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Pina Bausch au cinéma : A. Linsel & R. Hoffmann, Wenders

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Message par Eyquem Lun 8 Nov 2010 - 17:24

Largo a écrit:Ah, oui, j'ai pas dit ici mais Les rêves dansants, ça vaut vraiment le coup. Il y en a un qui a parlé de "beau teen-movie" j'suis assez d'accord. Par contre faut surtout pas y aller en pensant voir un documentaire sur le travail de Pina Bausch.
J'ai aussi trouvé ça bien, émouvant.

Le titre est beau aussi en allemand : Tanzträume
(mais les films allemands n'ont pas le privilège de garder leur titre original sur l'affiche)

Dommage que les scènes ne durent pas davantage. Le montage ne rend pas vraiment justice au travail, aux répétitions (je regrettais le Wiseman à certains moments).
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Message par Présence Humaine Lun 8 Nov 2010 - 21:59

en parlant de documentaire allemand, il faut aller voir "la femme aux 5 éléphants".
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Message par adeline Jeu 9 Déc 2010 - 13:32

J'étais bien contente en allant le voir, je me réjouissais même.

J'ai été déçue, vraiment...

Je suis d'accord avec Eyquem sur le fait que le montage, et la manière de filmer, sabotent les scènes de danse. J'ai toujours été frustrée, de ne pas voir les scènes se déployer naturellement, de n'assister qu'à des petits bouts, tout le temps, de sorte qu'on ne sent jamais la chorégraphie elle-même. Mais ça n'est que le défaut mineur du film, à mon avis.

Il faut le mettre en lien avec Vénus noire. Notamment la fameuse scène de la consolation de la petite fille (la brune). Dans le spectacle, Kontakthof, cette scène peut être nécessaire. Mais il en va de même avec la scène de séduction / déshabillage : à quoi servent-elles dans ce film ? Pourquoi demander à ces ados, pour qui cela est vraisemblablement difficile, de se déshabiller ? Quel est le rôle des répétitrices dans cette optique ?

C'est incroyable de penser que jamais le documentaire ne dit, n'explique, ne pointe le fait que "Kontakthof", "cour de contact" en quelque sorte, est un endroit de certains bordels où les prostituées nouent les relations avec les clients.
C'est une histoire de garçons et de filles, pourtant. Tout le dit, surtout le premier entretien avec le jeune Safet, qui se trouve en position de se justifier d'être musulman, de bien expliquer que pour autant il respecte toutes les femmes. Le seul de tout le film a être assigné à une identité religieuse, à n'être pas perçu comme une personne ayant des raisons particulières ou individuelles d'être là. Pourquoi ? Par la suite, il est lié au hip-hop et à la masculinité dure, il est le seul à louper une répétition et arriver en retard... Et comble de l'ironie, ce dont il veut se détacher, dans ces deux moments d'entretien, la pièce l'y fait retourner, puisqu'il est celui qui veut toucher la jeune beauté blonde inaccessible, il est celui qui donne la claque sur les fesses de la petite fille qu'on console, etc.

Les scènes d'entretien, où les ados expliquent tout mélangé leur vie et ce que ce travail change en eux, sont très pénibles. Parfois, évidemment, l'émotion arrive. Comment ne pas être ému lorsque Joy raconte la mort de son père, ou une autre jeune fille celle de son grand-père. Mais ce sont justement des scènes tire-larmes assez insupportables. Et le discours même tenu par tous les participants sur l'extraordinaire aventure de cette mise en scène n'est rien de plus qu'une grande propagande, avec le thème très rebattu de la danse qui libère les corps et les esprits. À la fin, ils sont tous de jeunes personnes aguerries, à l'aise, cool et sûrs d'eux-mêmes, prêts à en découdre dans la vie, comme s'ils venaient de suivre un coaching d'entreprise destiné à augmenter les performances des participants...

