Re: Inglorious Basterds

par Eyquem Sam 29 Aoû 2009 - 14:42

gertrud04 a écrit:En parlant d'Hitchcock, c'est également dans les 39 marches qu'un espion se faisait pincer pour une histoire de doigt en moins

salut,
oui, j'y ai pensé aussi, au point que je croyais le plan rigoureusement identique.
(en fait, il est plus large chez Hitchcock : dans le Tarantino, seule la main est en gros plan.)

Ce qui change, c'est que chez Hitchcock, l'espion ne se trahit pas : il montre volontairement sa main.

Le coup de l'espion qui se trahit, ça c'est langien : "Les bourreaux meurent aussi", par exemple, lors de la scène où l'espion rit à la blague en allemand, alors qu'il est censé ne pas parler la langue.
(Deleuze en parle, dans Image-temps, pages 180-181 : au début, j'avais écrit un truc là-dessus, et je l'ai effacé, parce que ça ne donnait rien finalement).

Borges a raison là-dessus : je présente comme une spécificité ce qu'on trouve dans plein de films.
Mais chez Tarantino, il me semble que c'est un peu plus qu'un "effet de genre", qu'une scène commandée par le genre du film qu'on peut trouver dans n'importe quel autre du même genre.

Faut voir.

par Borges Sam 29 Aoû 2009 - 15:19

Eyquem a écrit:Hello Borges,
plus personne ne va oser dire que mon Strudel est excellent maintenant !

Pour moi, le simple fait que tu discutes, enfin, à nouveau, et nous prépare des "Strudel", à ta façon, est excellent.

Y a plein de choses excellentes dans ton texte; j'ose dire.

Wink

par Borges Sam 29 Aoû 2009 - 15:21

breaker a écrit:
M... a écrit:Et que dirait Claude dans tout ça?

pas grand-chose, il aime bien la gueule de Tarantino:

http://mk8.ti1ca.com/bnipt48l-1024.jpg

Merci.

par wootsuibrick Sam 29 Aoû 2009 - 15:29

"La guerre vous oblige à vivre en ami avec votre ennemi. Elle vous oblige à partager avec lui un verre autour d’une table et à discuter de tout et de rien"

Pas encore vu le film de Tarantino... Mais ça me fait penser à Gundam. lol Beaucoup de scènes de Gundam fonctionne sur ce mode.

Et à propos de l'être nazi qui n'est pas un fait que l'on peut cloîtrer dans le nazisme, mais que ça change de camp, de visage... pareil.
Mais bon je crois que cette histoire c'est bien plus ambiguë dans la conscience qu'a le japon de la seconde guerre, que chez Tarantino. Mais je me trompe peut-être j'ai pas vu le Tarantino.

par Borges Sam 29 Aoû 2009 - 15:54

Politiques de la langue.

Un truc important, que raconte Lutz Peter Koepnick, (The dark mirror : German cinema between Hitler and Hollywood), c’est la politique cinématographique de la langue de Goebbels.

Goebbels, dans sa lutte contre Hollywood, insistait beaucoup sur la fidélité aux accents. Alors que le cinéma américain cherche à effacer toute marque de provenance, d’origine, pour construire une langue sans particularité ; le cinéma américain serait en un certain sens plus hégélien que le nazi, en cherchant à relever la différence, afin de faire d’immigrés d’origines diverses une nation ; c’est sans doute, j’imagine, à cette politique de la langue que veut nous rendre sensible Tarantino quand il fait de ses nazis des spécialistes de l’accent, pas seulement allemand.

Goebbels, dans un discours, en 1937, se réfère à Luther, et à son écoute de la langue ordinaire des gens ordinaires ; c’est en écoutant le peuple, que Luther a produit son chef d’œuvre, sa traduction de la bible ; pour toucher le peuple, il faut écouter ce que dit le peuple, et comment il le dit ; les films allemands doivent suivre l’exemple de Luther. La langue doit être un élément essentiel du film ; les dialogues doivent participer à la construction de l’identité nationale. Ils doivent être enracinés, reproduire la matérialité des accents locaux, et les lexiques régionaux spécifiques. L’authenticité d’un dialogue enraciné sera la voie royale du cinéma allemand, vers la popularité, le succès économique, et l’identité ethnique.

Selon notre auteur, dans les westerns nazis des années 1930, (un truc essentiel, comme toute la mythologie du Far West dans l’imaginaire allemand, pas seulement nazi) l’abondance des dialogues suit la formule de Goebbels à la lettre. L’austérité du western classique américain (peu de mots, de l’action ; héros assez silencieux) est noyée dans un flot de mots, lignes latérales, blagues, descriptions, discours publics. Là où le héros américain tire, l’allemand explique, discute, blague, bavarde. C’est par la langue que l’autorité passe, pas par les coups de feux, le duel ; ce n’est pas le héros qui est silencieux, mais bien plutôt ceux sur qui s’exercent son charme, sa puissance rhétorique, et sa capacité à toucher par la puissance affective de la langue. On pense à Godard, disant dans ses histoires qu’avec les nazis la parole prend le pouvoir. Etrange, pour qui lie automatiquement dialogues et démocratie. Le silence de la décision authentique, pour parler heideggérien, semblerait plus convenir à une certaine idée du nazi, et à son éthique héroïque.

