mal à vous suivre sur cette question. N'est-ce pas un procédé courant dans la narration et le style littéraire ? Je ne vois pas bien en quoi ça pose problème, à moins d'identifier clairement cet œil omniscient à l'objectif de la caméra, et donc à la relation avec l'image, la conscience du spectateur face à elle etc. (Mais bon, tu as raison Adeline, tout comme sur la difficulté de parler de ce film.)
En quoi la scène du viol de la fille du médecin n'est elle pas voyeuriste et dégueulasse ? Le spectateur a été préparé à s'attendre à quelque chose d'aussi glauque, on erre avec le petit frère sachant assez bien ce qui nous attend derrière la porte (même schéma pour la scène des coups de verge).
Comme le dit très bien adeline, c'est le point de vue de qui ? PAs du petit garçon.
Personne ici n'a parlé du suicide du père de famille qui ne trouve aucune résolution dans le film. Pas tant que le pourquoi ne trouve pas de réponse mais plutôt que la mise en scène joue de la surprise de cette violence retournée pour n'en faire rien da'utre qu'un artifice de mise en scène (la cuisine et les patates).
Oui, mais je ne sais pas après tout. On est toujours voyeur chez Haneke, on se confronte toujours à l'horreur, et ce n'est bien entendu jamais un artifice. Enfin, c'est complexe quand même, et je comprends ce que tu veux dire, et comment cela rejoint la question du regard. Je ne sais pas... Ce narrateur omniscient est-il finalement si important ? Peut-être que oui, nous accompagnons ces enfants en train de se faire mouler à l'idéologie ambiante. Haneke veut-il simplement nous montrer ce mécanisme ? Et par là ne fait-il pas preuve d'un classicisme vraiment mou et d'une banalité incroyable ? (en bref, il n'y aurait rien à chercher, à part la simple histoire racontée... Un film normal quoi. Le rapport du spectateur à la violence, etc. tombent clairement à l'eau.)
Bien entendu, (mon) amour rend aveugle, j'ai voulu faire de ce film ce qu'il n'est pas, alors qu'il est peut-être l'inverse de la trilogie de la glaciation, dont il est, au final, assez loin. Surtout lorsqu'on lit la courte interview postée ci dessus, et encore : Quel dispositif de mise en scène nécessite un tel sujet (la transmission/contamination d'une idéologie) ? Haneke n'explique rien, il donne un point de départ, assez explicite, plutôt pédagogique aussi, mais rien n'explique le dispositif, cette manière de donner corps à ce qui n'est qu'un banal discours (comment les enfants...). C'est pourquoi je crois à une autre lecture du film, toujours en regard des autres films d'Haneke bien sûr. Haneke, ce n'est pas "ILS" quand même.
(bon ok, il faut peut-être prendre ce film à la lettre, croire que les enfants sont responsables, et ne pas aller trop loin, dans un délire hanekien paranoïaque sur la croyance ne l'image . Mais ce délire avait sa raison d'être, vu les précédents films)
Peut-être, pour soutenir un peu mon idée d'un Haneke "transcendentaliste", universel etc., allergique aux grands discours, il y a ces mots de Zizek (inappropriés ?) liés à l'autre question que pose ce topic :
Il n'y a pas de fascisme avant la lettre, pour la bonne raison que c'est la lettre elle-même (la nomination), qui fait tenir ensemble le faisceau des éléments qui fait le fascisme. Dans cette perceptive, on devrait radicalement rejeter l'idée selon laquelle la discipline (de la maîtrise de soi à la pratique d'un exercice physique) est une caractéristique proto-fasciste. Ce terme est l'exemple même du pseudo-concept dont la fonction est de bloquer toute analyse conceptuelle. (...) La spontanéité et l'attitude de laisser-aller à une liberté excessive appartiennent à ceux qui ont les moyens de se l'offrir. Ceux qui n'ont rien n'ont que leur discipline.
Le_comte- Messages : 336
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Ca me plairait que tu développes cette idée d'un Haneke "transcendentaliste", et que tu précises ce que tu entends par ce terme.
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Ok, je vais essayer, mais il me faudra un peu de temps , sans compter le résultat plus qu'imparfait qui en découlera (je ne suis pas du tout un expert, je vais simplement suivre des intuitions)
Et si le film nous parlait avant tout de la liberté ?
