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Y a-t-il vraiment plus de savoir dans un blockbuster que dans un Tarkovski, ou un Ozu (demanda Stéphane Pichelin)

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Message par Borges Mer 28 Sep 2011 - 17:44

selon moi, oui; c'est une évidence, pour Ozu, et presque aussi pour Tarkovski.
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Message par Invité Mer 28 Sep 2011 - 18:50

alors là il faut mettre tout à plat !
Ozu est un passéiste, on pourrait presque dire un réactionnaire - et je persiste à dire qu'en l'état actuel des choses seuls les cinéastes de droite font de bons films, c'est une autre histoire ... - mais il a gagné un espace du territoire mental de ma cinéphilie.
Aucun block, haus, buster n'y est encore parvenu.
Mais au fond je suis aussi réac qu' Ozu, peut être ?

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Message par Invité Mer 28 Sep 2011 - 19:23

Mais non... Juste incompréhensible, comme dab. Donc, légèrement d'arrière-avant garde.

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Message par Invité Mer 28 Sep 2011 - 19:46

Une casemate, également appelée bunker ou blockhaus, est un local, souvent partiellement enterré, d'une fortification ou d'un fort, qui est à l'épreuve des tirs ennemis.

je confonds toujours ça avec les bombes ( selon la définition marketing ) envoyées par Hollywood.

je passe donc pour un con et pourtants les Gi's, bref l'impérialisme est venu sur les plages de l'atlantique, a vu et a su ce qu'il fallait nous envoyer dessus.

Ozu, je ne pense pas qu'il ait été dans cette optique. il se contentait de boire.

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Message par Invité Mer 28 Sep 2011 - 19:51

précisons qu'Hollywood = droite.

ce qui n'a plus d'importance. c'est foutu. partout il y a la droite.

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Message par Invité Mer 28 Sep 2011 - 19:52

il se contentait de boire.

Faut pas boire.

Est-ce que je bois, moi?

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Message par Invité Mer 28 Sep 2011 - 20:59

tout le monde connait l'alcoolisme d'Ozu. Tout le monde connait aussi la profondeur qu'il y mettait.

Tu n'as pas besoin de boire, tu étincelles sans cela. Tu juges, distribue bons et mauvais points ... la profondeur même.

je me tire. c'est vrai je suis incompréhensible, la belle découverte.

toi, tu es un fouille merde trop lisible.

je m'efface, passe monseigneur

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Message par Invité Jeu 29 Sep 2011 - 1:37

rhoo, mais dis pas ça, tu te fais du mal. Allons, sois raisonnable. Je ne juge ni ne distribue, je mets un peu d'ambiance, c'est tout. Je taquine, je chatouille. Tu crois vraiment que ça me tient à cœur, ce genre de "problématique"?

T'es vraiment trop sensible hein.

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Message par Invité Jeu 29 Sep 2011 - 9:53

Borges a écrit:selon moi, oui; c'est une évidence, pour Ozu, et presque aussi pour Tarkovski.
voilà qui est bref. tu peux m'expliquer sur quoi tu fondes cette évidence ?

pour donner le contexte de la question, c'est à la suite d'une remarque que j'ai faite (en rouge) sur l'article de Borges et Woot' au sujet des robots géants de la japanim :
Borges et Woot' a écrit:J’ai le sentiment d’une création sans intellectualité, ce qui ne veut pas dire sans intelligence. Il y a plus de savoir dans un blockbuster que dans un film de Tarkovski, ou d’Ozu[soit vous êtes sérieux et je ne suis pas d'accord mais ce n'est pas ici le lieu d'en discuter ; soit c'est une provoc mais alors je la trouve un peu fastoche]. Les grands créateurs ne sont pas intellectuels. Demandez à Faulkner de vous tenir une conférence déconstructrice en diable devant quelques étudiants en apparence hyper brillants et vous verrez qu’il s’en sortira aussi mal qu’un paysan du Yoknapatawpha.
pour une meilleure appréciation du contexte, l'article est lisible sur le site des Spectres.


