Game of Thrones ; Colombo et la mise en scène d'un certain rapport de classes

Laisse béton, personne pige une brolle à ce que tu racontes, t'façon.


(l'édition 2 ou 3 était plus marrante: "nathussé en r'ajhoute une naouche", un truc dans le genre)

salut tony,
que Baudoin parle d'un rapport de classe là où il y a un rapport de savoirs professionnels (tu m'arrêtes si je me trompe, BB, et tu m'excuses), ça n'a rien de surprenant, il n'a jamais professé le marxisme - enfin, pas devant moi. mais que toi, qui donne des leçons à Althusser, tu enchaînes directement sur les rapports avec les gars du bâtiment, sans clarifier la question, c'est un peu plus bizarre. alors par curiosité, j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu les articules ces rapports de classe entre le lieutenant de police et le manoeuvre.

Mais je dis que les rapports de classe sont caricaturés dans Colombo justement, qu'il n'y pas de dialectique réelle de la reconnaissance dans cette épisode. Les manœuvres disent juste sans le vouloir l'emploi du temps de leur chef, et le perdent, en mentionnant l'ordre dans lesquels les piliers ont été coulés, et qu'il est possible de les démonter. Ils le laissent aussi rentrer sur le chantier. Ils ont une méfiance inefficace qui permet de les interroger sans avoir à expliciter ce que l'on recherche. Après ils ne sont plus que des instruments humains qui percent le béton sous le soleil, et Colombo attrape une insolation en les regardant, pendant que le promoteur garde sa morgue. La scène reconstruit le travail du bâtiment de la même façon que "Paris Brûle-t'il" reconstruit la Libération de Paris en fait.

ça te va, j'ai toujours le droit de lire ces pages d'Althusser ou je dois passer un permis avec toi sur le siège de droite?

La scène la plus importante dans cette épisode qui articule rapports de classe et savoir technique est dans une sorte de bureau d'embauche de la mairie, ou les chômeurs et manœuvres sont quand même montrés de manière dégradante, comme des abrutis parqués et muets avec d'autres abrutis de l'autre côté du guichet, juste pour indiquer que Colombo se démène dans son enquête en se mélangeant à eux (je ne pense pas qu'il y a un refus démocratique de la distinction de la part des scénariste et metteurs en scènes* dans cette scène)
Bien plus que dans la "Comédie du Travail" de Moullet pourtant taxée ici-même de "raciste" par certains, et qui montre les mêmes endroits.

*L'épisode a été réalisé par Peter Falk lui-même

C'est marrant, cette manière que vous avez d'opposer la lettre ou l'improuvable compréhension d'un concept à une interprétation (en général juste pour faire chier et surligner indirectement que la connaissance c'est vous qui l'avez, et que c'est la connerie des autres qui vous contraint bien sûr à parler, sans cela vous êtes bien-sûr trop modeste pour vous mettre en scène), plutôt que de confronter les interprétations entre elles.

Stéphane Pichelin a écrit:,
que Baudoin parle d'un rapport de classe là où il y a un rapport de savoirs professionnels (tu m'arrêtes si je me trompe, BB, et tu m'excuses)

Je t'arrête et je t'excuse (au prix d'un certain effort de bienséance): c'est toi qui définis ce rapport (entre columbo et l'assassin, je le rappelle) comme étant de "savoirs professionnels", ce qui te permet alors de t'étonner indirectement qu'un tel rapport puisse être qualifié par moi de rapport de classe. Or c'est bien un rapport de classe autant qu'un rapport de force. Petit fourbe jésuitique...