Parfois, on a l'impression d'assister plutôt à un épisode de la Star Ac', ou de l'un de ces pseudo-documentaires d'Arte sur l'entraînement de marins, d'apprentis cuisiniers ou je ne sais quoi, dont un petit nombre seulement aura le bonheur en fin de saison d'être sélectionné pour la grande école, le grand spectacle, etc. Avec dans le rôle du censeur ultime, Pina Bausch dont l'apparition est mise en scène de sorte qu'elle soit perçue comme un grand gourou miraculeux. Elle a pourtant surtout l'air bien malade, très absente, et ce qu'elle dit sur le fait qu'elle revit à travers le travail de ces ados sa jeunesse à elle, même si on sait que cela fait partie de la matière même de son travail, la rend presque vampirique...

Ce qu'il me reste, c'est le désir de voir tout ce que le film n'arrive pas à mettre en scène : le vrai travail vers une danse maîtrisée, c'est-à-dire le temps de ce travail. Et la danse dans cette chorégraphie qui a l'air magnifique et fascinante, à quoi le film ne rend absolument pas justice. Heureusement, il existe un dvd de la mise en scène de 2000, avec des personnes de plus de 65 ans.

Ce que ce film me fait aussi penser, en lien avec le Wiseman sur l'opéra de Paris et d'autres documentaires sur la danse que j'ai pu voir (celui de Nils Tavernier qui n'était pas terrible par exemple), c'est que filmer la danse et le travail de la danse doit être un des trucs les plus durs à faire...

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Message par Eyquem Sam 11 Déc 2010 - 0:18

'soir Adeline,
Il faut le mettre en lien avec Vénus noire. Notamment la fameuse scène de la consolation de la petite fille (la brune). Dans le spectacle, Kontakthof, cette scène peut être nécessaire. Mais il en va de même avec la scène de séduction / déshabillage : à quoi servent-elles dans ce film ? Pourquoi demander à ces ados, pour qui cela est vraisemblablement difficile, de se déshabiller ? Quel est le rôle des répétitrices dans cette optique ?

C'est incroyable de penser que jamais le documentaire ne dit, n'explique, ne pointe le fait que "Kontakthof", "cour de contact" en quelque sorte, est un endroit de certains bordels où les prostituées nouent les relations avec les clients.
C'est une histoire de garçons et de filles, pourtant. Tout le dit, surtout le premier entretien avec le jeune Safet, qui se trouve en position de se justifier d'être musulman, de bien expliquer que pour autant il respecte toutes les femmes. Le seul de tout le film a être assigné à une identité religieuse, à n'être pas perçu comme une personne ayant des raisons particulières ou individuelles d'être là. Pourquoi ? Par la suite, il est lié au hip-hop et à la masculinité dure, il est le seul à louper une répétition et arriver en retard... Et comble de l'ironie, ce dont il veut se détacher, dans ces deux moments d'entretien, la pièce l'y fait retourner, puisqu'il est celui qui veut toucher la jeune beauté blonde inaccessible, il est celui qui donne la claque sur les fesses de la petite fille qu'on console, etc.
Je ne comprends pas tous ces reproches. Lesquels concernent le ballet, lesquels concernent le film ?

Je suis d'accord sur un point : le moment où Safet se justifie est pénible (d'une manière générale, ces entretiens face-caméra sont ce que le film fait de plus faible). Mais pour le reste, je ne vois pas que le documentaire/le ballet lui donne un rôle différent des autres.
Il arrive en retard, mais c'est pas ce qui fait de lui le vilain petit canard ; c'est du même ordre que son collègue qui pense tout arrêter parce qu'il n'est pas dans le même groupe que son pote.
Pareil : quand il donne la claque sur les fesses de la fille, c'est au moment où tous les danseurs touchent la fille, pas seulement lui. Une scène très dure d'ailleurs.


Je n'ai pas vu le ballet, mais je ne comprends pas pourquoi tu reproches au film d'en garder les moments "difficiles". Tout le ballet a l'air difficile et semble mettre à nu ce qu'il peut y avoir de vorace, de jaloux, ce qu'il peut y avoir de mensonger, de "putassier", mais aussi de naïf, de profondément désarmant, dans les rapports de séduction. Je n'ai pas l'impression que le sens que tu donnes (lieu de contacts d'un bordel) soit central dans le titre, qui a l'air de renvoyer, de manière métaphorique, à tout lieu où on se fait la cour.
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Message par Largo Sam 11 Déc 2010 - 14:54

Pour apporter ma pierre au débat : je suis d'accord avec Eyquem. drunken
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Message par Borges Sam 11 Déc 2010 - 20:08

ce film est d'une nullité presque absolue;
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Message par py Ven 15 Avr 2011 - 22:53

J'aurais compris que ça passe à la télé, il faut bien remplir les grilles, mais au cinéma, là je ne vois pas.