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Message par Borges Jeu 29 Sep 2011 - 11:36

l'article est partout "lisible", mais il ne peut être lu que sur le site des spectres : Wink

(notons que c'est avant tout un texte de wooty)
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Message par wootsuibrick Ven 30 Sep 2011 - 2:32

plus de savoir, sans le faire? plus de savoir se faire avec la norme. en tout cas plus qu'une maitrise du commerce, une maitrise du savoir sur les affects, signes, que l'industrie entretien chez le spectateur "normé".
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Message par Invité Ven 30 Sep 2011 - 9:00

d'accord, mais est-ce que c'est suffisant pour constituer un excédent de savoir ?
ou bien faut-il en revenir à une pseudo distinction platonicienne entre savoir technique et un autre savoir, qui viserait quelque chose comme l'être, ou la vie ?

par ailleurs, en quoi le savoir technique n'est pas un savoir intellectuel ?
quel rapport entre l'usage concerté et virtuose de la technique dans un blockbuster et l'écriture de Faulkner ?


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Message par Borges Ven 30 Sep 2011 - 10:42

Il y a plus de savoir dans un blockbuster que dans un film de Tarkovski, ou d’Ozu

on lit cette phrase, on se dit que c'est une espèce de postmoderne cherchant l'originalité qui l'a écrite, un gars dans le style de la duchesse de guermantes, qui croit faire du renversement de valeurs à la Nietzsche en préférant de loin un petit poème sans intérêt de hugo aux misérables ; tout le monde connaît des profs qui racontent que san antonio, ou les trois moustiquaires, c'est mieux que... Joyce, et ou des critiques à la manchette qui trouvent n'importe quel serial des années 40 supérieur à tout tarkovski... ou bresson.

il s'agit pas de ça...



on prend donc la phrase au sérieux, et on se demande que veut dire ici "savoir", pour être plus présent dans un blockbuster que dans un ozu ? est-ce le savoir mis en oeuvre pour produire les oeuvres, le savoir de ceux qui les produisent, savoir techno-scientifiques, rhétoriques...? faut pas oublier que loin est l'époque où hollywood était dirigé, fait par des "analphabètes" ; ils sont tous hyper diplômés, et tout ça ; même la script girl a un master ou je sais pas de Harvard ; suffit de voir super 8, pour voir à quel point c'est le savoir qui est à l'origine des films... les gosses en savent autant que les critiques, scénaristes...

- faire un film à hollywood, c'est mettre en oeuvre des savoirs, sur le récit, les personnages, la relations fille-garçon, sans parler des trucages...

- le blockbuster c'est avant tout une mise en évidence du savoir, à la gloire du savoir techno-scientifique...

- qui aurait été choqué si j'avais écrit "il y a plus de savoir dans un blockbuster que dans les dessins de lascaux? "


- à ce savoir en oeuvre dans les blockbusters, on opposera, et ça n'a rien d'extraordinaire, tout bazin est construit autour de cette opposition, l'art, la vérité, la durée... la beauté... la vie... le non-savoir ;

- j'opposais intelligence et intellect... aussi... etc.


-les grands cinéastes, c'est un peu comme kant, ils limitent le savoir pour faire place à la foi, à la croyance... en ce monde, comme dirait l'autre... dans le cinéma, qui n'est pas essentiellement une affaire de savoir... pas plus que la vie...

-cet énoncé repose aussi bien entendu sur les oppositions philosophiques entre entendement, raison, intellect, intuition...