C'est pourtant pas bien compliqué à saisir, ce que je dis, quand on a vu deux ou trois "Columbo" dans sa vie, et je comprends pas pourquoi je suis péniblement obligé d'y revenir (je sens que je vais craquer... attention, je vais crier, crier très fort).
Dans un "Columbo", il y a un assassin, presque toujours situé dans un milieu professionnel précis, prestigieux; presque toujours un "chef", quelqu'un qui détient un pouvoir, une autorité, une responsabilité, et presque toujours appartenant à une classe sociale aisée, riche, bourgeoise, huppée, etc. Pour accomplir son crime, l'assassin recourt presque toujours à un "savoir" que lui apporte sa "spécialité" professionnelle.
Dans le rapport qui se noue entre Columbo et l'assassin, Columbo est presque toujours, du point de vue de l'assassin, saisi comme une manière de "valet" importun, souvent doublé à ses yeux d'un plouc de basse classe, sans discernement ni manières ni culture, et dont il s'agit le plus souvent, tôt ou tard, de se débarrasser avec autorité: "j'en référerai à vos supérieurs, Columbo, vos manières sont inqualifiables, cessez de m'importuner, j'ai du Travail, moi, comprenez-vous, des Responsabilités, je ne peux pas passer mon temps à bailler aux corneilles en votre compagnie collante, etc etc".
Ce que je me contente de dire, dans l'énoncé discuté et compris de travers, c'est qu'un élément dramaturgique saillant greffé à l'intrigue qui se présente comme une "enquête" (mais qui n'en est pas vraiment une, j'explique pq à mon sens, voir supra), c'est: 1. Columbo, pour confondre l'assassin, doit devenir à son tour une sorte de "spécialiste" du domaine professionnel de ce dernier; 2. la logique de la résolution du crime se double dramaturgiquement d'une "dialectique de la reconnaissance" entre l'assassin et le policier, qui prend la forme d'une compétition des "intelligences", des "compétences" sur le terrain de la "spécialité" de l'assassin (jamais sur le terrain de la "spécialité" de Columbo: il ne s'agit donc pas d'un rapport entre deux "savoirs professionnels"). Le schéma de cette dialectique est le plus souvent celui-ci:
Columbo est le plus souvent saisi, par l'assassin, comme un homme "commun" et "du commun" (attachant ou attendrissant, dans le meilleur des cas, qui implique presque toujours une forme de condescendance), contrairement à ce dernier, qui se saisit comme "hors du commun" (et qui va offrir gracieusement au brave homme "un petit tour du propriétaire"). Columbo est, dans la phase qui suit aussitôt (le plus souvent) méprisé, moqué, raillé, renvoyé à sa condition supposée, celle d'un valet, d'un exécutant intrusif, officiant sous les ordres de Supérieurs imaginaires ou réels, mais que l'assassin considère comme ses seuls égaux à qui il pourrait éventuellement rendre des comptes.
Columbo aime lui-même à se présenter à l'assassin sous cet aspect, qui flatte la position de maitrise de l'assassin en même temps qu'il se minorise, lui, dans cet acte de reconnaissance: vous êtes un Maitre, j'admire votre maitrise, je suis un de vos plus grands admirateurs, moi qui n'y connais strictement rien, je ne suis qu'un modeste employé de police, et comme je dis toujours à ma femme, etc etc.... (suite d'anecdotes communes assommant d'ennui l'assassin hors-du-commun). Ensuite, indisposant, par sa présence (le plus souvent gaffeuse) sur le lieu de travail de l'assassin, il est plus ou moins menacé de plainte à ses fameux supérieurs: selon le degré d'intouchabilité sociale dont se pare l'assassin: c'est moins le cas quand l'assassin, plus rarement mais le cas existe aussi, appartient lui-même à une fraction "dominée" d'un champ socio-économique "dominant", et surtout si Columbo témoigne d'un début de maitrise inquiétante dans la compréhension les outils de travail propres au domaine spécialisé de l'assassin. Je passe plusieurs phases: la dernière étant, le plus souvent, une sorte d'humiliation (douce et polie, non "autoritaire", toujours placée sur le seul plan de la "logique" et de la maitrise argumentée des outils du domaine dont l'assassin est le maitre) infligée par Columbo, l'homme du commun, à l'assassin, obligé de revoir à la baisse ses prétentions au "hors-normes" et de reconnaître à cet individu "curieux" qu'est Columbo, quelques "qualités étonnantes", etc. Et ça prend ainsi l'allure d'une leçon de "démocratie", disais-je, au sens le plus plat, cad celui d'une égalité, dirait Rancière, des intelligences, des "spécialités", des "compétences": aucune "spécialité" n'étant la prérogative, le domaine réservé de quelques-uns. Sans oublier, bien entendu, est-il besoin de le mentionner (je pressens que oui, car si je le fais pas, on me reprochera - traquant toutes les failles - aussi de pas l'avoir fait): personne, aussi exceptionnel, hors de la commune mesure se fantasme-t-il, n'est au dessus de la loi commune. [Le schéma global dont je parle est bien sûr sujet à des modulations: parfois, l'assassin est une sorte de victime, soumis à un ordre de maitrise et de privilèges réservés qu'il tente de briser: ainsi, dans mon souvenir, le cas de la productrice télé dont on parle ici - soumise au bon vouloir phallocratique et humiliant de son patron qui est aussi son amant, et qui entend bien lui signifier que quels que soient ses mérites professionnels, c'est lui qui l'a faite comme il lui plaira de la défaire. (A la toute fin, Columbo demande: "qu'allez-vous faire, maintenant?". Elle répond, si je me souviens bien, un truc du genre: "ce que j'ai toujours fait, me relever, me battre... "). Dans ces cas là, Columbo sait aussi signifier son empathie, son admiration, voire parfois encore sa solidarité, au delà de cette courtoisie respectueuse dont il ne se départit jamais, authentique et non feinte. Ce sont plutôt les puissants (ou obsédés de puissance, de domination) qui sont odieux, méprisants, sans éducation ou alors hypocrites dans leurs manières (selon un schème savoureux que la série exploite, et que dément rarement la réalité)]. {Addendum: l'épisode avec le chantier, je l'ai vu une seule fois, vers 15 ans, par là. La seule chose dont je me souvienne, au fond, c'est que je m'en souvenais comme un bon Columbo... On me pardonnera donc, éventuellement, de ne pas pouvoir soutenir une argumentation quelconque au sujet de cet épisode.}

Il n'est donc pas aberrant de parler, s'agissant du rapport entre Columbo et l'assassin, d'un rapport de classe autant que de force, même euphémisé (entre une image singulière du "commun" et une image singulière de "l'élite") fondé sur une "dialectique de la reconnaissance".