Et si le film nous parlait avant tout de la liberté ?
Le_comte- Messages : 336
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Il n'y a pas de fascisme avant la lettre, pour la bonne raison que c'est la lettre elle-même (la nomination), qui fait tenir ensemble le faisceau des éléments qui fait le fascisme. Dans cette perceptive, on devrait radicalement rejeter l'idée selon laquelle la discipline (de la maîtrise de soi à la pratique d'un exercice physique) est une caractéristique proto-fasciste. Ce terme est l'exemple même du pseudo-concept dont la fonction est de bloquer toute analyse conceptuelle. (...) La spontanéité et l'attitude de laisser-aller à une liberté excessive appartiennent à ceux qui ont les moyens de se l'offrir. Ceux qui n'ont rien n'ont que leur discipline.
C'est évident (et c'est pas si évident que ça, c'est du foucault, un peu trop simplement) il y a pas de fascisme, avant le mot, le concept, pas non plus de nazisme, mais cela ne veut pas dire que le fascisme et le nazisme ont la même historicité que les transistors, le mot et le chose datant du même temps...on peut être nazi, fasciste, sans le savoir, avant le savoir...de même que l'on n'est pas chrétien comme le pensent les théologiens, le concept n'est pas la chose, même s'il permet de la penser, de la faire exister dans la pensée; la raison de l'être, et celle du concept... il y avait une loi de la gravitation avant qu'elle ne soit théorisée, même s'il n'y avait pas de "loi de la gravitation"....
sinon, pour le reste; c'est tout de même du charabia, ce truc de Zizek; il passe d'un truc à l'autre, sans la moindre règle de transformation; on passe de la discipline nazie au concept de discipline de badiou-marx, sans savoir comment, on se retrouve là. Il ne s'agit pas d'opposer à la discipline le spontanéisme, de toute manière.
Il s'agit de dresser des corps, qui bossent, ou qui désirent...
Citation de Foucault.
Le nazisme a été inventé par les petits-bourgeois les plus sinistres, ennuyeux, dégoûtants qu'on puisse imaginer. Himmler était vaguement agronome, et il avait épousé une infirmière. Il faut comprendre que les camps de concentration sont nés de l'imagination conjointe d'une infirmière d'hôpital et d'un éleveur de poulets. Hôpital plus basse-cour: voilà le fantasme
qu'il y avait derrière les camps de concentration. On y a tué des millions de gens, donc je ne dis pas ça pour diminuer le blâme qu'il faut faire porter sur l'entreprise, mais justement pour la désenchanter de toutes les valeurs érotiques qu'on a voulu lui surimposer.
Les nazis étaient des femmes de ménage au mauvais sens du terme. Ils oeuvraient avec des torchons et des balais, voulant purger la société de tout ce qu'ils considéraient être des sanies, des poussières, des ordures: vérolés, homosexuels, juifs, sangs impurs, noirs, fous. C'est l'infect rêve petit-bourgeois de la propreté raciale qui sous-tendait le rêve nazi. Éros absent.
penser, le rapport du médecin et du pasteur, les corps et les âmes, un même souci de pureté...de santé... Dégoût du médecin pour le corps de la femme, son haleine, son corps plus jeune, qui vieillit, répression de la sexualité par le pasteur... peur de la dégénérescence (masturbation)....
On ne parle pas d'un narrateur omniscient, mais d'un écart entre le visible, et le dicible; comme disait Blanchot, ce que l'on dit ne se loge pas dans ce que l'on voit, et inversement...
je vais développer, je crois;
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Le_comte a écrit:Ok, je vais essayer, mais il me faudra un peu de temps , sans compter le résultat plus qu'imparfait qui en découlera (je ne suis pas du tout un expert, je vais simplement suivre des intuitions)
Et si le film nous parlait avant tout de la liberté ?
Oui, suivre des intuitions, mais en les éclairant, de la lumière des concepts.