Dernière édition par Borges le Ven 30 Sep 2011 - 17:20, édité 1 fois
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Message par Borges Ven 30 Sep 2011 - 11:06

Stéphane Pichelin a écrit:d'accord, mais est-ce que c'est suffisant pour constituer un excédent de savoir ?
ou bien faut-il en revenir à une pseudo distinction platonicienne entre savoir technique et un autre savoir, qui viserait quelque chose comme l'être, ou la vie ?

par ailleurs, en quoi le savoir technique n'est pas un savoir intellectuel ?
quel rapport entre l'usage concerté et virtuose de la technique dans un blockbuster et l'écriture de Faulkner ?


- pq "pseudo"?
- le savoir intellectuel est un savoir technique, précisément (bergson, par exemple)
- il y a pas de rapport entre l'écriture de faulkner et le savoir des blockbuster, c'est précisément ce que je dis... là, je fais allusion à MMPonty, disant que les textes de faulkner sont d'une profondeur incroyable, mais dès qu'il se met à théoriser, à intellectualiser, c'est presque "bête", ce qu'il dit ; pour avoir lu quelques conférences de F, je peux en témoigner ; ce décalage, c'est aussi celui qui fait rire dans le livre de kitano... génie de l'oeuvre, bêtise du savoir de son "auteur"



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Message par Invité Ven 30 Sep 2011 - 11:09

"pseudo" parce que je ne peux pas parler vraiment de Platon. faut être lucide.

merci pour ces éclaircissements.

je reste un peu embarrassé. il me semble qu'il y a quand même des savoirs non techniques et non-mesurables dans
la vérité, la durée...la beauté... la vie... le non-savoir


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Message par Borges Ven 30 Sep 2011 - 11:35

oui, bien entendu...
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Message par Invité Ven 30 Sep 2011 - 15:46

alors la phrase en jeu rabat les deux formes de savoir sur un seul qu'il donne en excédent aux blockbuster. et je ne suis pas sûr que le contexte soit suffisant à clarifier. c'est ce qui m'embarrasse un peu, voi-tu ? bon, pas trop quand même. Wink


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Message par Invité Ven 30 Sep 2011 - 15:48

pour info, le "passéiste" Ozu était un novateur esthétique et a été un des principaux introducteurs des techniques modernes du ciné US au Japon (dixit Tadao Sato _ merci Woot' pour l'avoir un jour signalé sur le forum).


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Message par Borges Ven 30 Sep 2011 - 17:22

très honnêtement, je vois pas où est le problème à dire qu'il y a plus de savoir dans "avatar" que dans "voyage à tokyo"... le zen c'est pas une affaire de savoir... le savoir c'est pas l'objet de ozu, c'est celui de JC ; pour mieux sentir la différence, lire le texte de Mheidegger sur le vers de Hölderlin, plein de savoir, mais en poète... les mérites sont du côté des blockbuster, l'habitation poétique de la terre chez ozu ; tout cela bazin l'avait plus ou moins dit, depuis bergson, en opposant le montage (un certain montage analytique) au plan séquence...
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Message par Invité Ven 30 Sep 2011 - 20:38

slimfast a écrit:alors là il faut mettre tout à plat !
Ozu est un passéiste, on pourrait presque dire un réactionnaire - et je persiste à dire qu'en l'état actuel des choses seuls les cinéastes de droite font de bons films, c'est une autre histoire ... - mais il a gagné un espace du territoire mental de ma cinéphilie.
Aucun block, haus, buster n'y est encore parvenu.
Mais au fond je suis aussi réac qu' Ozu, peut être ?

Il ya un grand malentendu Ozu, comme d'habitude sur ce forum le manque de curiosité entraîne une connaissance partielle qui se transforme en généralisation hâtive, à partir de laquelle on pontifie et finit ridiculement théories et en snobisme.
Ses films d'avant la seconde guerre mondiale n'ont rien de réactionnaire, et sont très ouvert sur Hollywoodn, bien plus que le cinéma allemand et français de l'époque. Ozu a visblement beaucoup vu Lubitsch "Une femme de Tokyo" interpole carrément dans son récit le sketch de Lubitsch de "Si j'Avais un Million" et livre une critique assez ferme de la société japonaise, machiste et hypocrite, de l'époque. "Où sont mes rêves de jeunesse ? " baigne dans uen ambiance de campus d'étudiants fascinés par les USA, c'est d'ailleurs inattendu pour un film issu du Japon impérial et mériterait que l'on y prête plus attention.