ça va, là? Les choses sont elles suffisamment redites, dépliées, avec le minimum de redondance pédagogique qui s'impose autant que s'expose, et avec une résultante espérée, sur le plan eschatologique, qui est une compréhension, satisfaisante pour chacune des parties au bénéfice des ayant-droits légitimes, de la signification, mineure autant que localisée, de mon énoncé, qui à la base visait au simple... divertissement? D'avance, merci....gnnnn...

gertrud04 a écrit:J’ai un souvenir vague mais vif d’un épisode où columbo apprenait (avec moi) comment repérer le changement de bobine lors d’une projection : deux tâches qui apparaissaient successivement à l’image en haut du plan et qui indiquaient au projectionniste le moment de lancer la bobine suivante.
Longtemps après cet épisode, j’ai été distrait par ces deux tâches que j’attendais un peu comme d’autres guettaient les apparitions de Hitchcock dans ses films, sauf que Hitch pour ne pas trop distraire le spectateur apparaissait au début des ses films alors que les tâches, elles, faisaient des apparitions à répétition.
Quelqu’un d’autre s’en souvient ?

A oui, très bien même. Elles m'ont obsédé ensuite ces deux petites taches. Le lendemain de la diffusion de cet épisode, j'avais été voir Last Action Hero de McTiernan au cinéma. Le public avait mon age, 13 ans en moyenne. Voir un peu plus. Me souviens de l'excitation extrême lorsqu'elles sont apparues. Et l'amusement d'un scientifique lorsque je comptais les quelques secondes entre deux taches. J'étais persuadé être le seul dans la salle à le savoir.
Pareillement pour le phénomène des éclaires, lorsque j'ai appris à calculer la distance d'un orage. (En comptant le nombre de secondes qui séparent la vision de l'éclair et le bruit du tonnerre et en divisant ce nombre par 3)

Cet épisode de la saison 7 se nomme "Make Me a Perfect Murder".

Jerzy
n a pas tort de dire que la relation individuelle entre le coupable et
le policier mime un rapport de classe (les hommes qui font semblant de ne
se comprendre que par leur expertise technique pour geler l évolution de leur rapports). Mais le regard sur les
rapports entre Colombo et les figurants qui jouent le peuple n a
justement pas cette distance ironique et est lui technique et policier.

Ce qui n'était pas mon propos.

C'est bien pourquoi j'ai été obligé de préciser, contre ta lecture expéditive, que je ne parlais nulle part de "classes sociales" elles-mêmes, et que je ne parlais pas davantage de "dialectique de la reconnaissance dans les rapports de classe", selon ta lecture déformante, mais évoquais seulement "la mise en scène d'un certain rapport de classes ( fondé sur une "dialectique de la reconnaissance") entre un spécialiste d'un domaine "x" et Columbo qui pour le confondre doit devenir à son tour un spécialiste de ce domaine".

C'est bien pourquoi je te répondais: "Développe ton point de vue, si ça te chante [et que je ne conteste en rien ], mais ne te sers pas de soi-disants points de désaccord que tu crois pouvoir puiser dans mes propos, étant donné que les propos en question n'ont aucun rapport réel avec la contradiction que tu aimerais y apporter... "

Tiltes-tu, à présent?

careful a écrit: Pareillement pour le phénomène des éclaires, lorsque j'ai appris à calculer la distance d'un orage. (En comptant le nombre de secondes qui séparent la vision de l'éclair et le bruit du tonnerre et en divisant ce nombre par 3)

Moi c'est dans Poltergeist de hooper/spielberg que j'avais appris ça. La division par 3, je ne m'en souviens pas en revanche

Les taches pour changer la bobine, c'est comme les gens qui cherchent désespérément un téléphone fixe dans les films, c'est une idée d'une époque définitivement révolue avec les projections numériques.

