Re: Y a-t-il vraiment plus de savoir dans un blockbuster que dans un Tarkovski, ou un Ozu (demanda Stéphane Pichelin)

par Eyquem Sam 1 Oct 2011 - 12:15

J'ai lu un Clément Rosset, en fait, mais il y a très longtemps. "Logique du pire", j'avais trouvé ça très bien et je m'en étais servi pour un travail sur l'humour chez Beckett, je crois.

Je me permets un autre souvenir, d'un intérêt tout aussi relatif, mais c'est dans le sujet : quand j'étais ado, je ne jurais que par Scorsese, de Palma, Hitchcock, les Coen, le cinéma américain essentiellement, en raison de leur maîtrise. Un cinéphile pur et dur, croyais-je. Je me rappelle mon étonnement quand j'avais lu un critique dire qu'il avait compris à quel point Kiarostami était un grand cinéaste lorsqu'il avait vu, dans Close Up, ce plan où Kiarostami, sans raison, délaissait ses personnages pour filmer une canette roulant d'un côté et de l'autre, sur le sol d'un bus, ou d'une voiture, suivant le balancement du véhicule. Ca ouvrait des perspectives étonnantes ; je me suis empressé de ne pas en tenir compte, pour pas avoir à reprendre ma "culture" à zéro. Il y a aussi que je ne comprenais pas comment on pouvait être bouleversé par une canette qui roule sur le sol d'un bus et dire en plus que c'était ça, le cinéma.

(j'ai toujours pas vu Close Up : je ne sais même pas si ce plan existe bel et bien tel que je le décris. Il y a des films qu'on n'a pas vus qui sont plus importants que d'autres qu'on a vus.)

par Borges Sam 1 Oct 2011 - 13:47

terrence malick a fait aussi bien et même mieux, étant donné le budget de ses films; c'était sur le tournage de "la ligne rouge"; il doit filmer des avions qui décollent et tout, grosse scène, grosse équipe, beaucoup de préparation, faut pas foirer... bien entendu; le chef op est prêt, les avions s'envolent, on va tourner, malick regarde le ciel, et voit ce qu'il cherchait depuis je sais pas combien de temps... un aigle ou un oiseau du même genre... il se met à hurler, "de ce côté... filmez l'aigle... filmez l'aigle..."

par Borges Sam 1 Oct 2011 - 13:49

"Scorsese, de Palma, Hitchcock, les Coen... "je savais pas que t'avais à ce point été formé à l'école américaine des Cahiers...

par Eyquem Sam 1 Oct 2011 - 13:59

Grandir dans les années 80-90, ça fait des ravages. Je le déconseille.

par Invité Sam 1 Oct 2011 - 16:59

ça fait très comédie américaine comme remarque.

par Leurtillois Dim 2 Oct 2011 - 13:58

Hello par ici,

Dans la série "grands créateurs" qui disent des choses vraiment pas extra à côté de leurs "créations", il y a récemment un entretien de P. Garrel publié par les Inrockuptibles ; c'est là : http://www.lesinrocks.com/cine/cinema-article/t/70815/date/2011-10-02/article/un-etre-brulant/ (Jamais vu-lu-entendu Garrel dire autant de lieux communs en si peu de temps, à moins que finalement je ne l'aie, avant ça, jamais vu-lu-entendu tout court.
Quelqu'un a vu son film ?)

Eyquem a écrit:Je me rappelle mon étonnement quand j'avais lu un critique dire qu'il avait compris à quel point Kiarostami était un grand cinéaste lorsqu'il avait vu, dans Close Up, ce plan où Kiarostami, sans raison, délaissait ses personnages pour filmer une canette roulant d'un côté et de l'autre, sur le sol d'un bus, ou d'une voiture, suivant le balancement du véhicule.

Je connais pas très bien Kiarostami mais ce que j'en ai vu m'a toujours fait penser que ce côté "sans raison" de ses images, son montage, etc., était justement très "raisonnable", trop pensé, maîtrisé... Donc pas si lointain que ça de tes premières amours ! Bon c'est dit très rapidement mais c'est le sentiment que j'avais eu en voyant par exemple Copie conforme, que le film essayait de montrer un mystère qui n'en était pas du tout un pour son auteur.

On parle ici de "créateurs", le terme n'est pas très à la mode, depuis qu'il en existe de vêtements, de publicité, ou de bon pain. Dans les années 1930 il me semble qu'on disait "producteur", en opposition : contre l'art d'avant, idéaliste, la création inspirée, divine : l'art d'une seule personne, qui exprime un vécu. Qui met en œuvre un savoir. Elie Faure opposait un art "littéraire" (de savoir), qui a quelque chose à nous dire sur la vie, le monde, et un art expressif, qui se contente d'en rendre compte. Godard au moment de Film socialisme déplaçait ces termes, mais disait finalement un peu la même chose : avec son histoire de la liberté d'expression qui ne vaut pas grand chose, comparée à la celle d'impression. Ce qui le faisait dire en substance : "je n'exprime rien, c'est les auteurs intellectuels qui expriment, moi j'imprime... " (Ce que Rancière appelle son "iconodulie".) Autrement dit, il se contente de recevoir ; "accueillir un paysage", dit le gamin dans FS.

