Re: Acquérir un point de réel (Blow up)

par Borges Lun 20 Jan 2014 - 17:44

incubé : je te le dis simplement, poliment, avec tout le respect que je te dois, que je me dois, que je dois à ce forum, à ces visiteurs, à l'idée de ce que peut être une communauté de discussion plus ou moins correcte, si tu continues à pourrir tous les topics auxquels tu participes sur ce forum, tu seras définitivement banni... ce que je peux te conseiller, si cela devait arriver, c'est d'ouvrir un blog, ou mieux de te créer une page facebook. Tu sais écrire, tu penses, tu connais le cinéma...

par incubé Lun 20 Jan 2014 - 20:00

En l'occurrence ce qui me scotche ici, dans ce topic c'est cette impression que vous "possédiez" l'essence du film, l'essence du cinéaste, sans que rien ne me soit opposé d'autre que mon tort d'en douter, de n'être pas convaincu ou complètement intéressé par un cinéaste à qui je devrais vouer un respect plus poli, soit.
Je reste sur ma faim : on s'avance, on m'accule sans raisons, je veux dire sans raisons de cinéma aucunes, ou peu s'en faut. Je me dois sans doute au forum mais je me dois à moi même. C'est pas non plus injurier le forum de s'exposer par des choix sincères.
Bon le début du topic Blow up était bien. Y'en aura d'autres.
Je ne fais rien pour être banni je prends même plaisir ici, et pas ailleurs, à affirmer ce que j'aime, moins ou pas. Je ne suis ni fermé ni obtus, seulement moins déterminé, plus dans le doute que beaucoup d'entre vous, je pense. Mais douter n'a jamais empêcher de savoir où on allait.

par Invité Lun 20 Jan 2014 - 20:37

incubé a écrit:En l'occurrence ce qui me scotche ici, dans ce topic c'est cette impression que vous "possédez" l'essence d'un film, l'essence d'un cinéaste, sans que rien ne m'en soit dit d'autre que mon tort d'en douter, de n'être pas convaincu ou complètement intéressé par un cinéaste à qui je devrais sans doute vouer un respect plus poli, soit.

C'est formidable, cette auto-indulgence.
Fascinante, scotchante, cette pratique de l'image inversée: retourne le miroir, tu t'apercevras que tu attribues aux autres ce que très précisément tu pratiques.
- Personne ici, sinon toi, a prétendu - et de façon tout à fait catégorique, tranchée, ne laissant pas la place au moindre doute (ce doute dont tu t'honores) - saisir, posséder "l'essence" de ce film et de ce cinéaste. En deux coups de cuillères à pot, tu as tout cerné d'un film que tu as vu, laborieusement, par ennui, en deux fois: son essence morbide, son essence fasciste, sa nullité, sa laideur, sa vacuité, etc etc (voir supra l'ensemble des qualifications claires et distinctes, puisque tes autres posts ont disparu).

Par contre, Identification d'une femme et Par delà les nuages te séduisirent et t'enchantèrent: là, par contre, tu supportas mal l'expression d'une forme de doute quant à leur valeur. Avant cela, tu supportas déjà mal que quelqu'un puisse ne pas aimer L'avventura comme tu l'aimes: c'était là, à te lire, un manque de respect envers Antonioni.
Et voilà qu'ici, ce film ne t'ayant point séduit ni enchanté, tu accuses ceux qui l'apprécient de te faire un procès parce que tu "n'es pas convaincu par un cinéaste à qui tu devrais sans doute vouer un respect plus poli" !
Un peu de cohérence, allons. Un minimum. Mais cela, c'est trop demander: et de quel droit? "T'es flic, commissaire politique?" Aimes-tu répondre dans ce genre d'occasion.

Et il en va ainsi pour les autres films et cinéastes: tu nous expliques en permanence le vrai sens et la vraie essence d'un film, d'un cinéaste, sens et essence que tu possèdes, mais que nouz'autres, atteints de malvoyance, et à peu près tous les déficits d'une sensibilité atrophiée par l'intellectualisme, ne parvenons pas à saisir.
Et quand on a le malheur de ne pas chanter avec toi les louanges d'un film qui t'a subjugué, ou de cracher avec toi sur un film qui t'a mis en colère, on est voué aux enfers de cette ignorance, de cette incapacité à voir, de cette absence alarmante de sensibilité pure (non polluée par le concept) que toi seul détiens.