Où se situe Tarantino, dans le partage ? Assez loin de Melville.

La fin de cet extrait de l'un des grands westerns nazis est assez amusante; the kaiser of california, avec le fameux Trenker, le jonh ford et John Wayne allemand.

https://www.youtube.com/watch?v=nusE7aAr3Wo

par Borges Sam 29 Aoû 2009 - 15:58

Je me demande si Erwan, qui adore le western, a déjà vu des westerns nazis.

par Borges Sam 29 Aoû 2009 - 16:02

wootsuibrick a écrit:"La guerre vous oblige à vivre en ami avec votre ennemi. Elle vous oblige à partager avec lui un verre autour d’une table et à discuter de tout et de rien"

Pas encore vu le film de Tarantino... Mais ça me fait penser à Gundam. lol Beaucoup de scènes de Gundam fonctionne sur ce mode.

Et à propos de l'être nazi qui n'est pas un fait que l'on peut cloîtrer dans le nazisme, mais que ça change de camp, de visage... pareil.
Mais bon je crois que cette histoire c'est bien plus ambiguë dans la conscience qu'a le japon de la seconde guerre, que chez Tarantino. Mais je me trompe peut-être j'ai pas vu le Tarantino.

Quand tout peut se renverser et rester plus ou moins vrai; il y a un problème; c'est trop général; ça ne doit être que des mots.

"La guerre vous oblige à traiter en ennemi votre ami. Elle vous oblige à ne plus partager avec lui un verre autour d’une table et à discuter de tout et de rien"

par wootsuibrick Sam 29 Aoû 2009 - 16:15

"La guerre vous oblige à traiter en ennemi votre ami. Elle vous oblige à ne plus partager avec lui un verre autour d’une table et à discuter de tout et de rien"

ça me fait aussi penser à Gundam...

L'inverse pourrait aussi se dire :

"La guerre vous oblige à traiter en ennemi votre ennemi. Elle vous oblige à ne plus partager avec lui un verre autour d'une table et à ne plus discuter de tout et de rien."

Et là ça voudrait plus dire grand chose, et ça me ferait penser à rien en particulier.

par Borges Sam 29 Aoû 2009 - 16:20

Comment ne pas penser à Gundam?

Wink

par gertrud04 Sam 29 Aoû 2009 - 17:23

Eyquem a écrit: salut,
oui, j'y ai pensé aussi, au point que je croyais le plan rigoureusement identique.
(en fait, il est plus large chez Hitchcock : dans le Tarantino, seule la main est en gros plan.)

Ce qui change, c'est que chez Hitchcock, l'espion ne se trahit pas : il montre volontairement sa main.

Le coup de l'espion qui se trahit, ça c'est langien : "Les bourreaux meurent aussi", par exemple, lors de la scène où l'espion rit à la blague en allemand, alors qu'il est censé ne pas parler la langue.
(Deleuze en parle, dans Image-temps, pages 180-181 : au début, j'avais écrit un truc là-dessus, et je l'ai effacé, parce que ça ne donnait rien finalement).

Borges a raison là-dessus : je présente comme une spécificité ce qu'on trouve dans plein de films.
Mais chez Tarantino, il me semble que c'est un peu plus qu'un "effet de genre", qu'une scène commandée par le genre du film qu'on peut trouver dans n'importe quel autre du même genre.

Faut voir.

Salut Eyquem,

il y est a priori aussi chez Hitchcock.

Inglorious Basterds - Page 4 Sanstitreteojkk

A part ça, j'aime beaucoup ton texte, mais bon j'suis fan alors ça compte pas Wink

Borges , j'en parle même pas, c'est grisant comme d'hab... Cool

par Borges Sam 29 Aoû 2009 - 21:16

Nous rougissons gertrud04.

Un psy parlerait de castration.

Tarantino est plutôt du côté de la marque, de la cicatrice, que de la coupure, ou de l'amputation; dans DP, et ici, les fameuses inscriptions gammées sur le front.