Des "jolis" plans inutiles sur le train suspendu aux interviews conventionnels des ados, tout est bien moyen et superficiel dans ce film.

Il fallait faire des choix, on ne voit que des compromis: des petits bouts de tout, les plus explicites possibles, parce qu'on n'a pas le temps de faire dans la finesse, pas le temps de pousser les jeunes à sortir autre choses que des phrases convenues (non mais franchement, vous y croyez vraiment que Machin pensait abandonner parce que son meilleur pote n'était pris que dans le 2e groupe??). Et comme vous le faites remarquer, le malaise est total en écoutant Safet servir le petit discours convenu sur le Musulman tolérant qui ira si bien entre deux pas de danse pour montrer comme on est bien bête d'avoir tant des préjugés sur les gitans.

Rien qui ne laissera de trace, si ce n'est les seuls vrais beaux moments: ce qu'on devine de la pièce de Pina Bausch.

Un film sur de belles choses, n'en fait pas un beau film, c'était la preuve par l'exemple.
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Message par Dr. Apfelgluck Sam 16 Avr 2011 - 7:47

Pas vu le film, mais je fais une allergie a Pina Bausch ces temps à force de la voir ou d'en entendre parler partout.
Faire des documentaires sur elle ou sur son oeuvre semble être devenu à la mode.
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Message par Largo Sam 16 Avr 2011 - 8:35

(non mais franchement, vous y croyez vraiment que Machin pensait abandonner parce que son meilleur pote n'était pris que dans le 2e groupe??)

heu, ouais, moi j'y crois Very Happy


Un film sur de belles choses, n'en fait pas un beau film, c'était la preuve par l'exemple.

C'est une remarque qui s'applique mieux au Pina de Wenders qu'aux rêves dansants je trouve. Dans son film, la danse est belle, mais tous ses partis pris sont ratés : 3D superflue, interviews plats, mise en abyme vieillotte du théâtre (certains plans où la salle de cinéma se prolonge au premier plan en gradins de théâtre) et les scènes de danse en extérieur n'apportent pas grand chose au final (celles à la fin autour d'un lac sur une grande étendue désertique m'ont irrésistiblement fait penser à une pub Kenzo, je sais pas pourquoi).
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Message par Largo Sam 16 Avr 2011 - 8:37

Ah si en fait j'ai ptet trouvé pourquoi :

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Message par adeline Sam 16 Avr 2011 - 9:24

Pas vu le Wenders, je ne sais pas si j'en suis curieuse ou non, d'ailleurs. Mais l'allergie de DrA., je la comprends bien ! Cette manière qu'a le monde de soudain se passionner pour un truc... Parfois c'est aussi un hasard, j'imagine que Wenders comme les réalisateurs des Rêves dansants n'imaginaient pas s'inscrire dans le mouvement qui suit la mort de Pina Bausch, il n'empêche que c'est exaspérant.

J'ai repensé à autre chose, des Rêves dansants. Ça se passe dans la Vallée de la Wupper, si je me souviens bien. Le métro suspendu, c'est quelque chose qui a été filmé pas mal de fois. C'est le même endroit que là où le héros et la petite fille d'Alice dans les villes cherchent la grand-mère de la petite fille. C'est l'endroit à peu près où Amos Gitaï a fait l'un de ses beaux documentaires "Dans la vallée de la Wupper", c'est un endroit marqué en cinéma, pour moi. Et là, je n'ai rien retrouvé de la lourdeur du lieu ; vallée industrielle marquée par les inégalités de tous temps, et aujourd'hui abîmée... Ce sont juste des plans d'illustration, le métro suspendu n'est qu'anecdotique.


Dernière édition par adeline le Sam 16 Avr 2011 - 9:50, édité 1 fois

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Message par py Sam 16 Avr 2011 - 9:37

Ce sont juste des plans d'illustration, le métro suspendu n'est qu'anecdotique.