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
s'il est utile de distinguer les images, de la voix narrative de l'instituteur
( et de chercher pourquoi c'est précisément un instituteur qui raconte, tente de rappeler la mémoire, et de chercher les causes; un instituteur et non pas un prêtre, comme dans le Journal du curé de campagne, qui lui aussi est confronté au mal chez des enfants; là aussi, il y a un village, un noble, etc... même si Bresson n'est pas du tout sensible à la réalité matériel des rapports de forces, de classes, de sexes... seulement aux âmes, et à leur salut, ou damnation...de Bresson, on rapproche aussi haneke, par la puissance du fragment, la fragmentation de l'être, et du récit... l'absence de raisons, de causes, qui donnent à sentir la transcendance du mal, sa liberté, une liberté pour le mal; mais cela n'est pas aussi évident chez Haneke, qui n'est tout de même pas "théologien"... préoccupé par les questions de la foi, même si l'éthos de son éducation, de sa discipline protestante est là, juste retravaillée, sublimée en moyen de l'art...ce qui peut rester de cette éducation c'est aussi ces balivernes sur le voyeurisme, comme si cela était si simple que ça : si ton oeil est pour toi cause de chute arrache-le; là je cite de mémoire.... )
il est aussi nécessaire de rappeler que l'image cinématographique moderne, contemporaine, ou je ne sais comment l'appeler, est non seulement nécessairement audio-visuelle, mais aussi lisible; on ne peut donc pas faire ce partage de la voix, et de l'image, sans le compliquer; comme disait Rancière, mais c'est pas le seul, le premier, ou le dernier, l'image n'est jamais seule, une image seule n'existe pas, les images de cinéma ce sont des opérations, des rapports entre le dicible et le visible...
( et de chercher pourquoi c'est précisément un instituteur qui raconte, tente de rappeler la mémoire, et de chercher les causes; un instituteur et non pas un prêtre, comme dans le Journal du curé de campagne, qui lui aussi est confronté au mal chez des enfants; là aussi, il y a un village, un noble, etc... même si Bresson n'est pas du tout sensible à la réalité matériel des rapports de forces, de classes, de sexes... seulement aux âmes, et à leur salut, ou damnation...de Bresson, on rapproche aussi haneke, par la puissance du fragment, la fragmentation de l'être, et du récit... l'absence de raisons, de causes, qui donnent à sentir la transcendance du mal, sa liberté, une liberté pour le mal; mais cela n'est pas aussi évident chez Haneke, qui n'est tout de même pas "théologien"... préoccupé par les questions de la foi, même si l'éthos de son éducation, de sa discipline protestante est là, juste retravaillée, sublimée en moyen de l'art...ce qui peut rester de cette éducation c'est aussi ces balivernes sur le voyeurisme, comme si cela était si simple que ça : si ton oeil est pour toi cause de chute arrache-le; là je cite de mémoire.... )
il est aussi nécessaire de rappeler que l'image cinématographique moderne, contemporaine, ou je ne sais comment l'appeler, est non seulement nécessairement audio-visuelle, mais aussi lisible; on ne peut donc pas faire ce partage de la voix, et de l'image, sans le compliquer; comme disait Rancière, mais c'est pas le seul, le premier, ou le dernier, l'image n'est jamais seule, une image seule n'existe pas, les images de cinéma ce sont des opérations, des rapports entre le dicible et le visible...
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Le Ruban blanc, de Michael Haneke, film allemand, autrichien, français, italien (2 h 25), avec Rainer Bock, Susanne Lothar, Christian Friedel, Ulrich Tukur, Burghart Klaussner..., sortie le 21 octobre. Palme d’or et Mention spéciale du jury œcuménique au Festival de Cannes 2009.
A la veille de la Première Guerre mondiale, la quiétude d’un village protestant d’Allemagne du nord se voit menacée par d’étranges accidents, qui prennent peu à peu le caractère d’un rituel punitif : le médecin local est victime d’une chute de cheval provoquée par un câble invisible tendu entre deux arbres ; une paysanne meurt brutalement dans l’effondrement d’un plancher ; le jeune fils du baron est retrouvé couvert de sang dans la forêt...
Palme d’or à Cannes cette année, ce thriller moraliste s’inscrit, par le trouble et l’angoisse qu’il distille, dans la droite ligne des précédents opus de Haneke – Benny’s Video, Caché, ou encore Funny Games.