On pense au texte de Daney sur Hawks et la cicatrice.

par Borges Sam 29 Aoû 2009 - 21:29

Avant de revenir aux nazis, aux juifs, aux cow-boys, et aux indiens, parce que c’est vraiment le truc qui m’intéresse, vous l’aurez compris, avant de m’amuser à tenter de lire (en elle-même) la scène de la première de « pride of a nation », je voudrais, ici, m’amuser à un autre exercice, dire quelques mots de « deux premières » newyorkaises du film ; je pense que cela peut être très intéressant, surtout si l’on garde en tête que ce film est avant tout l’histoire d’une première, qu’on y massacre le public, assimilé à un tas de supers nazis ne doit pas tromper. Quelle idée se fait un artiste de son public, quand il a peur d’être massacré ?

L’une de ces « premières » a eu lieu lors d’une soirée sponsorisée par Hugo Boss, l’autre, quelque jours plutôt, au musée de l’héritage juif de New York, rien de moins ; la rencontre de Hugo Boss, et de ce musée de l’héritage juif, pour ceux qui connaissent un peu leur histoire des grandes maisons de mode, est on ne peut plus étonnante, ironique.

La critique est une question de cadre, du tracé du cadre ; en général, on fait une différence entre le dedans et le dehors, il y a le film, et ses différents dehors. Parfois, il faut regarder dehors pour saisir ce qui se passe dedans.

On sait le schème du film de Tarantino, c’est celui des « douze salopards », de « quand les aigles attaquent », deux bons films, et d’autres films bâtis sur le même thème, ou plus exactement selon le même schème, un groupe de mecs est envoyé en territoire allemand, pour une mission ou l’autre ; on consacre en général pas mal de temps à la préparation de la mission ; c’est souvent le truc le plus marrant; Tarantino le sait si bien que dans Reservoir dogs, l’action en elle-même est totalement éludée, sans intérêt ; il y a l’avant, et l’après casse foiré; la préparation elle-même est une plaisanterie; on fait de l’analyse des chansons de Madonna ; on discute de pseudos, c’est l’ un des grands sujets de Tarantino. Sa question n'est pas, comme dans Roméo et Juliette "qu’est-ce qu’il y a dans un nom", mais qu’est-ce qu’il y a dans un pseudo"? On pourrait parler assez longuement de cette obsession, du nom, du pseudo, qui rejoint celle du titre. Je pense bien entendu à toutes les analyses autour de "Reservoir dogs" ; j’avais cru un moment que c’était juste la contraction de deux titres, « au revoir les enfants », et « straw dogs », mais c’est peut-être pas le cas.

Tarantino raconte que le titre lui est venu avant le film ; il s’est dit, « putain ça c’est un titre, si un film portait un titre pareil, j’irais sans la moindre hésitation le voir » ; il a fait le film pour le titre ; un film, pour que ce super titre ne reste pas sans film . Qu'est-ce que ça veut dire "Reservoir dogs"? On ne sait pas, mais on sait que cela veut dire quelque chose. Le titre a un sens précis pour Tarantino. Mais il se refuse à le révéler, un peu comme les membres de certaines "sociétés dites primitives" refusent de révéler leur nom secret, sous peine de catastrophe; les enjeux sont, sans doute, moins sérieux, dans son cas; s’il révélait ce que ce titre signifiait pour lui, ça mettrait fin à toute l’activité herméneutique qu’il met en place ; des tas de gens viennent le trouver, lui disent qu’ils ont trouvé le secret de l’énigme ; ça le met K.O., tellement c’est délirant, et amusant, d’entendre toutes ces versions.

Au début, comme il était jeune, et qu’il commençait dans le métier, il a eu peur qu’on lui demande de changer son super titre ; ça ne voulait rien dire cette expression; mais il a tenu le coup ; en racontant des bobards ; « oh, le titre ? son sens ? c’est une expression qui vient des films de gangsters de la nouvelle vague; la suite est intéressante, et on peut brancher Tarantino sur Freud, et peut-être Badiou, car, il continue en disant que cette expression française « Reservoir dogs », cela signifie « rat » (faut-il renvoyer à la longue discussion sur les rats, les écureuils, et les aigles du début de IG ; film sur les rats, au sens nazi, du mot, les juifs, et au sens, de traître, comme « Reservoir dogs », of course) ; parfois, il précisait, faisant semblant de se souvenir, « ça vient de « A bout de souffle », ou de « bande à part » ; comme ils avaient pas vu ces films, ils gobaient ses mensonges.

Ne jamais oublier : ça, Tarantino est un menteur, italien, comme Fellini, américain, comme la pub. Il est un mec brillant (donc souvent c'est du toc), sur bien des points, mais quand il s’agit de manager sa carrière, et de construire sa légende, c’est un génie.

par Invité Sam 29 Aoû 2009 - 22:49

Borges a écrit:

Tarantino raconte que le titre lui est venu avant le film ; il s’est dit, « putain ça c’est un titre, si un film portait un titre pareil, j’irais sans la moindre hésitation le voir » ; il a fait le film pour le titre ; un film, pour que ce super titre ne reste pas sans film...