Etonnant que des Allemands filment le Wuppertaler Schwebebahn (c'est son nom) comme des Américains la tour Eiffel.
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Message par Dr. Apfelgluck Sam 16 Avr 2011 - 9:56

py a écrit:
Ce sont juste des plans d'illustration, le métro suspendu n'est qu'anecdotique.

Etonnant que des Allemands filment le Wuppertaler Schwebebahn (c'est son nom) comme des Américains la tour Eiffel.

Effectivement. C'est d'ailleurs presque récurent chez Wenders depuis "Alice in den Städten".
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Message par Largo Sam 16 Avr 2011 - 11:13

Pas vu le Wenders, je ne sais pas si j'en suis curieuse ou non, d'ailleurs. Mais l'allergie de DrA., je la comprends bien ! Cette manière qu'a le monde de soudain se passionner pour un truc... Parfois c'est aussi un hasard, j'imagine que Wenders comme les réalisateurs des Rêves dansants n'imaginaient pas s'inscrire dans le mouvement qui suit la mort de Pina Bausch, il n'empêche que c'est exaspérant.

Franchement, vous trouvez pas qu'il y a plus exaspérant que deux documentaires (très différents) sur Pina Bausch ? C'est pas comme si ça faisait la une de tous les hebdo la moitié de l'année...

Sinon, on retrouve le métro suspendu dans le film de Wenders. Il y a même une scène assez étonnante à l'intérieur. Elle détonne un peu du reste. Une des danseuses rentre dedans en poussant des sortes de grognements et en trainant des oreillers je crois, sous les regards impassibles des voyageurs.
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Message par adeline Sam 16 Avr 2011 - 19:22

Non bien sûr Largo, il y a vraiment plus grave, mais tu ne sens pas que c'est une sorte d'injonction, qu'il faut en ce moment avoir quelque chose à penser de Pina Bausch ? Je ne sais pas, je sens l'idée du mot d'ordre là-dedans ; rien de grave, mais ça n'est pas anodin non plus. Ce dont il faut parler et à quel moment pour être dans le coup.

Dr.A, tu veux dire que Wenders filmait le Wuppetaler Schwebebahn comme la tour Eiffel déjà dans "Alice", ou seulement depuis ? Je sens justement une grande différence entre la vallée de la Wupper filmée dans "Alice" et filmée dans "Tanztruc".

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Message par Invité Sam 16 Avr 2011 - 20:27

Etre dans le coup c'est détester Wim Wenders depuis deux ou trois films.
Etre dans le coup c'est être versatile, l'inverse d'un wenders, quel vilain procès !

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Message par Dr. Apfelgluck Dim 17 Avr 2011 - 0:17

Adeline, je voulais dire que Wenders était obsédé par le Schwebebahn depuis "Alice", et non qu'il le filmait comme la tour Effeil. Le Schwebebahn semble prendre une place symbolique asser importante dans son cinéma depuis cette date. Je ne connais pas très bien sa bio, mais il me semble qu'il est très attaché à Wuppetaler.
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Message par adeline Dim 17 Avr 2011 - 9:29

Ah mais non slimfast, je ne voulais pas faire le procès de Wenders, du tout, ni d'ailleurs celui des réalisateurs des Rêves dansants, sinon que je n'aime pas ce film. Je disais juste qu'on peut sentir les modes et les injonctions du temps, et que même si ça n'est pas grave au regard d'autres choses, c'est remarquable, et dommage en un sens. Je suis loin de détester Wenders, je le connais peu, et ce que j'ai vu de lui, notamment "Alice" récemment grâce à Présence Humaine, me plaît énormément. Aucun procès de ma part à son égard.

Ah ok Dr.A, je comprends mieux. L'a-t-il filmé dans d'autres de ses films ?

