De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Jerzy a écrit :

Contresens de ma part, là-dessus.

C'est pas un contresens, t'as faux partout.

Stromboli n'a donc pas de message, ne signifie rien, montre mais ne démontre pas.


Maintenant, il ne suffit pas me dire que j'ai faux partout, il faut encore me le montrer, monsieur le... professeur. Commence déjà par démontrer la fausseté de mon premier post, et on en rediscute. Ce sera une première: vu que tu ne fais jamais qu'asserter des "évidences", sans jamais argumenter quoi que soit.

A propos, qu'enseignes-tu? Je serais curieux de le savoir...

t'es flic ?

C'est toi qui proclames régulièrement, avec fierté, que tu enseignes, pour mémoire (toujours ce prob d'amnésie instantanée). Donc je m'intéresse à ce que tu racontes.
Sinon, je m'en cogne comme toi tu t'en cognes de toute forme d'argumentation. Car c'est toi, le flic, ne t'en déplaise: tu assertes perpétuellement des mots d'ordre, des injonctions, des vérités révélées, des formules, mais jamais ne les justifies.

Ton mot d'ordre préféré, c'est: "je ne discute pas, ça n'a pas a être discuté, et vous, vous n'avez pas à discuter ce que je dis (quand-même)". Ou encore "je ne signifie rien, je n'ai pas de message, je ne démontre rien, je montre". Soit, plus brièvement: "circulez, y a rien à voir, encore moins à dire".

Néanmoins, ça titille ma curiosité, l'objet de ton enseignement, je l'admets: au point même d'une certaine forme de fascination pour les manifestations de la bêtise dans son infinie diversité.

allez salut ma poule.

Borges a écrit :

tout cela ne doit pas faire oublier que RR fut "fasciste"...

ben voyons ! et qui es-tu toi ?

Borges a écrit :

mais que veut-dire montrer?

Montrer et narrer agissent ensemble simultanément à deux échelles distinctes. La monstration est la condition d'existence de la narration puisqu'un film ne peut raconter sans montrer.

La narration induit une lecture globale du film focalisée sur la continuité, sur le rapport entre les plans, la monstration une lecture sur chaque plan pris séparement.

la bonne question selon moi est plutôt : qu'est-ce que le néoréalisme ( ce truc de fascistes ne l'oublions pas ! ).

salut,

slimfast a écrit:

Borges a écrit :

tout cela ne doit pas faire oublier que RR fut "fasciste"...

ben voyons ! et qui es-tu toi ?

c'est emmerdant, mais on ne peut pas dire le contraire : juste avant "Rome ville ouverte", il réalisait encore, en 42, "L'homme à la croix", un film de propagande sur un prêtre de l'armée se révoltant contre les communistes : "Ce film est dédié à la mémoire des aumôniers militaires tombés dans la croisade contre les mécréants, en défense de la patrie et pour porter la lumière et la justice jusque dans les terres du barbare ennemi" (carton du générique).

"Rome ville ouverte"; c'est un grand film, mais c'est aussi une manière d'oublier les années fascistes : la plupart des films néoréalistes situent leur action après 1943, après l'occupation par les nazis - passant ainsi sous silence les 20 années précédentes.

mais on ne parle pas de ça, on parle de cinéma.

enfin, qu'est-ce que tu aurais fait si ton premier film, à 35 ans comme Rossellini, avait été fait alors que toute ta vie d'homme soit une vingtaine d'années s'était passée sous Mussolini ?

allez raconte moi tes hauts faits d'arme, pas celui qui consiste à avoir les fesses au chaud à son bureau devant l'ordinateur

Eyquem a écrit:salut,

slimfast a écrit:

Borges a écrit :

tout cela ne doit pas faire oublier que RR fut "fasciste"...

ben voyons ! et qui es-tu toi ?

c'est emmerdant, mais on ne peut pas dire le contraire : juste avant "Rome ville ouverte", il réalisait encore, en 42, "L'homme à la croix", un film de propagande sur un prêtre de l'armée se révoltant contre les communistes : "Ce film est dédié à la mémoire des aumôniers militaires tombés dans la croisade contre les mécréants, en défense de la patrie et pour porter la lumière et la justice jusque dans les terres du barbare ennemi" (carton du générique).

"rome, ville ouverte", c'est la même histoire, finalement : y a aussi un prêtre-soldat; la barbarie a changé de camp, reste la croix...

Beaucoup des intellectuels fascistes de gauche sont devenus communistes après la défaite.

de toute façon au cinéma montrer tout seul ne veut rien dire on ne peut montrer qu'à quelqu'un, un tiers, un spectateur. c'est l'idée platoniceinne de diegesis mimétique - le showing plus près de nous.

la narration, elle, relève de la cohérence ou l'incohérence de ce qui est montré. c'est le telling ou diegesis non mimétique. elle agence l'oeuvre qui s'adresse au spectateur.

vous mélangez tout le fascisme, le cinéma, la personne, l'auteur. que je sache il n'a pas été lui, comme Leni Riefenstahl le cinéaste du régime ...

bon vous amusez, très bien.

mais je constate que vous le faites sous le topic : De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art.

voila votre plus bel aveu.

ah bon parce que le fils de Mussolini était infréquentable. Tel père tel fils, toujours plus philosophe Borges. Et jusqu'à quel lignage porte l'interdit ?

votre ligue est comique.

vous me diriez Rossellini est un gros con, je dirais oui, Rossellini est un gros con.

mais vous préférez tourner autour du pot. au fond pourquoi ? à vous en croire pour lui refuser son importance au yeux de l'Histoire du cinéma sous prétexte de vertus d'anciens combattants.

pétez un coup !

slimfast a écrit:mais vous préférez tourner autour du pot. au fond pourquoi ? à vous en croire pour lui refuser son importance au yeux de l'Histoire du cinéma sous prétexte de vertus d'anciens combattants.

pétez un coup !