C'est bien simple: il suffit d'émettre sur un film une opinion s'écartant de son ressenti souverain et entier, hissé en clairvoyance incomparable, pour déchoir quasiment du statut d'être humain. Et de l'analyse, point n'en veux: car tu nous expliques encore, dans la foulée de tes excommunications, que l'analyse, c'est pour ceux qui ne ressentent pas. Toi, tu ressens les choses, et n'as pas besoin des mots, pauvres et stériles. Refus permanent de l'analyse par les autres, qui ne t'empêche nullement de t'adonner à cela même que tu leur refuses: c'est que seule ton analyse vaut clairvoyance et vérité, celle des autres n'étant que la confirmation de leur impuissance à sentir.

Je reste sur ma faim : on s'avance, on m'accule sans raisons, je veux dire sans raisons de cinéma aucunes, ou peu s'en faut. Je me dois sans doute au forum mais je me dois à moi même. C'est pas non plus injurier le forum de s'exposer par des choix sincères.

Formidable -bis: qui, sinon toi, passes ton temps à acculer sans raisons de cinéma aucunes, les avis des autres, par personnalisation psychologisante, jugement émis sur leur nature d'être humain même, quand ils ont le malheur de ne partager tes amours ou détestations cinématographiques?

Je ne suis ni fermé ni obtus, seulement moins déterminé, plus dans le doute que beaucoup d'entre vous, je pense.

En somme, tu ne doutes pas que tu es ici un des rares à douter et à ne pas pratiquer des affirmations péremptoires.

C'est beau, la lucidité.

par incubé Lun 20 Jan 2014 - 21:08

Bidibule a écrit:
C'est formidable, cette auto-indulgence.

Tu crois peut-être que je vais ma flageller. C'est la meilleure Very Happy

BIdibule a écrit:C'est bien simple: il suffit d'émettre sur un film une opinion s'écartant de son ressenti souverain et entier, hissé en clairvoyance incomparable, pour déchoir quasiment du statut d'être humain.

C'est faux. Par exemple : j'ai beaucoup aimé ce film dont personne n'a fait cas dans un topic que j'avais ouvert. Et bien, rien.

The pleasure to being robbed (Joshua Safdie - 2008)

Bidibule a écrit:personnalisation psychologisante

Mais y'a que toi qui parle de ça Bidibule, raison pour laquelle c'est au singulier.

par incubé Lun 20 Jan 2014 - 21:11

Maintenant Bidibule tu retournes dans l'obscurité.

par Invité Lun 20 Jan 2014 - 21:14

incubé a écrit:

BIdibule a écrit:C'est bien simple: il suffit d'émettre sur un film une opinion s'écartant de son ressenti souverain et entier, hissé en clairvoyance incomparable, pour déchoir quasiment du statut d'être humain.

C'est faux. Par exemple : j'ai beaucoup aimé ce film dont personne n'a fait cas dans un topic que j'avais ouvert. Et bien, rien.

The pleasure to being robbed (Joshua Safdie - 2008)

Et alors? En quoi ça infirme le comportement que je décris plus haut? Personne n'en a fait cas: il n'y a donc eu aucune opinion s'écartant de ton ressenti souverain et entier. Tu n'as donc pas eu l'occasion, dans ce cas de figure, de réserver ton traitement habituel envers qui s'en écarterait.

par incubé Lun 27 Jan 2014 - 15:19

Bazin disait "la mort est un des rares événements qui justifie le terme de spécificité cinématographique" (dans Mort tous les après midi).
La mort est peut être le vrai sujet du plan séquence antonionien (voir le célèbre avant dernier plan de profession reporter). Antonioni précise : la mort, à condition d'être au centre du plan mais hors champ ... position du moraliste ?

par Invité Lun 27 Jan 2014 - 18:38

Il y a un topic sur The passenger.

Si tu pouvais ne pas constamment mélanger les topics... Merci.

incubé a écrit:
Bazin disait "la mort est un des rares événements qui justifie le terme de spécificité cinématographique" (dans Mort tous les après midi).[/justify]
La mort est peut être le vrai sujet du plan séquence antonionien (voir le célèbre avant dernier plan de profession reporter). Antonioni précise : la mort, à condition d'être au centre du plan mais hors champ ... position du moraliste ?