Le ruban blanc qui donne son titre au film est un symbole de pénitence que le pasteur du village fait porter à ses enfants pour leur rappeler « l’innocence et la pureté » qu’il attend d’eux. Dans cette société répressive fondée sur des hiérarchies séculaires, l’éducation repose sur la violence, l’humiliation et le sentiment de culpabilité. La religion sert d’alibi pour asseoir l’autorité des parents sur leurs enfants, des maris sur leurs femmes ou des patrons sur leurs ouvriers. Or cette population animée des meilleures intentions, mais prisonnière de ses préjugés est bientôt frappée par « La Main droite de Dieu » – titre un temps envisagé pour le film. « Si on pense savoir ce qui est juste, on devient très vite inhumain », explique Haneke, qui débusque ici les perversions nourries par le rigorisme protestant et son exigence de perfection. Car ces crimes abominables ne sont que la matérialisation d’un mal accepté de tous et lové dans l’intimité des familles. Et le « châtiment divin » cache parfois de sordides règlements de compte…
« N’importe quel idéal est perverti dès qu’on l’érige en absolu. Ce sont les racines de tout terrorisme – qu’il soit politique ou religieux », dit encore Haneke. La violence personnelle qu’il dépeint creuse en effet le lit de la violence sociale et politique et l’on devine, chez ces enfants au regard clair, au visage lisse, aux cheveux blonds et bien peignés, les futures forces vives du IIIe Reich. Le ruban qu’ils portent au bras préfigure le brassard nazi, tandis que la grange en feu chez le baron annonce la fin d’un monde bientôt balayé par la Première Guerre mondiale.
Le recours au mode narratif et l’usage du noir et blanc hissent cette chronique au rang de parabole, dont l’actualité ne fait aucun doute. Austère et radical à l’image de son sujet, le film est cependant sauvé du dogmatisme et de la froideur qu’il dénonce par des comédiens sensibles et vibrants, et par un art consommé du hors-champ. La violence est d’autant plus traumatisante qu’elle n’est pas montrée, mais suggérée : la caméra de Haneke reste le plus souvent à distance, et lorsque le pasteur bat ses enfants, c’est derrière une porte close. De même, on ne voit le corps de la paysanne défunte que depuis le seuil de sa chambre. La mort est l’ultime hors-champ : le regard bute sur son opacité, la pensée s’y arrête. L’une des plus belles scènes du film est la découverte, par un petit garçon de cinq ans, de l’existence de cette réalité à la fois incompréhensible et incontournable.
L’influence du Village des damnés, un classique de la science-fiction, est palpable, mais aussi celle du cinéma de Bergman, en particulier d’Une passion, où un narrateur conte les meurtres inexpliqués qui troublent la tranquillité d’un petit village. A cette différence près que chez Haneke, le mal est une énigme à laquelle la fin du film apporte une probable résolution, alors qu’il demeure, chez Bergman, un mystère ontologique. Le Ruban blanc s’achève sur l’assassinat de l’archiduc François-Ferdinand à Sarajevo. Les pires horreurs sont à venir…
Charlotte RenaudAprès une formation en Lettres (Maîtrise sur La grandeur d’âme dans la tragédie grecque), en Philosophie (Maîtrise sur La question du Mal dans le cinéma bergmanien)et en Gestion (Cycle de Management spécialisé à l’ISG), elle passe trois ans à la Comédie-Française, où elle travaille successivement comme Chargée de communication, Assistante à la mise en scène et Régisseur. Dans le même temps, elle entreprend un mémoire de Master II en Recherches cinématographiques et audiovisuelles à Paris III sur L’Homme face à la Mort dans les films d’Ingmar Bergman, qu’elle obtient avec la Mention Très Bien et dont elle tire un article pour l’hommage que la revue Etudes consacre au cinéasteen mars 2008.
Depuis septembre 2008, elle est chroniqueuse dans la rubrique « Cinéma » d’Etudes et collabore au site officiel de Bergman à Stockholm, Face to face (publication d’un travail sur la citation musicale dans l’œuvre du cinéaste ; réalisation d’une interview d’Arnaud Desplechin…)
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Beau CV... On devrait peut-être essayer de la recruter. On manque de compétences en Gestion & Management.
balthazar claes- Messages : 1009
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
balthazar claes a écrit:Beau CV... On devrait peut-être essayer de la recruter. On manque de compétences en Gestion & Management.
Lol, oui, je trouve très comique ce "CV".
Borges- Messages : 6044
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Personne n'a vu que c'était une image de synthèse le toubib qui se casse la gueule au début du film ?
DB- Messages : 1528
Re: Le Ruban blanc - Michael Haneke
Si, si, si... des tas de gens, et ce ne sont pas les seules images de synthèses du film.
Borges- Messages : 6044
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