Inglorious Bastards est aussi le titre d'une série B italienne des années 70, réalisée par Enzo Castellari, non? Tarantino ne l'a certainement pas ignoré, il s'y est d'ailleurs pas mal servi, au-delà du titre.
https://www.youtube.com/watch?v=8cGaYDwpXf4

par wootsuibrick Dim 30 Aoû 2009 - 5:25

en lisant un peu plus loin :

"Tarantino raconte que le titre lui est venu avant le film ; il s’est dit, « putain ça c’est un titre, si un film portait un titre pareil, j’irais sans la moindre hésitation le voir » ; il a fait le film pour le titre ; un film, pour que ce super titre ne reste pas sans film . Qu'est-ce que ça veut dire "Reservoir dogs"?"

par ^x^ Dim 30 Aoû 2009 - 5:31

ps: oui, justement en voulant récupérer le IB de Tarantino je suis tombé sur Une Poignée de Salopards
( Inglorious Bastards) de Castellari

Inglorious Basterds - Page 4 208122756

(avec Michel Constantin et Fred Williamson)

Les guerriers du Bronx de Castellari n'était pas mauvais ds le genre.

Tarantino:

"Le titre de mon film rend directement hommage à son titre américain (Inglorious Bastards). Mais ce n'est pas mon macaroni combat film préféré – c'est le nom donné à ces films sur la seconde guerre mondiale, en référence au “western spaghetti”. Je suis bien plus admiratif de Desert Commando, d'Umberto Lenzi. Ce film illustre à lui tout seul le bonheur que peut procurer le cinéma. Il raconte l'histoire d'un commando nazi qui doit assassiner Roosevelt, de Gaulle et Churchill en Afrique du Nord. Ils sont parachutés en plein désert, à charge pour eux de mener à bien leur mission. Vous savez quoi ? C'est un tel enfer pour ce commando de retrouver son chemin dans le sable, que vous ne pouvez vous empêcher d'être de leur côté. Seul le cinéma est capable de produire une chose pareille. Je suis profondément anti-nazi, cette idéologie me dégoûte au plus haut point, et me voilà à souhaiter, contre ma volonté, que ces types parviennent à éliminer Roosevelt ! Le fils de Brad Pitt préfère Une poignée de salopards aux Douze Salopards. Ce n'est pas étonnant : un gamin sera toujours plus sensible aux aspects parodiques d'un film sur des criminels de guerre américains évadés sur le front européen, et qui ne peuvent pas se tourner vers le camp allié, encore moins chercher refuge chez les nazis. Leur seule chance de s'en sortir est de fuir vers la Suisse. C'est vraiment une très bonne idée. J'ai gardé un principe directeur d'Une poignée de salopards : celui du commando qui se préoccupe de mener à bien sa mission sans se soucier de son sort. Il est clair, dans Inglourious Basterds, que la priorité de ces soldats est avant tout d'assassiner Hitler, de poser leurs bombes dans le cinéma où il se trouvera. Sauver leur vie passe après. "

QT : Les films de guerre qui m'ont inspiré:

"Les Canons de Navarone" (1961), de Jack Lee Thompson
"Le Jour le plus long" (1962), de Ken Annakin, Andrew Marton et Bernhard Wicki
Les Douze Salopards (1967), de Robert Aldrich
"De l'or pour les braves" (1970), de Brian G. Hutton
"Une poignée de salopards" (1978), d'Enzo Castellari
"Outrages" (1989), de Brian de Palma
"Il faut sauver le soldat Ryan" (1998), de Steven Spielberg

Inglorious Basterds - Page 4 Capturerzfd

Cross of Iron
Inglorious Basterds - Page 4 Crossofiron

par Borges Dim 30 Aoû 2009 - 10:25

Hello à tous, merci pour ces images, et ces textes.

Plein de bons films dans ce tas.

"Cross of iron" de SP c'est vraiment très indigne de SP.

par Eyquem Dim 30 Aoû 2009 - 11:02

'jour ici,

Borges a écrit:il me semble que l'on doit distinguer guerre et infiltration; rien de ce que tu décris n'est proprement lié à la guerre, ou à la vision qu'aurait Tarantino de "la guerre sainte"; c'est la même chose dans "Reservoir dogs, et dans des tas de films, où l'ennemi se fait passer pour l'ami, où l'on mange, et baise même avec lui pour mieux le tuer...