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Message par Invité Mar 19 Avr 2011 - 22:15

j'ai enfin vu le film de Wenders et je dois avouer l'avoir trouvé très bon. qu'il ne soit pas exempt de reproches est une évidence, beaucoup se sont empressés de les montrer. mais finalement très peu de reproches. le programme étant donné par pina bausch elle même, de mémoire : sur certaines situations on ne peut pas mettre de mots, si l'on en met ce ne sont pas les bons, la danse commence là où il faut faire deviner, wenders le tient en montrant deux choses.

d'abord l'inspiration d'une chorégraphe allemande d'après guerre, et wenders en est suffisamment proche pour que ce lien de la danse et l'essence de l'allemagne soit passionnant.

la deuxième chose est l'individualisation des danseurs que je trouve particulièrement réussie en nous laissant à voir leur visage et entendre leurs voix en off. ce qu'il disent est assez banal ( je ne sais pas quand ils ont arrêté les études, assez tôt je pense ) en revanche nous les donner à voir ensuite dans leur art, ne fait qu'accentuer la beauté et le naturel de leurs mouvements. et finalement par ce biais cela répond à une autre question : qu'est ce que danser ? - d'ailleurs les danseurs ne disent pas danser mais jouer, trouvant avec pina bausch leur personnages de fiction dans ce théâtre dansé.

d'autre part ce passage en revue des danseurs métissés dont on ne distingue pas toujours les traits sur scène - et pas la voix - permet naturellement à wenders d'éviter hagiographie.

au final le film est profond, aussi bien de champ que de réflexion, au travers de cette histoire allemande et touche une grande palette de sentiments de manière soft. sauf l'humour dont personne ne parle, et pourtant ...

quant à la fin, largo, pour les besoins de ta cause tu la situes au bord d'un étang mais non elle se situe sur un mur de terre, un mur allemand bien connu, où défilent les danseurs, au visage familier banal ou je te laisse lire les symboles qui t'agréent, une pub kenzo, une parade de cirque ou avec la magnifique ellipse qui s'insinue entre l'allée et le retour de cette petite humanité, un hommage, en gage de conclusion, car il faut bien conclure, à ces petits mouvement de doigt que la danseuse tout au début définit comme les quatre saisons.

quelques mouvements des doigts, quelques saisons plus tard, c'est cuit !

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Message par adeline Jeu 28 Avr 2011 - 19:07

J'ai trouvé le film de Wenders tout à fait bien et défendable. Ce n'est pas un chef-d'œuvre, et il ne marquera pas indélébilement l'histoire du cinéma, mais il est très beau.

J'ai d'ailleurs compris grâce à ce film ce que je n'aimais pas dans Tanztraum. Dans le Wenders, les danseurs expliquent à l'un ou l'autre moment que Pina leur posait des questions, personnelles parfois, construisant ainsi ses chorégraphies avec ses danseurs. À ses questions, ils devaient répondre uniquement par des mouvements. Et finalement, on se rend compte qu'elle leur parlait très peu. Wenders, pour construire les chorégraphies en extérieur, a repris ce système, il a posé des questions aux danseurs, sur Pina, auxquelles ils ont répondu par des mouvements. Et Tanztraum, dans son dispositif, travaille exactement en sens inverse. Les répétitrices creusent et fouillent profond dans les danseurs avec leurs mots aussi, et les réalisateurs bien plus loin encore avec leurs entretiens face caméra sur les histoires de famille des ado, de manière très psychologisante. L'inverse de l'idée de Pina Bausch que donne le film de Wenders.

La danse est magnifiquement filmée, même si la 3D a cet étrange effet d'accentuer les angles et les différents plans dans les cadres. Un gros plan devient beaucoup plus gros, et si on est en plan large, les danseurs peuvent soudain paraître bien petits. À un certain moment, j'ai même été gênée de me sentir si proche du corps allongé d'une danseuse, une sorte de trop grande intimité. On peut en tirer de forts effets. Mais Wenders, qui était à la projection, prophétisait en disant que la 3D est l'avenir du documentaire, et non pas de la fiction. Je ne pense pas, car en augmentant une sorte d'effet de réel, elle enlève au documentaire un cadre nécessaire. Enfin, il faut que je réfléchisse à ça.
Le film me fait dire une fois de plus que la danse ne peut être filmée qu'en mouvement. Et Wenders bouge ses caméras, suit les mouvements, multiplie les angles, c'est très beau.

