Re: Les petites fugues de Yersin, Rozier, et Rancière

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 13:06

slimfast a écrit:

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 13:36

justement pas l'esprit de routine !!

Rozier : Dans Maine océan, paradoxalement la fin repose sur une situation plate. Dans le scénario initial, le contrôleur faisait la traversée sur le bateau de Petigars, ellipse, et on le retrouvait rattrapant in extremis son train sur le quai de la gare de Nantes. Mais les bateaux de l'île n'ont pas le droit de faire la traversée (ils n'ont pas de radar). D'où l'artifice scénaristique des transbordements jusqu'à la barque de l'ostréiculteur qui, elle, était prévue. On a embarqué à quatre heures du matin, au petit jour jusqu'à une heure de l'après-midi. J'ai tourné beaucoup en continuité. Là, c'était improvisé. L'écho, par exemple, n'était pas prévu. Et surtout il n'y avait pas de fin. Pour monter j'avais les rushes en vidéo. J'étais en train de monter la scène du "roi de la samba", et je voulais voir ce que donnait le prolongement de la musique sur la scène suivante. Je me suis trompé de cassette et j'ai pris celle de la fin. Par curiosité j'ai regardé ce que ça donnait avec la musique : j'avais trouvé, c'était la fin !

Le collage est le plus grand des arts.

avant Rozier précisait : Dans ce film il y a moins l'idée de saisir l'aléatoire que de ne pas contraindre l'interprétation à une discipline rigoureuse.

Heureusement qu'il le dit !

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 16:41

slimfast a écrit:Rozier dans son habituel foutage de gueule ... fallait le voir et l'entendre après cette première. qu'est-ce-que c'est ces preuves audio-visuelles ? Je n'ai pas vu le film depuis longtemps mais ça m'étonnerait que je me tape les cuisses.
Au fond tu ris de voir un pauvre type dans la mouise du moment que ton frigo et ton disque dur sont pleins.
tu m'ouvres des horizons, voir les choses comme si elles n'existaient que par les mots qui sont derrière. d'ailleurs les films qu'il cite je ne sais pas si ils appartiennent plus à godard qu'à truffaut. en tout cas ce sont des films que naturellement et au contraire truffaut n'attaque pas dans son célèbre article sur les films de la qualité française, des films ou l'image ne s'est pas nourrie de mots avant, où il y a du flottement, où on n'adapte pas, on s'adapterait plutôt. exactement ce que fait rozier dans océan, la langue est une cacophonie qui mène la danse pas une succession d'emprunts millimétrés à la godard. alors c'est un fait ce film appartient à l'univers de truffaut et pas à celui de godard (tu dis ça pour faire monter la mayonnaise ). Après cette vidéo Rozier avait peut être peur de se faire casser la gueule par godard ou se faire piquer son fric à ne pas préférer son cinéma.

Par cette vidéo, je ne suggère en rien que M.O. est un film godardien, pas plus que truffaldien. Il est rozien, si tu veux. On s'en tape, ici, de Godard et Truffaut.
C'est juste pour t'indiquer que ton interprétation de ce film, de cette scène en termes tragiques, dramatiques, poignants et funèbres (surtout en termes d'hommage ému, vibrant, à truffaut, choisir son camp, travail de deuil, funérailles cinématographiques, etc) ne tient pas la route. Là encore, ne pas chercher dans cette simple vidéo je ne sais quels motifs cachés à interpréter de façon torsadée.