Disons que ce qui est l'invention de Tarantino dans ce film, c'est d'avoir combiné deux motifs archi-typiques, effectivement, du cinéma de genre : l'infiltration et le duel. L'une propre au film de guerre et d'espionnage. Et l'autre, au western.
C'est ça, cette idée d'un "duel d'espions", qui me paraît inédite, et que j'essayais de dérouler dans mon long message.

par Eyquem Dim 30 Aoû 2009 - 11:13

gertrud04 a écrit:
il y est a priori aussi chez Hitchcock.

salut Gertrud,
pas que ce soit fondamental, mais le démon de la précision m'oblige à rectifier : le plan repris par Tarantino, c'est seulement celui ci-dessous, en plus resserré, avec au premier plan, la main seule, et au second, le nazi qui surprend ce signe.
Inglorious Basterds - Page 4 53543271

Et pour en rester au jeu (sans fin et un peu gratuit) des références et de l'interfilmique, il me revient que "The pride of a nation", c'est un peu l'extension au dimension d'un film d'une scène du Soldat Ryan (encore Spielberg), où on voit un soldat américain, perché dans le clocher du village, faire un véritable carton sur les nazis.

(mais Spielberg est aussi un as du recyclage : il est possible qu'on voie ça dans d'autres films)

Ici, l'article complet cité par Careful :
http://www.lemonde.fr/le-monde-2/article/2009/08/16/quentin-tarantino-les-films-de-guerre-qui-m-ont-inspire_1229053_1004868.html

par Borges Dim 30 Aoû 2009 - 13:14

Hello à tous; on se complète bien, on forme une bonne équipe; vous faites dans l'interfilmique, et le filmique, je fais un peu plus dans l'histoire.

La fiction ne doit pas nous faire oublier la réalité, souvent bien plus terrifiante (ça c’est un cliché) ; des tas de juifs ont chassé et assassiné des Nazis durant et après « l’holocauste ». Il y avait 500.000 soldats juifs, c’est énorme, dans l’armée américaine; pas mal d’entre eux ont fait de la guerre une histoire de vengeance ( crime de guerre, massacre de civils allemands, exécution de soldats, sadisme, bombardement de zones non militaires…tortures…).

C’est humain, le contraire, ce serait du Levinas.

-Rich Cohen’s “The Avengers” (Knopf, 2000)
- Howard Blum’s “The Brigade,” (HarperCollins, 2001)
-Deborah Dash Moore, “GI Jews: How World War II Changed a Generation” (Harvard University Press, 2004).

Dans son bouquin (pas lu) Rich Cohen raconte comment cette volonté de vengeance s’est heurtée à la volonté sioniste ; les sionistes étaient contre la vengeance, elle allait nuire à la création d’un état israélien, en donnant une image pas très classe des victimes des nazis. Il y a cette histoire, comique et ridicule, qui montre bien que la vengeance n’est pas une chose facile. Il y avait , alors, un groupe de partisans, fameux, formé par Abba Kovner, Ruzka Korczak et Vitna Kempner, des mecs qui avaient réussi à s’échapper du ghetto de Vilna, pour former un groupe paramilitaire, et se battre avec les Russes et les Lithuaniens. Après la guerre, plusieurs d’entre eux veulent se faire justice ; ils forment un groupe de chasseurs de nazis, les « Nokmim », “Les Vengeurs”, en américain ça sonne encore plus comics « The Avengers ». Le groupe voyait grand, apocalyptique même; ils projetaient d’empoisonner l’eau de plusieurs villes allemandes ; par chance, pour eux, leur plan échoue ; il y avait dans leur bande, un informateur sioniste, qui les a donnés aux Britanniques. Mais le groupe ne s’avoue pas vaincu, comme il restait encore de bonnes doses de poison, et qu’il serait con de tout jeter, ils mirent au point un autre plan, un plan de rechange, un plan B, cette fois plus modeste ; plus question d’empoisonner des villes entières. Un des Nokmim (Avengers) déguisé en boulanger (là, déjà, ça sent l’histoire à la Woody Allen) s’ est introduit dans un camp de prisonniers allemands, et met l’arsenic dans 3. 000 miches de pain. Ce ne fut pas un très grand succès ; les soldats allemands avaient la peau dur ; pas un mort, et seulement 19 malades graves. Tu parles d’un vengeur. C’est pas simple d’empoisonner à l’arsenic ; à moins d’être une horrible petite vieille ; tout le secret est dans la vieille dentelle.

par Borges Dim 30 Aoû 2009 - 13:28

Eyquem a écrit:'jour ici,
Borges a écrit:il me semble que l'on doit distinguer guerre et infiltration; rien de ce que tu décris n'est proprement lié à la guerre, ou à la vision qu'aurait Tarantino de "la guerre sainte"; c'est la même chose dans "Reservoir dogs, et dans des tas de films, où l'ennemi se fait passer pour l'ami, où l'on mange, et baise même avec lui pour mieux le tuer...
Disons que ce qui est l'invention de Tarantino dans ce film, c'est d'avoir combiné deux motifs archi-typiques, effectivement, du cinéma de genre : l'infiltration et le duel. L'une propre au film de guerre et d'espionnage. Et l'autre, au western.
C'est ça, cette idée d'un "duel d'espions", qui me paraît inédite, et que j'essayais de dérouler dans mon long message.