Faudrait expliquer la phrase de Bazin, déjà. Elle ne veut rien dire, en soi, hors-contexte. Après l'avoir recontextualisée pour en saisir le sens, il faudrait encore montrer en quoi elle est illustrée par ce plan-séquence. D'où sors-tu que Antonioni précise cela que tu ajoutes? C'est toi et toi seul qui l'ajoutes, ça. Une fois encore, interprétation arbitraire et associations libres qui n'ont lieu que dans ton esprit...

Mais même en cherchant un sens à cette ''précision" que tu lui alloues généreusement, on ne voit pas en quoi ce fameux plan-séquence définirait la "position du moraliste''. Pq moraliste?
En admettant que la mort soit le vrai sujet de ce plan-séquence, je ne vois pas où est le moralisme là-dedans: la mort vient du dehors, elle est par définition impossible à vivre. C'est une extériorité inassimilable. On se vit pas sa propre mort pas plus qu'on ne la voit. Et c'est simplement cette expérience impossible, expérience de l'impossible, qu'exprime le plan-séquence. S'il fallait chercher à tout prix (ce que je ne crois pas) une 'signification' ou une 'intention de signifier' dans ce dernier.
La caméra s'éloigne du corps, vivant, à un moment x, parcourt un espace circulaire qui la ramène au corps, mort, à un moment y. Qu'est-ce qu'il y a de moraliste, là-dedans?
Interdit de représentation ou que sais-je? Des morts, dans le film, on en voit d'autres... Il faudrait le montrer 'en train de mourir', 'au moment de sa mort'? Et ça aurait été moins moraliste?

Bref, encore une vaticination qui ne dit rien... C'est juste pour faire 'des phrases', quoi. Et tu nous en gratifies partout, des petites phrases de cet acabit, des mignardises de salon mort-nées, sans destinataires, non liées, closes sur elles-mêmes, proprement non-discutables ou débattables, des fausses énigmes et des citations tronquées, qui sont autant de fausses profondeurs, ne communiquant rien à personne, et que tu oublies aussitôt: pour en rajouter d'autres, qui les contredisent aussitôt, comme un clou chassant l'autre. Pour animer le forum. Hm. Une sorte de glu informe qui recouvre progressivement tout, ensevelit tout, gris sur gris.

J'en ferai une liste, exhaustive, à mes temps perdus.

(Tu appelles ça ''se devoir au forum'': ça doit être une mauvaise plaisanterie, un mot d'esprit ou un lapsus, en rapport avec un inconscient quelconque mais redoutable. Ah oui, nous apprenons maintenant que Godard fait tout simplement de la psychanalyse, et que chacun de ses films doit être compris comme une analyse au sens lacanien. Pourquoi pas? Mais quand on utilise comme toi la ''psychanalyse'' pour couver sa névrose et la renforcer, c'est le signe qu'il faudrait s'éloigner un peu de la ''psychanalyse''. Histoire d'acquérir un ''point de réel''. c'est pas la peine d'envoyer partout des lettres écrites directement dans une bouteille de Klein: elle ne trouveront jamais leurs destinataires, puisqu'elles n'en ont pas, à la base)...

par incubé Lun 27 Jan 2014 - 19:43

Arguties spécieuses qui n'entament en rien la justesse de mon regard : je vois. Je rends compte. Tu vitupères. Tu ne fais jamais que courir après moi ...

Oui, tu vois, tu rends compte, là les autres interprètent et intellectualisent. Et difficile de ne pas courir après toi, étant donné que tu es partout. Je rappelle que ceci est un forum, contrairement à la pipe célèbre. Donne toi à un blog, plutôt: tu y seras partout, à ton aise, et personne pour courir après toi pour te contredire ni vitupérer.
D'ailleurs, c'est le bon moment: car tu entames, j'ai remarqué, un nouveau cycle: après les images, un bel herbier de citations. Voilà: ouvre un blog de citations. Merci qui? Merci bidibule. Wink

par Borges Lun 27 Jan 2014 - 19:55

Jerzy-Bidibule a écrit: Des morts, dans le film, on en voit d'autres...