C'est évident, tout ce que je dis de M.O., quoi. Nous habitons certes les films de nos histoires et de nos horizons d'affects, mais pas quand-même au point de voir une pizza volante à la place d'un lampadaire, ou le trajet poignant d'un pauvre être dans la mouise, au bonheur enlevé, dans une marche alerte, sur fond de samba, pour ne pas rater son train.... Franchement, y a un moment où faut arrêter de déconner, slimfast Laughing

Y a qu'à regarder, entendre. ça suffat comme ci, les distorsions perceptives, de substituer au regard un monde qui s'accorde à notre désir. Et je connais ce film comme ma poche, scuzi hein. Je l'avais montré, y a 25 ans (sur ma vhs achetée aux puces), sur son petit poste en noir et blanc, à ma gonzesse (la première, décédée brutalement, comme la suivante d'ailleurs, lol), qui faisait littéralement des bonds de joie, debout sur le lit. Et qui connaissait très bien le coin, la région, la mer, la pêche, y ayant passé son enfance. Et elle répétait, avec une énorme banane sur le visage : "et tu me montres ce film, tu me montres ce film! ".
Bon, tu me diras que je colore, moi aussi, ce film de mes souvenirs. Mais non, puisqu'à cette occasion, je le revoyais déjà pour la 4è fois. La première fois, diffusé un dimanche après-midi sur rtl. Et qu'à chaque fois, j'ai trouvé que c'était expérience foutraque de vie, de joie, d'acquiescement à l'événement, à la surprise, aux rencontres, etc. Et j'avais parfaitement saisi la dimension d'improvisation, de flottement, sans rien connaître de Rozier.

Et la dimension d'improvisation, de collage aléatoire, etc, bien connue, évoquée dans cet entretien que tu cites, confirme, bien au contraire de ta vision grevée de signification funèbre et funeste, ma perception de la scène, qui n'est pas d'interprétation et de signifiance, comme dirait l'autre, mais sensation.

"Au fond tu ris de voir un pauvre type dans la mouise du moment que ton frigo et ton disque dur sont pleins": t'es encore une fois en plein délire "psychanalysant", slimfast:
où diable vois-tu que Ménès, dans cette séquence, est un pauvre type dans la mouise. Il n'est pas du tout accablé, par je ne sais quel bonheur entrevu puis perdu. Il est tout à son affaire de regagner la route, remercie les deux pêcheurs en tirant le coup de casquette de l'artiste ("merci, merci pour tout!"), et d'un pas alerte, pressé, va vers la route, attrape la première voiture qui s'arrête pour ne pas rater son train. Ce voyage en minor mood l'a transformé, il est devenu peut-être moins pisse-vinaigre, il a appris quelque chose: de la solidarité, de la bonté, de la gratuité.

Pour les langues, c'est la langue majeure qui se minorise avec bonheur en une Babel flottante. Rien de tragique dans tout cela, là encore.

Faut vraiment pas avoir les yeux et les oreilles en face des trous pour ne pas voir que c'est un film vivifiant et plein de fraicheur.

On en causait, à l'époque:

http://mainoptique.blogspot.be/search/label/Rozier%20%28Jacques%29

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 17:05

il s'appelle Ménez et même rozier dit que les deux filles l'avaient tellement chauffé sur du côté d'orouët (film bien meilleur) en se foutant de sa poire que rozier avait laissé faire pour attendre qu'il soit mûr pour tourner la scène où il se rebelle. rozier n'est pas le dernier pour se payer sa tête, ses succès musicaux (un titre débile, j'ai oublié) le podium europe 1 etc. il a malgré toit de l'endurance il est à l'affiche d'un film français à sortir, j'ai oublié de qui et j'ai la flemme.
tu sembles oublier qu'au cinéma y'a la créature imaginaire, la créature réelle et la créature inscrite dans l'oeuvre, tu focalises sur la dernière.

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 17:11

Baudouin II de Barvaux a écrit:
On en causait, à l'époque:

http://mainoptique.blogspot.be/search/label/Rozier%20%28Jacques%29

quel joli on programmatique de majesté

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 17:14

slimfast a écrit:
tu sembles oublier qu'au cinéma y'a la créature imaginaire, la créature réelle et la créature inscrite dans l'oeuvre, tu focalises sur la dernière.