S'agissant des schémas type de Columbo, ils n'étaient que rarement écartés:
-un épisode ou deux où Columbo déclare ouvertement son hostilité au criminel et s'emporte même carrément;

-il y a aussi les épisodes où les criminels ne jouent pas le jeu: en général ils s'inclinent lorsque Columbo a manifesté sa brillante supériorité, l'épisode des surdoués où le criminel (le coup du tourne disque + parapluie= révolver) fait passer des tests de logique tant il est convaincu que le lieutenant est un génie; à l'inverse l'épisode du criminel qui utilise un poisson mortel dont le venin est répandu dans un verre de vin rouge tendu à Columbo après qu'il ait résolu l'énigme

-les moins bonnes variations qui ne marchent pas trop, comme l'épisode où Columbo collabore avec la police comme dans un épisode de Starsky et Hutch sans que l'identité du criminel soit dévoilée dès le début


Des épisodes que j'aime bien: Donald Pleasance et sa collection de vins prestigieux, celui où les joueurs s'échecs s'affrontent en jouant avec des coquilles d'escargot...

gertrud04 a écrit:

careful a écrit: Pareillement pour le phénomène des éclaires, lorsque j'ai appris à calculer la distance d'un orage. (En comptant le nombre de secondes qui séparent la vision de l'éclair et le bruit du tonnerre et en divisant ce nombre par 3)

Moi c'est dans Poltergeist de hooper/spielberg que j'avais appris ça. La division par 3, je ne m'en souviens pas en revanche

Je comprends très bien ce que vous ressentez, j'ai moi-même appris la cuisine grâce à "Répulsion" de Polanski.

Tony le Mort a écrit:

Je comprends très bien ce que vous ressentez, j'ai moi-même appris la cuisine grâce à "Répulsion" de Polanski.

Baudouin II de Barvaux a écrit:

Stéphane Pichelin a écrit:,
que Baudoin parle d'un rapport de classe là où il y a un rapport de savoirs professionnels (tu m'arrêtes si je me trompe, BB, et tu m'excuses)

Je t'arrête et je t'excuse (au prix d'un certain effort de bienséance): c'est toi qui définis ce rapport (entre columbo et l'assassin, je le rappelle) comme étant de "savoirs professionnels", ce qui te permet alors de t'étonner indirectement qu'un tel rapport puisse être qualifié par moi de rapport de classe. Or c'est bien un rapport de classe autant qu'un rapport de force. Petit fourbe jésuitique...