Hi; je pense qu'on en avait beaucoup parlé; ici ou sur le forum des Cahiers?

-Il y a trois morts dans le film, celle du type dont DL prend la place (ce qui n'est pas rien, c'est la place du mort), celle en image documentaire, vrai documentaire, si je me souviens bien, du type exécuté, fusillé (image pornographique; ce qui est filmé c'est proprement "le mourir", que cela soit celui d'un africain n'est pas indifférent), et puis y a cette mort, très subtilisée dans la représentation, hors champ, une mort qui est comme une libération (les barreaux de la fenêtre), où l’âme semble épouser le mouvement de la caméra; Antonioni semble filmer une balle de tennis que personne n'a jamais vue; le passage au-delà...

pourquoi ces différences?

Il est évident que DL est obsédé par la mort, qu'il tente de la saisir, comprendre, appréhender, sans succès, bien entendu, et finalement, peut-être est-ce le sens de ce dernier plan-séquence...la mort est une expérience absolument propre dont personne ne fait l'expérience proprement...

"le passager"; jeu entre les deux titres du film; celui qui dit la profession de celui qui doit, qui croit pouvoir saisir ce qui passe, ce qui se passe, à quoi il ne pige rien, et, le titre, qui dit le passage, le voyage, la transition, le mouvement de celui qui passe...saisir le passage, ce qui se passe, ce qui passe, qui est invisible (les mouvements de l'âme comme on dit, le temps...) sans pouvoir le saisir, c'est l'esthétique de antonioni, cinéaste de l'aventure; je me souviens que j'avais beaucoup sollicité ce passage de Montaigne : "je ne peins pas l’être. Je peins le passage : non un passage d’âge en autre, ou, comme dit le peuple, de sept en sept ans, mais de jour en jour, de minute en minute. Il faut accommoder mon histoire à l’heure. Je pourrai tantôt changer, non de fortune seulement, mais aussi d’intention. C’est un contrôle de divers et muables accidents et d’imaginations irrésolues et, quand il y échoit, contraires ; soit que je sois autre moi-même, soit que je saisisse les sujets par autres circonstances et considérations. Tant y a que je me contredis bien à l’aventure, mais la vérité, comme disait Demade, je ne la contredis point. Si mon âme pouvait prendre pied, je ne m’essaierais pas, je me résoudrais ; elle est toujours en apprentissage et en épreuve."

par incubé Lun 27 Jan 2014 - 19:59

Et bien revenons à Blow Up : la mort aussi est au centre de la séquence centrale éponyme du film mais toujours hors champ. C'est le sujet même de la séquence qui contamine le tout du film.
Et quand Thomas rencontre le mort il a les traits d'un Cocteau embaumé, quelque chose de l'ordre de l'esthétique, du hors champ de la mort : c'est l'évitement de l'obscénité de la mort qui fait d'Antonioni un moraliste. Je ne vois pas ce que cela a de péjoratif. Et cela je l'ai trouvé dans son film.

par Borges Lun 27 Jan 2014 - 20:05

incubé a écrit:Et bien revenons à Blow Up : la mort aussi est au centre de la séquence centrale éponyme du film mais toujours hors champ.

les personnages des films d'antonioni veulent sortir du champ pour le hors champ, ils veulent la grande aventure, c'est évident, et ce hors champ est souvent lié à la mort (la notte commence si je me souviens bien par la visite à l'ami mourant...)

par Borges Lun 27 Jan 2014 - 20:08

incubé a écrit: c'est l'évitement de l'obscénité de la mort qui fait d'Antonioni un moraliste. Je ne vois pas ce que cela a de péjoratif. Et cela je l'ai trouvé dans son film.

l'interdit de la représentation de la mort, je sais pas si c'est une question de morale; c'est une des règles classiques de la représentation scénique...

par incubé Lun 27 Jan 2014 - 20:09

Borges a écrit:la mort est une expérience absolument propre dont personne ne fait l'expérience proprement...

Je me souviens que Daney disait, à peu près, l'expérience qu'on avait de la mort c'était les cadavres qui s'écrasaient à terre dans les films américains.