Oh non, je ne l'oublie pas. Par contre, toi, tu mélanges tout, dans un potage interprétatif et psychanalytique indigeste.

slimfast a écrit:quel joli on programmatique de majesté

"on" parce que j'étais pas le seul à en causer. Faut lire les topics, parfois, et activer sa mémoire, de temps à autre: tu es inclus dans ce "on en causait", puisque tu nous y servais d'ailleurs déjà ton refrain, ta scie musicale, sur la mort de Truffaut, etc:

citation a écrit:
le film s'est fait immédiatement après la mort de François Truffaut et il faut y voir sa propre trajectoire.
Ca fait partie des amitiés non feintes des cahiers. J'étais dans la salle quand Rozier a présenté son film a la semaine des cahiers. un moment solennel.

En somme, tu nous parles jamais du film, mais encore et toujours de cette fameuse séance, et d'affaires de lien intime avec Truffaut, que tu ne cesses de projeter dans le film. Hallucinant. Au sens littéral. lol.

https://spectresducinema.1fr1.net/t433-alors-quoi-donc-qui-donc-de-rozier

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 17:59

t'es reparti dans mes spectres. fiche leurs la paix et consacre toi aux tiens. Rappelle toi que tu n'as rien vu à Hiroshima : voila une leçon de l'histoire, de Duras. tes propos de plus en plus persifleurs passent après.

en revanche sur Moullet c'est vrai il est puant et d'autant plus hautain que son cinéma a mal vieilli, et est vraiment un des plus nuls de la bande des cahiers ; au début c'était pas mal, il captivait les gauchistes. Mais sa politique des acteurs, je trouve ça intéressant.

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 18:19

slimfast a écrit:t'es reparti dans mes spectres. fiche leurs la paix et consacre toi aux tiens.

Je ne me préoccupe absolument pas de tes spectres, c'est toi qui ramènes ici, ad libitum, le spectre de Truffaut dans le film de Rozier, et nous répètes à l'envi ton truc de funérailles, d'hommage ému à l'ainé disparu, etc.
Mes spectres, ils se portent bien, je les évoque juste en contrepoint du tien, parce que dans mon souvenir ils sont heureux, vivants et riants.

C'est toi qui tiens absolument, de loin en loin, à me voir (en persiflant) comme un mec malheureux, déprimé, alors que ta vision/interprétation des films, comme ici, est assez déprimante et mortifère. Dont acte, slim. Laisse couler, va. Wink

par Borges Ven 12 Juil 2013 - 18:25

Hi:

Question spectres, c'est de hawks, et rohmer que daney rapproche rozier, dans une lecture du film (Maine-Océan, la vie même) très très loin de rancière... pour daney ce serait plutôt un film sur l'échec...

Rozier est un moraliste. La comédie, chez lui, laisse un goût acide. Ce goût, nous en connaissons la version bourgeoise-rapide, grâce à Rohmer. Rozier en est la version populo-ralentie. On oublie trop que les moralistes, non contents de créer des personnages, veulent aussi les tenter. Et les punir s'ils cèdent à la tentation de se croire autres qu'ils ne sont. Le plus moraliste de tous, j'ai cité Howard Hawks, disait que l'on rate tout dès que l'on renonce à n'être que soi-même. Chez son élève Rohmer, les lubies sont sévèrement punies. Chez Rozier c'est encore plus radicale.

(Daney, la maison cinéma et le monde 3, p.39)

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 18:31

Salut Borges.
Et t'en penses-quoi, de cette lecture de Daney? Par rapport à M.O. je veux dire. Souvent, je me dis que Daney surinterprète, lui aussi (avec une marotte "psychanalysante"), et me donne assez souvent l'impression de passer complètement à côté de pas mal de films dont il cause. lol

par Borges Ven 12 Juil 2013 - 18:52

Hi,
pas trop d'accord, bien sûr; sa lecture sent très fort les années 1980... faire de rozier un moraliste qui assigne à ses personnages une identité, une place, un être, c'est tout de même curieux. Le film, moralement et politiquement, selon moi, se situe dans un débat entre le contrôleur, chacun à sa place, et l'étrange imprésario, qui croit pouvoir transformer n'importe qui en n'importe qui...

j'en dirai plus...