Ce sont des oppositions dont on a vite fait le tour, j'ai l'impression. Si les conférences de Faulkner sont presque "bêtes" (je les ai pas lues), les "essais critiques" de Joyce, même si c'est pas renversant, du moins comparés à son écriture de roman, sont malgré tout très "savants". Pour rester dans cette lignée, est-ce que quelqu'un connaît les textes théoriques de Beckett? Le truc sur Proust par exemple? Qu'est-ce que ça vaut? Je connais pas très bien, mais si c'est pas terrible, à mon avis c'est pas à cause d'un manque de "savoir"...

par Borges Dim 2 Oct 2011 - 18:36

imprimer/ exprimer : cette distinction est ancienne chez Godard, il l'a souvent utilisée, répétée, avec des sens pas trop différents, parfois il les lie, l'un n'allant pas sans l'autre : « Le cinéma, ça permet d'imprimer une expression et puis en même temps d'exprimer une impression. "

l'impression, c'est le documentaire, la relation au réel
l'expression, c'est la fiction, le côté sujet

-la notion d'expression a souvent été critiquée, parce qu'elle réduit l'art à une espèce de mise au dehors d'un dedans : on s'exprime, on dit ce qu'on pense, sent, vit, on met au dehors ce qu'on a en soi ; ex-pression; cela suppose donc une conception psychologique de l'art, ou celui ci perd sa relation à une forme ou l'autre de vérité, de réalité indépendante, de vérité, de nécessité; l'art devient une espace de la vie privée et de son expression; malraux a une belle formule à ce sujet : l'artiste ne s'exprime pas dans son oeuvre, sans quoi, les cris d'un bébé seraient aussi une oeuvre d'art...l'artiste ne crée pas pour s'exprimer, il s'exprime pour créer (je cite de mémoire); on trouve des variantes de cette idée, chez deleuze... par exemple, partout en général...

-je pense aussi que kiarostami fait un cinéma de la maîtrise...même s'il accueille le hasard;

-y a un texte de bourdieu sur la notion de créateur (de monde aussi", le titre ça doit être quelque chose "mais qui crée donc les créateurs"; mais pas sûr; nécessité d'un champ... etc.

-Joyce est un super intellectuel, rien à voir avec faulkner; n'oublions pas que son projet était de donner du boulot aux universitaires pour plus d'un siècle; ce qui fit dire à lacan que l'oeuvre de joyce donnait en effet plus de travail aux lecteurs que de plaisir, mais lui se marrait en l'écrivant (joy-ce, bien entendu)...c'est en lisant et relisant joyce qu'on arrive à l'affect...que ça devient bouleversant...

-il faut distinguer les "créateurs" universitaires et les autres...

-les texte de beckett sur proust est étrange, mais très bien...

par adeline Dim 2 Oct 2011 - 18:42

(N'est-ce pas JL Comolli le critique parlant de la canette dans Close Up ? En tous cas, je me souviens d'un conférence de lui sur Close Up justement, où il montrait à quel point le montage du film était millimétré, pensé, lorsqu'on l'étudiait de près. Y compris la durée du plan de cette canette, qui, si je me souviens bien, permet de faire correspondre la durée des plans à l'extérieur de la maison à celle des plans qui, à la fin, à l'intérieur de la maison, en sont le contre champ.)

par Eyquem Dim 2 Oct 2011 - 22:51

hello Adeline,

Y compris la durée du plan de cette canette

donc ce plan existe bien ! Ce texte est si lointain qu'il m'arrive de douter de son existence, donc aussi de celle du plan. Impossible de me souvenir si c'est dans un texte de Comolli que je l'ai lu. Je me dis parfois que c'est un texte de Biette, mais je ne le retrouve pas.

'soir Leurtillois,

Leurtillois a écrit:Je connais pas très bien Kiarostami mais ce que j'en ai vu m'a toujours fait penser que ce côté "sans raison" de ses images, son montage, etc., était justement très "raisonnable", trop pensé, maîtrisé... Donc pas si lointain que ça de tes premières amours !

Sans doute : mais la non-maîtrise, ça ne s'improvise pas, si on veut que ça donne autre chose que du contingent, du n'importe quoi sans nécessité.
Je citais cette image de la canette, mais elle ne veut pas dire grand-chose toute seule.

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