C'est pourtant pas bien compliqué à saisir, ce que je dis, quand on a vu deux ou trois "Columbo" dans sa vie, et je comprends pas pourquoi je suis péniblement obligé d'y revenir (je sens que je vais craquer... attention, je vais crier, crier très fort).
Dans un "Columbo", il y a un assassin, presque toujours situé dans un milieu professionnel précis, prestigieux; presque toujours un "chef", quelqu'un qui détient un pouvoir, une autorité, une responsabilité, et presque toujours appartenant à une classe sociale aisée, riche, bourgeoise, huppée, etc. Pour accomplir son crime, l'assassin recourt presque toujours à un "savoir" que lui apporte sa "spécialité" professionnelle.
Dans le rapport qui se noue entre Columbo et l'assassin, Columbo est presque toujours, du point de vue de l'assassin, saisi comme une manière de "valet" importun, souvent doublé à ses yeux d'un plouc de basse classe, sans discernement ni manières ni culture, et dont il s'agit le plus souvent, tôt ou tard, de se débarrasser avec autorité: "j'en référerai à vos supérieurs, Columbo, vos manières sont inqualifiables, cessez de m'importuner, j'ai du Travail, moi, comprenez-vous, des Responsabilités, je ne peux pas passer mon temps à bailler aux corneilles en votre compagnie collante, etc etc".
Ce que je me contente de dire, dans l'énoncé discuté et compris de travers, c'est qu'un élément dramaturgique saillant greffé à l'intrigue qui se présente comme une "enquête" (mais qui n'en est pas vraiment une, j'explique pq à mon sens, voir supra), c'est: 1. Columbo, pour confondre l'assassin, doit devenir à son tour une sorte de "spécialiste" du domaine professionnel de ce dernier; 2. la logique de la résolution du crime se double dramaturgiquement d'une "dialectique de la reconnaissance" entre l'assassin et le policier, qui prend la forme d'une compétition des "intelligences", des "compétences" sur le terrain de la "spécialité" de l'assassin (jamais sur le terrain de la "spécialité" de Columbo: il ne s'agit donc pas d'un rapport entre deux "savoirs professionnels"). Le schéma de cette dialectique est le plus souvent celui-ci:
Columbo est le plus souvent saisi, par l'assassin, comme un homme "commun" et "du commun" (attachant ou attendrissant, dans le meilleur des cas, qui implique presque toujours une forme de condescendance), contrairement à ce dernier, qui se saisit comme "hors du commun" (et qui va offrir gracieusement au brave homme "un petit tour du propriétaire"). Columbo est, dans la phase qui suit aussitôt (le plus souvent) méprisé, moqué, raillé, renvoyé à sa condition supposée, celle d'un valet, d'un exécutant intrusif, officiant sous les ordres de Supérieurs imaginaires ou réels, mais que l'assassin considère comme ses seuls égaux à qui il pourrait éventuellement rendre des comptes.
Columbo aime lui-même à se présenter à l'assassin sous cet aspect, qui flatte la position de maitrise de l'assassin en même temps qu'il se minorise, lui, dans cet acte de reconnaissance: vous êtes un Maitre, j'admire votre maitrise, je suis un de vos plus grands admirateurs, moi qui n'y connais strictement rien, je ne suis qu'un modeste employé de police, et comme je dis toujours à ma femme, etc etc.... (suite d'anecdotes communes assommant d'ennui l'assassin hors-du-commun). Ensuite, indisposant, par sa présence (le plus souvent gaffeuse) sur le lieu de travail de l'assassin, il est plus ou moins menacé de plainte à ses fameux supérieurs: selon le degré d'intouchabilité sociale dont se pare l'assassin: c'est moins le cas quand l'assassin, plus rarement mais le cas existe aussi, appartient lui-même à une fraction "dominée" d'un champ socio-économique "dominant", et surtout si Columbo témoigne d'un début de maitrise inquiétante dans la compréhension les outils de travail propres au domaine spécialisé de l'assassin. Je passe plusieurs phases: la dernière étant, le plus souvent, une sorte d'humiliation (douce et polie, non "autoritaire", toujours placée sur le seul plan de la "logique" et de la maitrise argumentée des outils du domaine dont l'assassin est le maitre) infligée par Columbo, l'homme du commun, à l'assassin, obligé de revoir à la baisse ses prétentions au "hors-normes" et de reconnaître à cet individu "curieux" qu'est Columbo, quelques "qualités étonnantes", etc. Et ça prend ainsi l'allure d'une leçon de "démocratie", disais-je, au sens le plus plat, cad celui d'une égalité, dirait Rancière, des intelligences, des "spécialités", des "compétences": aucune "spécialité" n'étant la prérogative, le domaine réservé de quelques-uns. Sans oublier, bien entendu, est-il besoin de le mentionner (je pressens que oui, car si je le fais pas, on me reprochera - traquant toutes les failles - aussi de pas l'avoir fait): personne, aussi exceptionnel, hors de la commune mesure se fantasme-t-il, n'est au dessus de la loi commune. [Le schéma global dont je parle est bien sûr sujet à des modulations: parfois, l'assassin est une sorte de victime, soumis à un ordre de maitrise et de privilèges réservés qu'il tente de briser: ainsi, dans mon souvenir, le cas de la productrice télé dont on parle ici - soumise au bon vouloir phallocratique et humiliant de son patron qui est aussi son amant, et qui entend bien lui signifier que quels que soient ses mérites professionnels, c'est lui qui l'a faite comme il lui plaira de la défaire. (A la toute fin, Columbo demande: "qu'allez-vous faire, maintenant?". Elle répond, si je me souviens bien, un truc du genre: "ce que j'ai toujours fait, me relever, me battre... "). Dans ces cas là, Columbo sait aussi signifier son empathie, son admiration, voire parfois encore sa solidarité, au delà de cette courtoisie respectueuse dont il ne se départit jamais, authentique et non feinte. Ce sont plutôt les puissants (ou obsédés de puissance, de domination) qui sont odieux, méprisants, sans éducation ou alors hypocrites dans leurs manières (selon un schème savoureux que la série exploite, et que dément rarement la réalité)]. {Addendum: l'épisode avec le chantier, je l'ai vu une seule fois, vers 15 ans, par là. La seule chose dont je me souvienne, au fond, c'est que je m'en souvenais comme un bon Columbo... On me pardonnera donc, éventuellement, de ne pas pouvoir soutenir une argumentation quelconque au sujet de cet épisode.}

Il n'est donc pas aberrant de parler, s'agissant du rapport entre Columbo et l'assassin, d'un rapport de classe autant que de force, même euphémisé (entre une image singulière du "commun" et une image singulière de "l'élite") fondé sur une "dialectique de la reconnaissance".