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 19:02

Borges a écrit:
pour daney ce serait plutôt un film sur l'échec...

ça paraît tellement évident. au moins Daney non plus ne se laisse pas avoir au pseudo voile comique de Véronique qui s'inscrit sur l'écran, comme ceux que le film remplit d'aise

par Borges Ven 12 Juil 2013 - 19:11

Godard/Mépris/Rozier

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 19:13

Borges a écrit:
Hi,
pas trop d'accord, bien sûr; sa lecture sent très fort les années 1980... faire de rozier un moraliste qui assigne à ses personnages une identité, une place, un être, c'est tout de même curieux. Le film, moralement et politiquement, selon moi, se situe dans un débat entre le contrôleur, chacun à sa place, et l'étrange imprésario, qui croit pouvoir transformer n'importe qui en n'importe qui...

j'en dirai plus...

au cinéma c'est comme ça il y a des producteurs et des metteurs en scène. Quand dans la vidéo postée plus haut par Baudouin Rozier dit successivement qu'il aime l'argent et Godard c'est peut être tout simplement qu'il a aimé le Mépris de Godard et l'espèce de courage qu'il a eu de faire ce film illustrant, pour une part cette question douloureuse pour lui Rozier qui a sué sang et eau pour produire ses films de fauché.
Truffaut et sa manière peu scrupuleuse de s'être mis le pied à l'étrier, trouver l'argent dans la corbeille de mariage, ne devait pas lui plaire.

un moraliste, certainement un peu scrupuleusement honnête avec ça.

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 19:49

J'ajoute juste encore un truc, pour précision. Parce que, décidément, cette manie de remplacer les mots qu'on utilise par d'autres mots qui disent tout autre chose:

slimfast a écrit:
Au fond tu ris de voir un pauvre type dans la mouise du moment que ton frigo et ton disque dur sont pleins.

Et tu insistes avec une histoire de "rire", de "se taper les cuisses", de "remplir d'aise", etc. Je sais bien que t'aimes pas tellement rire ou que t'es fort difficile à dérider (au cinéma, je veux dire), mais j'ai pas causé ici du Petit baigneur de Robert Dhéry, avec De Funès.
Je n'ai nulle part parlé de rire. Je n'ai d'ailleurs pas vécu ce film spécialement comme une comédie. C'est pas la dimension qui m'a le plus emballé, dans le film. J'ai trouvé sous cet angle la prestation de Yves Afonso en marin assez lourdingue, perso. Notamment sa "rencontre" avec Ménès au bar de la marine...

J'ai évoqué - concernant notamment une séquence précise: la dernière - la sensation, l'expérience que j'ai eues. J'ai parlé d'euphorie, de joie pure (et plus particulièrement, d'une joie liée, disais-je, à la sensation d'un mouvement dans l'espace, d'une impersonnalisation, d'un devenir-imperceptible, d"une danse aléatoire, "sans intention ni témoin, sans sujet ni objet". Cad qui excède le personnage, la scène elle-même). Jubiler dans mon fauteuil, ça ne veut pas dire me taper sur les cuisses dans mon fauteuil.

On pourrait parler de durée, de vie, de bricolages aléatoires produisant de l’événement, de la rencontre, de la danse, de la musique; on pourrait parler d'allégresse, etc. Ce qui est très différent de rire. Les mots sont importants. Et là aussi, on en causait. Sur un topic, où j'avais d'ailleurs bien ri et où on évoquait les films qui nous ont fait rire.

Mais je maintiens et maintiendrai, en me taisant à présent sur ce sujet: tu m'as bien fait rire, avec ton psychologisme assez lourd, tes histoires d'hommage ému à Truffaut, travail de deuil, choisir son camp, funérailles cinématographiques, solitude irrémédiable, franchir le Styx, trajectoire poignante d'un bonheur trouvé puis perdu, pauvre type dans la mouise, etc - et de cet Echec cuisant que tu vois à peu près partout. lol.