Oui, western, film d'espion, de détective, de mission, de section, d'histoire, d'histoire alternative, satire, parodie, comics, cartoon.. science fiction, film sur l'holocauste, sans être sur l'holocauste, sur le terrorisme, sans l'être, sur les attentats suicides, sans l'être... révisionnisme, sans l'être, porno... Eli Roth parle de " kosher porn", et il s'y connaît...

par Borges Dim 30 Aoû 2009 - 13:44

Oui, mais le problème est celui de l'orthographe du titre; il ne s'agit pas seulement de différencier deux titres; il y a autre chose, comme le dit Tarantino; répétant ce qu'il disait à propos de "Reservoir dogs".

What’s up with the misspelling of the title?

It’s an artistic stroke. To describe it would take the piss out of it. Consider it a Basquiat-esque touch [laughs].

Il s'agit évidemment de Jean-Michel Basquiat

« Here’s the thing: I’m never going to explain that. You do an artistic flourish like that, and to describe it, to explain it, would just take the piss out of it and invalidate the whole stroke in the first place. Basquiat takes a letter ‘L’ from a hotel room door and sticks it on his painting. If he describes why he did it, he might as well not have done it at all. That’s my answer!”

Je crois qu'il y a un film sur Basquiat.

par Leurtillois Dim 30 Aoû 2009 - 18:51

Oui, mais est-ce que Basquiat n'avait pas un poil plus de choses à dire que Tarantino à propos de ces "choix artistiques"? C'est un peu lourdingue à la fin ce discours sur l'artiste qui n'a pas à se rabaisser à l'explication, parce que, c'est de l'Art ! et un point c'est tout.

par Invité Lun 31 Aoû 2009 - 7:28

Je viens de lire le début du topic, et je dois avouer que j'en ai un peu ras-le-bol du mépris constamment affiché par certains envers la critique établie. Qu'on critique la critique, qu'on rebondisse sur les textes, c'est très bien et c'est même la moindre des choses, mais faudrait penser à être quand même un peu plus respectueux.

Je reconnais que l'article de Lalanne n'est pas terrible et un peu naïf, mais il y a des choses intéressantes (la façon dont il analyse le passage d'une langue à l'autre, par exemple). De là à dire qu'il est "illisible", de là à déduire que oui, ma bonne dame, la critique de cinéma est bel et bien en crise, il n'y a qu'un pas que certains (JM) franchissent allègrement. Je rappelle qu'une semaine avant ce papier décevant Lalanne a écrit une excellente critique du Temps qu'il reste, preuve qu'il n'a pas totalement perdu la main. Et si je dis qu'il n'a pas perdu la main, cela suppose que Lalanne est (pour moi, et pas seulement pour moi) un très bon critique, je ne dis pas un génie, mais un très bon critique qui fait souvent preuve d'une grande finesse d'analyse.

Et puisqu'on aime bien Deleuze par ici, rappelons qu'il lisait beaucoup de critiques de cinéma, des bonnes et des moins bonnes, et que cela nourrissait sa pensée. D'une certaine façon, il rend hommage à tous ces textes qui l'ont inspiré dans L'image-mouvement et L'image-temps. Vous allez me dire qu'à cette époque, la critique se portait mieux, qu'il y avait de meilleures plumes, etc. Peut-être, mais pas tant que ça. Surtout que Deleuze cite beaucoup de textes (et pas seulement des Cahiers!) qui n'ont l'air de rien, comme ça, et dont il tire pourtant des idées intéressantes... Et bien je dois dire que j'aime cette attitude de la part d'un grand philosophe qui fait preuve d'une certaine humilité et prend ce qu'il y a de bon à prendre chez des critiques qui n'ont pas forcément sa grandeur intellectuelle. Cela me paraît beaucoup fructueux que de se mettre à insulter tout le monde.

Surtout qu'on voit bien où ça peut mener. Si tout le monde s'amuse à faire pareil, il n'y a plus de dialogue possible. Je pourrais par exemple reprendre les propos de JM, lui expliquer que le wu xiao pin s'écrit en réalité wu xia pian et que ça n'a pas grand chose à voir avec Matrix, qu'à côté du wu xia pian il y a le kung-fu (ou kung-fu pian si vous préférez) qui est pour beaucoup dans le succès des films asiatiques, qu'il y a eu beaucoup de films peu connus chez nous qui ont contribué à l'immense succès du cinéma asiatique aux Etats-Unis (avec des stars comme Chow Yun-fat, Jet Li, Michelle Yeoh, etc.). Et finir en disant que Reservoir Dogs n'est ABSOLUMENT PAS un remake inavoué de City on Fire de Ringo Lam (ça c'est que disent les accroches publicitaires, soit justement le contraire de la pensée), ou du moins que le problème ne se pose pas dans ces termes.