Mal voir et mal dire est déjà pas terrible, mais ne rien voir et beaucoup dire encore pire.

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Message par Invité Ven 30 Sep 2011 - 21:25

CQFD : VOIR ET NE RIEN DIRE. J'ADHERE.

CE FAISANT, JE NE PORTE PAS LUBITSCH, CINEASTE POUR MIDINETTE DANS MON COEUR.

EPARGNEZ MOI LES COUPLETS SUR L'ANTISEMITISME.

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Message par wootsuibrick Sam 1 Oct 2011 - 3:38

Tony le Mort a écrit: "Où sont mes rêves de jeunesse ? " baigne dans uen ambiance de campus d'étudiants fascinés par les USA, c'est d'ailleurs inattendu pour un film issu du Japon impérial et mériterait que l'on y prête plus attention.

A l'époque de ce film le Japon ne s'est pas encore positionné contre les USA, bien que le processus de "colonisation" du continent chinois, à partir de la mandchourie est déjà en place. Donc c'est un peu normal, vu que durant la première guerre, le japon était allié des USA, et que c'est un pays globalement fasciné par l'amérique, dés l'ère meiji.

sinon, le fait qu'un film des débuts du cinéma soit "moderne" et pas conservateur, est aussi tout à fait normal.
suffit de regarder le parcours d'abel gance, teinosuke kinugasa... de beaucoup d'individus, médiums, qui dans leur jeunesse sont de gauche, puis virent à droite en prenant de l'embonpoint et de l'âge (excusez moi de la généralité).
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Message par Borges Sam 1 Oct 2011 - 8:40

marrant comment on transforme l'ouverture sur hollywood, les usa, en signe de progressisme politique,

notons que le plus fameux film de ozu, "voyage à tokyo" est un "re-make" de "Make Way for Tomorrow" leo mccarey (qui était d'extrême droite)



de toute manière, l'opposition savoir-non savoir n'est pas une opposition politique; tous les films de savoir hollywoodien, blockbusters, sont conservateurs politiquement...


pour ceux que ces questions intéressent :



Ozu's reactionary cinema: suggestions about the socio-economic determination of signifying practices


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Message par Eyquem Sam 1 Oct 2011 - 10:29

Hello,
Il y a plus de savoir dans un blockbuster que dans un film de Tarkovski, ou d’Ozu. Les grands créateurs ne sont pas intellectuels.
Il y a tout de même un petit tour de passe-passe ; vous ne choisissez pas les noms d'Ozu et de Tarkovski au hasard parmi les grands créateurs. On passerait moins facilement de la première à la 2ème phrase avec le nom de Godard, par exemple. Ou Mankiewicz.

Quoique Godard, c'est le premier à jouer les idiots :
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"Soigne ta droite"

- à ce savoir en oeuvre dans les blockbusters, on opposera, et ça n'a rien d'extraordinaire, tout bazin est construit autour de cette opposition, l'art, la vérité, la durée... la beauté... la vie... le non-savoir ;

-les grands cinéastes, c'est un peu comme kant, ils limitent le savoir pour faire place à la foi, à la croyance... en ce monde, comme dirait l'autre... dans le cinéma, qui n'est pas essentiellement une affaire de savoir... pas plus que la vie...
A quoi vous répondrez peut-être que le non-savoir du créateur n'est pas quelque chose de donné, quelque chose qui précède le savoir et se tient en deçà ; ce n'est pas une "idiotie" à la Clément Rosset (si j'ai bien suivi l'autre topic) : le non-savoir du créateur se conquiert par-delà le savoir ; ce n'est pas un refus de savoir ou d'apprendre mais plutôt une volonté de désapprendre ; dans le non-savoir se conserve un savoir qui s'est dépassé vers la vie, la beauté, le non-savoir.