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 20:25

Je crois surtout que ni l'un ni l'autre ne sommes certains d'être ni dans le faux, ni dans le vrai. Mais cet échange m'incite avant de penser un film à en savoir davantage autour du dit film. Le forum vient bien à propos.

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 20:30

slimfast a écrit:Je crois surtout que ni l'un ni l'autre ne sommes certains d'être ni dans le faux, ni dans le vrai. Mais cet échange m'incite avant de penser un film à en savoir davantage autour du dit film. Le forum vient bien à propos.

Ah mais pardon, t'avais l'air bien certain d'être dans le vrai, avec ton invocation intimidante de ta séance solennelle, où il ne faisait aucun doute pour les spectateurs que ce film était un hommage ému, à fleur de peau, à Truffaut, l'ainé disparu, etc, etc, etc.

Moi, je trouvais pas ça certain du tout, mais alors pas du tout. C'est ce qui a suscité notre petit échange bien sympathique. Mais sache ceci, slimfast: je n'ai jamais de certitudes sur rien. Sauf sur une chose: que les choses sont toujours plus incertaines qu'on se l'imagine. Et c'est presque toujours là-dessus que j'interviens. Je propose, en fonction de mes "ressentis", une autre "vision" possible du film, un autre horizon de saisie, en contrepoint, mais ça ne veut pas dire qu'elle est censée être la bonne, la juste, la vraie.
Juste qu'elle est susceptible de raviver une forme d'incertitude par rapport à une vision "x" qu'on croyait acquise, ou inébranlable. Une fois de plus, la question, c'est construire le chemin qui mène au film, chemin qui n'est pas tracé d'avance et une fois pour toutes ...

Bonne soirée. Cool

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 20:52

Quant au film de Yersin, que je trouve très daté ni très bon, un petit film - je préfère de loin les Tanner pour ne citer qu'eux en suisse - je pense qu'il n'a rien à voir avec la sarabande un peu, sinon folle, du moins floue des personnages du film de Rozier.

Rancière aurait aimé celui de Yersin, au cinéma, ses chroniques dans les cahiers l'ont montré, son goût est classique - je ne sais pas s'il l'a vu. Mais la solitude de Ménez dans les passes dans une assez longue séquence où rien ne semble avancer, évoluer, se passer, non, çà c'est pas pour Rancière.

Ce dont je me souviens de ses chroniques c'est qu'il lui faut des personnages positifs, dont on doit trouver rigoureux le comportement.

A mon humble avis, si un des deux, Rancière ou Daney ne comprend rien au cinéma c'est bien le premier. D'ailleurs Toubiana me l'a dit (lol) : il y avait une tradition aux cahiers d'articles, de penseurs, philosophes etc ... un moment ils se sont trouvé sans personne, il se sont adressés à lui, mais ça a été un bide.

Alors film ranciérien, je ne sais pas s'il s'agit d'un compliment : c'est plutôt j'en-sais-rien avec Rancière qui est nourri de philosophie, mais sûrement pas de cinéma.

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 20:57

slimfast a écrit:[...] je préfère de loin les Tanner [...]

Merci de me donner l'occasion de dire que, en ce qui me concerne, ce sont au contraire les Tanner que je trouve les plus datés, terriblement datés, et démonstratifs, et lourds - lourds - lourds de significations pesantes - pesantes - pesantes, etc. A part peut-être un ou deux au début des 80s (Dans la Ville blanche, ou No man's land).

Et, en général, j'ai cette impression pour la majorité des cinéastes du "nouveau cinéma suisse", en ce compris Goretta, Soutter, dont le cinéma me semble très époqualement marqué, y compris dans ses procédures et contenus assez "théoriques".