Je voudrais aussi rajouter, concernant JM (qui va croire que je lui en veux, ce qui n'est pas le cas), que cela me paraît aberrant de parler de cette façon d'un film qu'on n'a pas vu. Car si j'ai bien compris, JM n'a pas vu le film, mais pour lui c'est tout comme. "Difficile de trouver trace d'une quelconque grandeur dans les scènes qu'il nous raconte": mais, JM, il faudrait peut-être aller voir le film d'abord... Et qu'est-ce que ça fout là, cette remarque sur le paysan français qui aurait une casquette et une cigarette??? Si je ne m'abuse, il n'a ni casquette, ni cigarette, ce n'est pas du tout un personnage fun, un cliché ambulant, au contraire il est très bien joué et c'est même le personnage le plus émouvant du film (la vraie limite du film pour moi c'est l'émotion). Il faut le voir, en larmes, à la fin de la scène, face au nazi qui ne fait pas de l'esprit pour rien, justement. Cette introduction est très belle, ses vingt-cinq minutes sont parfaitement "justifiées", mais évidemment si on ne va pas la voir il n'y a aucun risque de l'apprécier...

par Eyquem Lun 31 Aoû 2009 - 10:14

hello Borges,

Borges a écrit:
Eyquem a écrit:
Disons que ce qui est l'invention de Tarantino dans ce film, c'est d'avoir combiné deux motifs archi-typiques, effectivement, du cinéma de genre : l'infiltration et le duel. L'une propre au film de guerre et d'espionnage. Et l'autre, au western.
C'est ça, cette idée d'un "duel d'espions", qui me paraît inédite, et que j'essayais de dérouler dans mon long message.
Oui, western, film d'espion, de détective, de mission, de section, d'histoire, d'histoire alternative, satire, parodie, comics, cartoon.. science fiction, film sur l'holocauste, sans être sur l'holocauste, sur le terrorisme, sans l'être, sur les attentats suicides, sans l'être... révisionnisme, sans l'être, porno... Eli Roth parle de " kosher porn", et il s'y connaît...

Je ne pense pas que le motif du duel soit un motif parmi d'autres dans le film : il ne s'agit pas d'une simple référence/déférence au genre du western, dont Tarantino exhiberait les signes, seulement "pour faire genre".

Le motif du duel, c'est ce qui commande toute la structure narrative du film, découpé en longues séquences proprement théâtrales (puisqu'il s'agit de mettre deux personnages ou plus dans une pièce, et de se battre avec cette unité de temps et de lieu) (j'entends dire parfois que Tarantino, "ça, c'est du cinéma, du pur cinéma", alors qu'au fond, par provocation, mais pas seulement, on pourrait aussi bien dire : "c'est du théâtre filmé", par bien des aspects).

Je partais de là : deux personnages dans une pièce, et la "guerre" commence (à coups de verre de lait, de Strudel, de mitraillettes, et d'interprétations des signes : qui est l'ami, qui est l'ennemi ? est-ce un rat ou un écureuil ? qu'est-ce qui me fait dire que c'est un rat ou un écureuil ?)

Quant au motif de l'infiltration, il faudrait voir si Tarantino envisage dans le film toutes les possibilités de confrontation (nazi vs antinazi ; antinazi vs antinazi ; nazi vs nazi).
- nazi vs antinazi : la scène de la ferme, la scène de l'auberge
- antinazi vs antinazi : la scène entre Aldo et la comédienne (dite "scène du doigt dans la jambe")
- nazi vs nazi : la scène entre Hitler et le rescapé (?)

Le compte y est, apparemment. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple, puisque comme on l'a dit, la confrontation même change, renverse les déterminations des uns et des autres : où est le nazi dans la scène de la batte de base-ball ?

Borges a écrit:Ce qui est intéressant évidemment à travers les images, flammes, écran, c’est la rencontre de Jeanne d’arc, de qui on veut, et de Carrie ; la Jeanne d’arc de Tarantino n’est pas une figure simple, pure ; elle est à la fois une figure de résistance, du bien, et une sorcière (destruction, vengeance, malédiction), c’est la figure de Jeanne d’arc, dans sa double signification (Dieu et le Diable) ; pour les uns une sorcière, pour les autres, une sainte. Tout le problème du film. Devenir nazi pour lutter contre les nazis est-ce une ruse du diable?