ça va, là? Les choses sont elles suffisamment redites, dépliées, avec le minimum de redondance pédagogique qui s'impose autant que s'expose, et avec une résultante espérée, sur le plan eschatologique, qui est une compréhension, satisfaisante pour chacune des parties au bénéfice des ayant-droits légitimes, de la signification, mineure autant que localisée, de mon énoncé, qui à la base visait au simple... divertissement? D'avance, merci....gnnnn...

ok, tu as raison de demander un maximum de précision sur ce que tu écris. mea maxima culpa, et toutes ces sortes de choses. il y a donc un rapport de classes qui s'exprime notamment par une compétition des intelligences sur le terrain du savoir professionnel de l'assassin. compétition qui permet quand même le déploiement du savoir professionnel du policier. à la limite, ces deux savoirs sont quand mêmes mis en compétition puisque c'est dans et pour son enquête que Colombo perce le savoir professionnel de l'autre (tu ne le dis pas, mais je le dis pour ma part, comme hypothèse, ayant probablement vu dans ma jeunesse tous les Colombo).
mais de toute manière je ne parlais pas de ça. je visais juste à ramener la question du rapport de classes sur un terrain marxiste. et je commençais par te mettre hors du coup parce que tu ne m'as jamais paru proche de cette pensée.
pourtant, l'utilisation des mots "rapport de classes" conduit difficilement ailleurs. et il me semble qu'il règne une grande confusion à ce sujet. confusion entre ce qui est des classes sociales, qui sont prises exclusivement dans un rapport économique, un rapport d'échange ; ce qui est de la hiérarchie sociale, qui a à voir avec le prestige, et notamment avec le savoir professionnel ou avec la fonction dans l'organisation sociale ; et puis ce qui est de la richesse d'usage, la richesse financière, qui peut aussi jouer un rôle dans la hiérarchie et le prestige, mais pas nécessairement (à l'époque où ont été tourné les Colombo, le savoir était très valorisé, la richesse l'était beaucoup moins qu'aujourd'hui).
autrement dit, on peut être un ouvrier bien payé et cultivé ou un patron pauvre et illettré, on n'en reste pas moins ouvrier ou patron. ou encore, un prof payé 2000 balles par mois est plus loin de la bourgeoisie qu'un boulanger qui émarge à 1000 balles. c'est dans ce sens que les Colombo ne me paraissent pas du tout traiter des classes sociales mais uniquement de la hiérarchie et de la richesse d'usage, et du prestige qui va avec.
que cette élision des rapports de classes se soutiennent d'une apologie de l'égalité des intelligences, c'est un autre problème, que je ne toucherai pas plus pour l'instant.

Marrant que Baudoin prenne son temps à répondre à tout ça, malgré ses ennuis informatiques, il est bien patient en effet

Tony le Mort a écrit:Mais je dis que les rapports de classe sont caricaturés dans Colombo justement.

et justement dans tout ce que vous décrivez toi et bb, et dans le souvenir que j'ai des Colombo que j'ai pu voir (pas celui-là en particulier), les rapports de classes ne sont pas caricaturés mais tout simplement effacés. ça n'a rien à voir, sauf à prendre entièrement les classes sociales pour des catégories socio-professionnelles. je rappelle encore une fois que les rapports de classes sont des rapports purement économiques, fondés sur les positions de classe respectives au sein du processus de production et qu'ils ne se confondent pas avec les rapports politiques, même s'ils les sur-déterminent dans une large mesure.

ça te va, j'ai toujours le droit de lire ces pages d'Althusser ou je dois passer un permis avec toi sur le siège de droite?

ou sur le siège de gauche, comme tu veux.

tiens, si je ne me trompe pas, cette notion de sur-détermination de la superstructure par l'infrastructure est justement althussèrienne. Althusser, trop fort ! ou Althusser à rien. enfin, on connait ces blagues potaches.
une grande question d'Althusser, ça a justement été d'articuler la bi-partition marxiste de la société entre une infrastructure économique et une superstructure juridique et politique. je n'ai pas lu "Marx dans ses limites" mais visiblement c'est bien la même question. et le problème, ça ne me parait pas être de savoir si la solution d'Althusser est parménidienne ou platonicienne - comme si Parménide et Platon n'avait dit que des conneries (je ne connais pas Parménide, mais ça en impose un peu) - mais dans quelle problématique elle s'inscrit et ce qu'elle nous empêche de voir.

Sibelius a écrit:Marrant que Baudoin prenne son temps à répondre à tout ça, malgré ses ennuis informatiques, il est bien patient en effet

faut croire qu'il aime ça malgré tout.

Stéphane Pichelin a écrit:

Tony le Mort a écrit:Mais je dis que les rapports de classe sont caricaturés dans Colombo justement.

et justement dans tout ce que vous décrivez toi et bb, et dans le souvenir que j'ai des Colombo que j'ai pu voir (pas celui-là en particulier), les rapports de classes ne sont pas caricaturés mais tout simplement effacés. ça n'a rien à voir, sauf à prendre entièrement les classes sociales pour des catégories socio-professionnelles. je rappelle encore une fois que les rapports de classes sont des rapports purement économiques, fondés sur les positions de classe respectives au sein du processus de production et qu'ils ne se confondent pas avec les rapports politiques, même s'ils les sur-déterminent dans une large mesure.