Je n'avais pas aimé le personnage de Pina Bausch dans Tanztraum, ici, il m'est apparu sous un bien meilleur jour, et j'ai été tout à fait emportée par la danse. C'est un film hommage, qui ne s'en cache pas, et c'est un bel hommage. Les scènes en extérieur, Largo, sont toutes choisies dans la proche région de Wuppertal ; c'était un hommage à la ville qui a soutenu Pina et sa troupe pendant longtemps. Pas de lac Kenzo, mais une carrière, une usine, un terril, les rails du métro suspendu, etc. C'est un drôle d'esthétique léchée, donnée par la 3D, c'est vrai qu'il y a une sorte d'image pub dans ces scènes, mais ça ne m'a pas gâché le plaisir.

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Message par Invité Jeu 28 Avr 2011 - 20:59

je suis complètement d'accord avec toi bien que 1) n'ayant pas vu l'autre documentaire 2) ne l'ayant pas vu en 3d ce qui n'est pas gênant.
depuis longtemps je n'avais pas vu un film en salle : wenders que j'aime et la danse m'ont fait déplacer.
rien à dire la danse est parfaitement filmée. les "numéros" sont parfois sublimes, parfois drôles et émouvant quand wenders montre sur l'écran/rideau du théâtre pina danser avec le haut de son corps, ses bras, ses mains.
tu as raison le film ne restera pas dans les annales mais wenders est un très bon documentariste, un très bon réalisateur. il y a en lui, dans ce qu'il filme un profondeur volatile et diaphane. j'aimerais la connaitre.

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Message par py Jeu 28 Avr 2011 - 21:55

La 3D fait peut-être gagner en profondeur, ce qui n'a pas forcément un grand intérêt mais fait perdre en naturel les mouvements des danseurs. Les gestes il m'a semblé, sont salement décomposés, avec comme un effet de persistance rétinienne, ce qui gâche un peu le plaisir des chorégraphies.

Je n'arrive pas à penser la 3D autrement que comme un gadget inutile qui divertit dans tous les sens du terme (impossible de rester concentré sur le film pendant les premières minutes, voire la première moitié).
Disait-on la même chose lors du passage à la couleur?
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Message par adeline Dim 1 Mai 2011 - 17:35

Hello py Wink

le truc avec la 3D, c'est que ça existe depuis des lustres, c'est simplement que la technologie a grandement évolué récemment, si j'ai bien compris. J'ai quand même trouvé que quelque chose arrivait en 3D pour filmer la danse ; une sorte de déploiement du mouvement. Ce n'est quand même pas rien de rajouter une troisième dimension, même si ça ne peut qu'être un semblant à cause des limites du cadre. D'ailleurs, la 3D fait ressortir la sensation que la cadre enferme et coupe même le plan, c'est aussi quelque chose d'important en cinéma.

Wenders est hyper persuadé que c'est l'avenir du documentaire, plus encore que du cinéma tout court. Et il a salement bossé pour faire son film en 3D, il doit bien connaître le truc, et avoir tout vu. Pour lui, seul Avatar avait une raison fondamental d'être réalisé en 3D. Quant à moi, j'attends le film de Herzog sur les grottes de Lascaux, tourné aussi en 3D (il commence à être vu dans des festivals).

Ceci dit, je crois quand même que l'important en danse c'est le mouvement, et le mouvement auprès des danseurs et avec eux, ce qu'il y a dans le film de Wenders, mais aussi dans d'autres films de danse.

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Message par adeline Dim 1 Mai 2011 - 18:54

Ah oui, et puis pour en revenir à notre fameux Schwebebahn, (hello Dr.A Wink ) Wenders le filme ici sous toutes les coutures, et y met en scène une saynète de danse très drôle, l'un des moments plein d'humour du film. Il filme les salles des machines, les escalators, dessous, dedans, c'est presque un film sur le Schwebebahn plus que sur Pina Bausch !

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Message par Invité Dim 1 Mai 2011 - 19:25

l'inconvénient est que la 3d fait disparaître l'écran. au fond, elle efface le support et en gros elle spectacularise ( de spectacle ) au lieu de figurativiser ( de figuratif ).

mais je comprends que wenders y croit : nous n'intercalons pas les mêmes lunettes entre nous et le monde.

et je le crois plus sincèrement averti et amoureux du cinéma.

à bientôt donc ....

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Pina Bausch au cinéma : A. Linsel & R. Hoffmann, Wenders Empty Re: Pina Bausch au cinéma : A. Linsel & R. Hoffmann, Wenders

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