Tout le problème du film, en effet.

par Borges Lun 31 Aoû 2009 - 13:36

Eyquem a écrit:hello Borges,
Borges a écrit:
Eyquem a écrit:
Disons que ce qui est l'invention de Tarantino dans ce film, c'est d'avoir combiné deux motifs archi-typiques, effectivement, du cinéma de genre : l'infiltration et le duel. L'une propre au film de guerre et d'espionnage. Et l'autre, au western.
C'est ça, cette idée d'un "duel d'espions", qui me paraît inédite, et que j'essayais de dérouler dans mon long message.
Oui, western, film d'espion, de détective, de mission, de section, d'histoire, d'histoire alternative, satire, parodie, comics, cartoon.. science fiction, film sur l'holocauste, sans être sur l'holocauste, sur le terrorisme, sans l'être, sur les attentats suicides, sans l'être... révisionnisme, sans l'être, porno... Eli Roth parle de " kosher porn", et il s'y connaît...
Je ne pense pas que le motif du duel soit un motif parmi d'autres dans le film : il ne s'agit pas d'une simple référence/déférence au genre du western, dont Tarantino exhiberait les signes, seulement "pour faire genre".

Le motif du duel, c'est ce qui commande toute la structure narrative du film, découpé en longues séquences proprement théâtrales (puisqu'il s'agit de mettre deux personnages ou plus dans une pièce, et de se battre avec cette unité de temps et de lieu) (j'entends dire parfois que Tarantino, "ça, c'est du cinéma, du pur cinéma", alors qu'au fond, par provocation, mais pas seulement, on pourrait aussi bien dire : "c'est du théâtre filmé", par bien des aspects).

Je partais de là : deux personnages dans une pièce, et la "guerre" commence (à coups de verre de lait, de Strudel, de mitraillettes, et d'interprétations des signes : qui est l'ami, qui est l'ennemi ? est-ce un rat ou un écureuil ? qu'est-ce qui me fait dire que c'est un rat ou un écureuil ?)

Hello Eyquem;

Oui, mais tu ne peux pas réduire « le duel » au western ; le duel, à en croire Deleuze, c’est la définition même du cinéma américain ; on se souvient de sa distribution des images, suivant Peirce, priméité (affectif, visage, gros plan ; disons Dreyer ; image-affection) ; secondéité (image-action, le cinéma américain) ; tiercéité (mental ; Hitchcock) ; et tu donnes toi-même les déterminations de cette image-action, en parlant de théâtre ; dans l’image action, l’espace n’est plus quelconque, mais actualisé, ce sont des situations spatio-temporelles, déterminées, il y a des mondes, des situations, des milieux ; le second aspect, c’est l’action pure et simple ; une action agit sur la situation et la modifie ; action-réaction, effort-résistance… deux tendances en lutte; duel, donc.

« L'action, qu'est-ce que c'est que l'action ? C'est le duel. L'action implique au moins le rapport entre deux forces : effort-résistance, action-réaction, que ces forces soient réparties entre deux personnes, entre une personne et une chose, toutes sortes de combinaisons sont possibles, mais on acceptera -très grossièrement- pour le début de notre analyse, la formule : l'action c'est le duel. Et c'est ça la vraie secondéité. l'image-action commence, d'une part, lorsque le callisigne devient synsigne (à savoir qualités-puissances actualisées dans un état de chose déterminé) et, d'autre part, lorsque l'icône devient indice, c'est à dire des actions qui procèdent par duels.

D'une situation à une action, qu'est-ce qu'il va falloir faire pour pouvoir passer légitimement de l'une à l'autre ? ou d'une action à une situation, au niveau de l'image, au niveau de l'image cinéma. C'est tout un mode de récit, c'est toute une histoire qui est en jeu, c'est toute une logique cinématographique. Quels intermédiaires faudra-t-il ? Je dis : la situation suscite une action et l'action réagit sur la situation. Bon. Mais à quel prix. Comment est-ce qu'on passe de la situation au duel. L'action-duel, vous la trouvez partout dans l'image-action au cinéma, vous la trouvez partout. Si je cherche parmi les genres : le western, pas besoin de commenter ; le film historique, dès qu'il y a une bataille, avec toutes sortes de problèmes, parce que, après tout, où est ce qu'il est le vrai duel. Ce qu'il y a de bien avec l'image-action au cinéma, on verra pourquoi, on ne sait jamais où il est le vrai duel. Il n'est jamais ou on le croit. C'est comme un emboîtement de duels les uns dans les autres. Pourquoi est-ce qu'il y a nécessairement un emboîtement de duels les uns dans les autres. Ha, je croyais que le duel se passait entre un tel et un tel, tel et tel personnage du récit, et pas du tout, il se passe entre un troisième et un quatrième, ou entre le second et le troisième. Il n'est jamais où je crois, le duel. Mais si il y a cet emboîtement de duels, c'est que ça ne va pas du tout de soi, le passage de la situation qui exige une action pour être résolue, le passage de la situation à l'action. Et quel est, au juste, l'élément de l'action, l'action qui va résoudre la situation ou réagir sur la situation ? Si vous voulez il y a tout un système d'approximations qui va faire les joies au cinéma, c'est à dire la découverte d'un récit, la découverte d'une histoire.

Certains passages ici rejoignent ce que tu dis de l'infiltration...

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