Je crois que tu t'enfonces profondément le doigt dans l'œil ici, sans pour autant que ça te fasse bobo. Je n'ai absolument pas lu ça dans l'échange borges/jerzy.
Mizoguchi le plus grand cinéaste de l'Univers, Dieu d'après certains, était pote avec le régime fasciste japonais. ça t'en bouche un coin?

je savoure pour une fois qu'ils soient l'arrière garde ...

le cinéma est affaire de goût pas d'enquête sur les pédigrées parce que dans ce cas là comment refuser l'argument d'un critique palestinien qui dirait c'est nul, c'est fait par un juif.

slimfast a écrit:mais vous préférez tourner autour du pot. au fond pourquoi ? à vous en croire pour lui refuser son importance au yeux de l'Histoire du cinéma sous prétexte de vertus d'anciens combattants.

pétez un coup !

Il s'agit pas du tout de lui refuser son importance. Faire de l'histoire, ça consiste pas à nier les faits. L'histoire du cinéma s'écrit pas dans la stratosphère, hors situation, sauf à vouloir qu'il finisse dans les musées et les catalogues d'exposition.
Aimer un film, c'est justement ne pas le regarder comme un truc clos, un objet culturel, lisse de toute aspérité : c'est s'intéresser à ce qui est à l'oeuvre dans l'oeuvre, ce qui n'y est pas en repos.

Borges a écrit:

-Que le cinéma montre, c'est tout de même une évidence (il ne décrit pas comme la littérature, son mode de présentation c'est pas non plus celui du peintre, et c'est pas de la photo), pour moi; c'est un point de départ, qu'il faut penser; mais que veut-dire montrer?

Voilà, tout est là.

Je ne conteste certainement pas ces différences, ni qu'un film montre, selon une modalité à examiner mais qui ne se confond pas avec la peinture ou la littérature, je dis juste: aucun film ne se contente de montrer. Il y a toujours une démonstration dans le montrer.

Pour le reste, je m'interrogeais sur cette "donation" ou "retour à la chose" dont certains créditent le cinéma, ce privilège d'une plus grande "réalité", d'une présence directe, plus immédiate, du moins plus directe et plus immédiate que d'autres modalités de donation.
Je suggérais alors ceci: ce privilège s'expliquerait en grande partie, selon moi, par le privilège métaphysique de la vision, une vision qui semble pour certains atteindre enfin, et mieux, la réalité, les objets, le monde, par la photographie (comme pellicule "impressionnée" par le réel), dont je dis aussi qu'elle ne définit pas le "cinéma" (le dessin animé, c'est aussi du cinéma, etc). C'est pourquoi, sans contester les différences entre peinture, photographie, littérature, je disais plus haut que la photographie, si elle a sa spécificité, ne jouit pas davantage que les autres d'une donation plus "originaire" des choses, du monde, et ce que slimfast nomme le "mystère de l'être".
Donation, oui, sans doute, mais pas de cela: de sens.

Pour ce qui est de cette "pureté" asignifiante du montrer, même "sleep" de Wahrol, qui montre un type qui dort pendant 8h, c'est une production/donation de sens, à mes yeux.
On pourrait dire: voilà un film qui ne signifie rien, n'a pas de message, ne démontre rien, mais se contente de montrer.
Je dis, moi, d'autres banalités (bien connues): il construit un cadre, une situation, perceptifs. Il a un message, démontre quelque chose, ne serait-ce qu'on peut filmer un homme qui dort pendant 8h, parce qu'on avait jamais osé le faire, etc.
C'est toujours de l'ordre d'une décision, c'est toujours un montage, on échappe pas à l'opération de donation ou production de sens. Et ce que par ailleurs on désigne sous l'expression "non-sens", l'humour "nonsensique", ne sont-ils pas l'élaboration d'une logique de sens - particulière: visant à l'annuler, ou le suspendre (écart qui justement provoque le rire: le déficit ou l'excès de sens fait rire parce qu'il surgit sur fond général de sens, le non sens comme modalité particulière du sens) , et non l'expérience brute, immédiate, d'un "non-sens" premier ou originaire, qui serait la "vie elle-même", "en soi", ou que sais-je, un "un soi" qui n'est ni drôle ni pas drôle, sauf par la décision d'un "pour soi"...

jerzy P a écrit:

Borges a écrit:

-Que le cinéma montre, c'est tout de même une évidence (il ne décrit pas comme la littérature, son mode de présentation c'est pas non plus celui du peintre, et c'est pas de la photo), pour moi; c'est un point de départ, qu'il faut penser; mais que veut-dire montrer?

Je suggérais alors ceci: ce privilège s'expliquerait en grande partie, selon moi, par le privilège métaphysique de la vision, une vision qui semble pour certains atteindre enfin, et mieux, la réalité, les objets, les monde, par la photographie (comme pellicule "impressionnée" par le réel), dont je dis aussi qu'elle ne définit pas le "cinéma" (le dessin animé, c'est aussi du cinéma, etc).

J'aborde ça un peu plus haut... et en effet faut préciser : cinéma de prise de vue direct, pas cinéma tout court.

Pour moi, ce qu'on nomme "prise de vue directe", ça n'existe pas, c'est toujours la production d'un cadre, un montage, une décision. En gros: il n'y a rien de direct. Ce que je dis plus haut à propos de "sleep".