ça te va, j'ai toujours le droit de lire ces pages d'Althusser ou je dois passer un permis avec toi sur le siège de droite?

ou sur le siège de gauche, comme tu veux.

tiens, si je ne me trompe pas, cette notion de sur-détermination de la superstructure par l'infrastructure est justement althussèrienne. Althusser, trop fort ! ou Althusser à rien. enfin, on connait ces blagues potaches.
une grande question d'Althusser, ça a justement été d'articuler la bi-partition marxiste de la société entre une infrastructure économique et une superstructure juridique et politique. je n'ai pas lu "Marx dans ses limites" mais visiblement c'est bien la même question. et le problème, ça ne me parait pas être de savoir si la solution d'Althusser est parménidienne ou platonicienne - comme si Parménide et Platon n'avait dit que des conneries (je ne connais pas Parménide, mais ça en impose un peu) - mais dans quelle problématique elle s'inscrit et ce qu'elle nous empêche de voir.

Oui, j'ai pas encore pu tout lire mais c'est cela, mais Althusser formule plutôt cette bi-partition comme un impensé de Marx, comme un point par lequel à la limite Marx ne comprend pas lui-même les conséquences de son système. J'ai l'impression qu'il y a un gauchissement et un forçage: Althusser se présente comme l'analyste de cette bi-partition chez Marx, alors que c'est peut-être son propre discours qui la fonde avant et après 1968. C'est important, parce que "l'infrastructure juridique et politique" est visiblement aussi placée en dehors du domaine où une révolution peut se déployer pour Althusser. Mais il y a aussi des impensés dans son discours: il n'interroge pas trop c'est la position du parti communiste comme parti par rapport à l'état: est-ce qu'il est lui-même une machine extérieure à la lutte des classes? Dans le 1"8 Brumaire" de Marx, il y a pourtant une analyse très fine de Marx sur la nature sociologique et l'idéologie d'un parti (mais Althusser considère sans doute et justement que ces textes sont des textes de journalisme, non-scientifique, sans méthodologie. Et étant donné que le parti, même en étant critiqué, reste dépositaire de l'interprétation de Marx, a pour fonction de déterminer cette interprétation, cette impasse sur le parti cela renvoie indirectement au fait que l’instance qui décide de ce qui est un savoir scientifique et ce qui ne l'est n'est pas chez Althusser l'objet d'une interrogation "réflexive" sur sa nature, elle en est juste l'origine).

J'ai pas trop compris le sens de l'on reste toujours un ouvrier ou un prof dans ta réponse à BB. Pour moi il est évident qu'un même homme peut cumuler les traits de plusieurs classes sociales, plusieurs milieux dans son histoire , ses déplacements et ses occupations, la culture n'est pas le trait d'une seule classe sociale.

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supercool a écrit:

toi tu prends bien le temps de lui lécher le cul en tout cas, ça fait deux fois là en peu de temps.
je suis souvent choqué par le nombre de partouzeurs autour de Baudouin, alors qu'on est sur un forum cinéma...

Détrompe toi, nous avons eu nos maux lui et moi, notamment lors de mon arrivée sur le forum

Après je m'en fous de ça, je lis des trucs avec lesquels je suis pas d'accord, je le dis, et je le dis aussi quand je suis d'accord

c'est un forum, je suis pas là pour me prendre la tête, surtout au sujet de Columbo

toi, tu sembles par contre dans l'attitude du mec qui attend dans son coin la bonne occas' pour te faire la tête de ceux que t'aimes pas. Le truc qui sert juste à rien

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supercool a écrit:
T'es juste une théière.

c'est bien ce que je disais

supercool a écrit:

Sibelius a écrit:Marrant que Baudoin prenne son temps à répondre à tout ça, malgré ses ennuis informatiques, il est bien patient en effet

toi tu prends bien le temps de lui lécher le cul en tout cas, ça fait deux fois là en peu de temps.
je suis souvent choqué par le nombre de partouzeurs autour de Baudouin, alors qu'on est sur un forum cinéma...

supercool (pas cool)

qu'est-ce-que tu racontes : être d'accord sur le forum c'est seulement bien.

Puisque personne ne parle de Game of Thrones, je peux vous le dire, moi aussi je referme les spoilers après les avoir lus.