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Message par Borges Sam 1 Oct 2011 - 11:08

-l'énoncé "il y a plus de savoir...." pourrait être de Godard, en un sens, même s'il lui arrive de se prendre pour un scientifique...il y a un élément mystique dans son cinéma; le mystique, c'est du non-savoir... (on lui avait reproché pour son premier film de ne rien maîtriser des savoir de la mise en scène; toute la critique du cinéma de qualité est une critique du savoir-pouvoir, ou technique...); le film le plus admiré de godard, c'est "le mépris", son film de savoir, du savoir; son film le plus maîtrisé; sinon ailleurs, il y a toujours de la maladresse, de la prétention, de l'inachevé; Godard, c'est le mec qui n'a rien réussi finalement; au sens ontologique du mot, celui où le réel s'identifie au concept; il y a rien dans Godard qui soit l'effet achevé d'une idée, d'un concept... d'un scénario écrit d'avance; c'est ça une idée; un scénario écrit d'avance; j'ai alors plus qu'à suivre la méthode, le chemin...


-Tarkovski n'est pas un si bon exemple que ça; pour le contenu, il y pas mal de discussions conceptuelle, théorique... culturelle...chez lui, même si tout tend finalement au mystère...ozu, c'est l'exemple idéal; il y a rien dans ses films...c'est le lieu où l'être est si pur qu'il est très difficile à distinguer du néant, du rien...


-je peux citer des tas de textes...(blanchot, bataille, heidegger, wittgenstein...kierkegaard...) ce passage de derrida (sur la relation de son écriture à ce non-savoir, secret; derrida n'a rien d'un obscurantiste... )

"ce non-savoir... ce n'est pas la limite... d'un savoir, la limite dans la progression d'un savoir. C'est un non-savoir structurel, en quelque sorte, qui est hétérogène, qui est étranger au savoir. Ce n'est pas simplement l'inconnu qui pourrait être connu et que je renonce à connaître. C'est quelque chose par rapport à quoi il n'est pas question de savoir. Quand je précise que c'est un non-savoir et non pas le secret, je veux dire que quand un texte paraît crypté, ce n'est pas du tout pour calculer ou intriguer ou pour barrer l'accès à quelque chose que je saurais et que d'autres ne devraient pas savoir ; c'est une expérience plus ancienne, plus originaire, si vous voulez, du secret. Ce n'est pas une chose, une information que je cache ou qu'on aurait à cacher ou à dissimuler, mais c'est une expérience qui ne se livre pas à l'information, qui résiste à l'information et au savoir, et qui se crypte immédiatement.

La crypte n'arrive pas, par accident, à cette expérience. [...] C'est l'expérience de l'écriture et du langage qui a affaire à cette crypte, à cette cryptique"

-ce que j'appelle savoir, d'autre l'on appelé concept; on peut donc dire "il y a plus de concept dans... que dans un film d'ozu..." d'où l'évidence des films hollywoodiens, la facilité à en parler, à les analyser, à les philosopher... je l'ai déjà dit : les blockbuster c'est du cinéma intellectuel, des produits de l'intellect, des cours d'universités... c'est un cinéma de la maîtrise, pas ozu, pas tarko, pas mizoguChi...(intellectuel doit s'entendre au moins en deux sens, dont celui de bergson-bazin...)

-Mankiewicz, que j'aime beaucoup, fait un cinéma d'intellectuel; mais il bossait à une époque où hollywood était dominé par des "analphabètes"; son intellectualisme, sa culture, son savoir universitaire n'a donc pas la même signification...


"Qui saura jamais ce qu'est ne rien savoir? »

(bataille)


ps : pour clément rosset, il faut plutôt le lire...
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