Pour moi, Yersin s'échappe complètement, par cet unique film (de fiction), de l'esthétique et des préoccupations de ses collègues de la jadis "nouvelle vague" suisse.

slimfast a écrit:Rancière aurait aimé celui de Yersin, au cinéma, ses chroniques dans les cahiers l'ont montré, son goût est classique

[Et là, donc, je repeat, une fois encore, sans me lasser: je ne préoccupe pas ici des goûts cinématographiques de Rancière, classiques ou pas classiques. Pour moi, Les petites fugues n'est pas du tout un film "classique", je le trouve au contraire assez "expérimental" (par sa lenteur, et pour nombre de séquences, celles que j'aime le plus: les plus "vides" si on veut), par son traitement insolite et intensif (cad comme pures intensités, non illustratives ou mimétiques) des durées, du son, de la musique... Ce que donnent bien à percevoir selon moi les 2 extraits postés par Breaker.
Film que je rapprocherais d'un autre film, fort peu classique, et m'ayant bcp marqué pour un traitement analogue de l'espace, du son et du temps, son onirisme, son sens de l'escapade, du dérèglement, de la "frontière": Belle (1973) d'André Delvaux, avec le suisse Jean-Luc Bideau.

Et je me soucie fort peu de savoir si "Rancière" aurait aimé ou pas le film de Yersin, ou aime ou pas le film de Rozier, le perçoit comme je le perçois, etc. C'est pas l'prob, once again. Et bien évidemment, je n'ai fait allusion nulle part, ici comme ailleurs, à l'approche par Rancière du cinéma. Je n'ai rien lu des écrits de Rancière sur le cinéma. Je ne préoccupe assez peu de théories du cinéma ou sur le cinéma... Etc.

slimfast a écrit:Rancière aurait aimé celui de Yersin, au cinéma, ses chroniques dans les cahiers l'ont montré, son goût est classique - je ne sais pas s'il l'a vu. Mais la solitude de Ménez dans les passes dans une assez longue séquence où rien ne semble avancer, évoluer, se passer, non, çà c'est pas pour Rancière.
Ce dont je me souviens de ses chroniques c'est qu'il lui faut des personnages positifs, dont on doit trouver rigoureux le comportement.

---> Ouaih, t'as raison! Bien évidemment... Déjà parce que quand on voit dans un film de la solitude, avec de la durée, et quand rien ne semble avancer, évoluer, se passer (comme dans Les petites fugues, par exemple), c'est forcément un truc tragique, accablant, et qui donne la sensation poignante d'un échec, etc.

Et c'est bien sûr chez Bela Tarr, rappelons-le incidemment, que Rancière trouve prioritairement tout le contraire de ça, qui le réjouit tant, à savoir ces personnages positifs, pas solitaires pour un sou, au comportement rigoureux, où tout avance, évolue, se passe... Bref tout ce classicisme...

.... (Mh. Pas rire, surtout. Pas rire) ....

Quand je parle de film "ranciérien", je parle pas de "Rancière", je parle d'un angle que m'inspire ma lecture de Rancière, d'une perception, d'un processus, que ma lecture de Rancière me donnent juste l'occasion d'articuler davantage - autant que faire se peut...]

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 21:03

ah zut ! pour n'en prendre qu'un, Messidor, c'est une merveille. pas vu depuis ...

ps je sais plus où sont passés les smileys ? tu sais comment les récupérer. j'ai un espace de "réponse rapide" et c'est tout.

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 21:04

Bon.
On va pas... Laughing

Allez, je le dis plus...

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 21:06

ça y est j'ai résolu mon pb mais j'ai pas compris ton message Idea

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 21:12

slimfast a écrit:

ça y est j'ai résolu mon pb mais j'ai pas compris ton message

Pas grave.
Comme ça, tu vis un peu ce que je vis quand je te lis. Tu comprendras un peu ma douleur, ce sentiment d'échec, le travail de deuil que je dois sans cesse opérer, le deuil du sens... LOL

Je disais juste: "on va pas..." (s'éterniser, il se fait tard, etc).

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 21:15

salaud cette fois tu m'a fait rire. salut

par Invité Ven 12 Juil 2013 - 21:50

(... et j'ai allongé un peu mon avant-avant dernier post, pour me faire plus mieux comprendre davantage... Over)

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