Tony le Mort a écrit:
Oui, j'ai pas encore pu tout lire mais c'est cela, mais Althusser formule plutôt cette bi-partition comme un impensé de Marx, comme un point par lequel à la limite Marx ne comprend pas lui-même les conséquences de son système. J'ai l'impression qu'il y a un gauchissement et un forçage: Althusser se présente comme l'analyste de cette bi-partition chez Marx, alors que c'est peut-être son propre discours qui la fonde avant et après 1968. C'est important, parce que "l'infrastructure juridique et politique" est visiblement aussi placée en dehors du domaine où une révolution peut se déployer pour Althusser. Mais il y a aussi des impensés dans son discours: il n'interroge pas trop c'est la position du parti communiste comme parti par rapport à l'état: est-ce qu'il est lui-même une machine extérieure à la lutte des classes? Dans le 1"8 Brumaire" de Marx, il y a pourtant une analyse très fine de Marx sur la nature sociologique et l'idéologie d'un parti (mais Althusser considère sans doute et justement que ces textes sont des textes de journalisme, non-scientifique, sans méthodologie. Et étant donné que le parti, même en étant critiqué, reste dépositaire de l'interprétation de Marx, a pour fonction de déterminer cette interprétation, cette impasse sur le parti cela renvoie indirectement au fait que l’instance qui décide de ce qui est un savoir scientifique et ce qui ne l'est n'est pas chez Althusser l'objet d'une interrogation "réflexive" sur sa nature, elle en est juste l'origine).

j'ai écrit trop vite "bi-partition", "partition" tout seul suffira. Marx comprend très bien le problème que pose cette partition, il en parle assez clairement, notamment dans L'idéologie allemande - ou évidemment dans le Capital. mais il y a deux problèmes différents. le premier, c'est la constitution des normes juridiques et légales qui permet à un mode économique de se reproduire. de ce point de vue, il y a un va-et-vient entre les nécessités et les besoins de la classe dominante qui va tout faire pour y répondre, et les conditions réellement existantes : résistances de la ou des autres classes, organique de la classe dominante, moment dans les cycles macro-économiques, conditions naturelles et écologiques. la classe dominante impose la réponse à ses propres besoins (sinon elle ne serait pas dominante) mais uniquement dans une négociation par le fait avec tous ces facteurs qui peuvent tendre et qui tendent souvent à la contrarier. la superstructure est un construit à la main, dont la forme est toujours historique (c'est la forme qui convient à la classe dominante) et conjoncturelle (elle dépend des circonstances de sa construction). essentiellement, elle est ainsi arbitraire. et c'est là où se situe le second le problème : comment cette forme artificielle, non naturelle, est au contraire naturalisée dans les rapports sociaux concrets ? problème de l'idéologie où Marx envisage deux réactions : la réaction critique qui élucide la nature réelle des rapports sociaux comme rapports avant tout économiques, et de quelle manière ; la réaction a-critique qui refuse cette élucidation et transforme les rapports économiques en fétiche (le fétiche de la marchandise, où la marchandise est le paradigme de tous les rapports sociaux capitalistes). ce qui manque ici chez Marx, c'est l'analyse de ce mouvement. c'est ce qui a donné lieu aux idées de classe ouvrière plongée dans l'ignorance et ignorante de sa situation opposée à l'intellectuel de gauche éclairé qui allait l'instruire et la mettre sur le chemin de la libération. dans Position, Althusser ouvre une brèche dans cette idée avec l'article Idéologie et appareil d'état. il y fait une distinction entre l'appareil répressif d'état (ARE) : les flics, l'armée, etc... ; et appareil idéologique d'état (AIE) :les associations, les partis politiques, les syndicats, etc.... il ne le dit pas, mais logiquement le PC doit se trouver parmi les AIE, qu'Althusser décrit comme des champs de bataille entre l'idéologie d'état et une idéologie émancipatrice qui parcourt la société civile.

en regardant sur le net, je vois que marx dans ses limites date de 1978. faut vraiment remettre ça dans son contexte : révolutions ou réformes démocratiques socialistes en Grèce, au Portugal, en Espagne et, en France, la gauche prise entre programme commun et union de la gauche. l'ordre du jour est à la prise du pouvoir d'état tel quel, non pas pour le briser comme le proposaient marx et lénine, mais pour l'utiliser.

J'ai pas trop compris le sens de l'on reste toujours un ouvrier ou un prof dans ta réponse à BB. Pour moi il est évident qu'un même homme peut cumuler les traits de plusieurs classes sociales, plusieurs milieux dans son histoire , ses déplacements et ses occupations, la culture n'est pas le trait d'une seule classe sociale.

je dis justement que classe sociale et culture sont deux choses différentes. on peut être un ouvrier très cultivé, mais du point de vue de la classe sociale, on reste un ouvrier. parce que "ouvrier", ce n'est pas un qualificatif qui s'attache directement à l'être de la personne mais une position dans le processus de production. dire qu'un ouvrier est ouvrier à l'usine mais qu'il est autre chose hors de l'usine et quand il s'occupe à autre chose, à des faits de culture, d'hominisation, c'est dire tout simplement qu'un ouvrier ne peut pas être cultivé. je pense qu'un ouvrier peut être cultivé sans cesser pour autant d'être ouvrier. et que pareillement, un prof, qu'il soit ou non cultivé, "digne" de son poste si tu veux, n'en reste pas moins un prof : c'est sa position dans l'appareil d'état. c'est une banalité.