Evidemment que personne n'a l'expérience de la mort, ni Bidibule avec sa langue bien pendue, raison pour laquelle en bon moraliste, scrupuleux, mieux intransigeant, la tenir hors champ, paraît tellement évident.

par Invité Lun 27 Jan 2014 - 20:16

Incube a écrit:Et bien revenons à Blow Up : la mort aussi est au centre de la séquence centrale éponyme du film mais toujours hors champ. C'est le sujet même de la séquence qui contamine le tout du film.
Et quand Thomas rencontre le mort il a les traits d'un Cocteau embaumé, quelque chose de l'ordre de l'esthétique, du hors champ de la mort : c'est l'évitement de l'obscénité de la mort qui fait d'Antonioni un moraliste. Je ne vois pas ce que cela a de péjoratif. Et cela je l'ai trouvé dans son film.

- Un 'Cocteau embaumé': mon dieu, mais c'est obscène, ça. Où est le hors-champ, ici? Pourquoi la mort, si elle aussi dans BU ''au centre de la séquence centrale", est toujours hors-champ, alors qu'elle est précisément le contraire d'un hors-champ dans cette dite séquence centrale?

Déjà là: on comprend plus rien.

- Puis tu nous expliquais plus haut (mais c'est plus là) que ce film se comparait pour toi à un obscène détroussage de cadavre, quelque chose de fasciste.
Et voilà qu'à présent, par cette découverte (mystérieuse) que le cadavre a les traits d'un Cocteau embaumé, tu bricoles un 'coq à l'âne' sémantique ---> quelque chose de l'ordre de l'esthétique.
On voit pas pourquoi non plus.
Ah si: c'est pour ça que tu bricoles cette analogie gratuite: le mort a les traits de Cocteau embaumé --> Or Cocteau embaumé, c'est 'quelque chose de l'ordre de l'esthétique' : faut saisir ici, le raisonnement est subtil et pointu...
(Mais c'est pas tout: faut saisir aussi le lien subtil entre 'quelque chose de l'ordre de l'esthétique' et... 'moralisme' - même sans connotation péjorative. C'est qu'il y a plus de lien entre 'esthétique' et 'fascisme' qu'entre 'fascisme' et 'morale' ...)

Conclusion: la monstration de la mort, initialement qualifiée par toi de dépouillement obscène (et fasciste) de cadavre, devient un ''hors-champ de la mort'', qui se transforme en "évitement de l'obscenité de la mort qui fait d'Antonioni un moraliste".
On est passé sans transition (explicite, sinon dans l'esprit subtil d'Incube) de l'obscénité fasciste du corps exhibé et détroussé à un évitement de l'obscénité de la mort qualifié de moraliste... ''Et cela'' (cad une chose et son exact contraire), ''je l'ai trouvé dans son film'', dit-il. Hm.

Non, c'est d'une cohérence...

par Invité Lun 27 Jan 2014 - 20:19

Borges a écrit:
incubé a écrit: c'est l'évitement de l'obscénité de la mort qui fait d'Antonioni un moraliste. Je ne vois pas ce que cela a de péjoratif. Et cela je l'ai trouvé dans son film.

l'interdit de la représentation de la mort, je sais pas si c'est une question de morale; c'est une des règles classiques de la représentation scénique...

Tu as raison, Borges. J'ai soulevé cette hypothèse pour essayer de comprendre ce que encubé racontait. lol.
Ne voyant pas pour ma part de rapport entre 'évitement de monstration' et 'moralisme'.
Et bien sûr, il faudrait analyser pq certains ont droit à ce que incubé appelle un 'hors-champ' - pour moi, c'est pas le terme qui définit le mieux l'opération du plan-séquence - et pouquoi d'autres ont droit à exactement le contraire...)

par incubé Lun 27 Jan 2014 - 20:20

Borges a écrit:

les personnages des films d'antonioni veulent sortir du champ pour le hors champ, ils veulent la grande aventure, c'est évident, et ce hors champ est souvent lié à la mort (la notte commence si je me souviens bien par la visite à l'ami mourant...)

Je ne suis pas tout à fait d'accord : ça n'est pas le hors champ qui attire Thomas à la fin de Blow up, c'est Antonioni qui le soustrait à nos regards. Je me souviens même qu'Adeline avait dit qu'elle lui en voulait au personnage d'avoir disparu : mais c'est le geste final et brutal d'Antonioni. Mais pourquoi serait-il aussi brutal sinon par une espèce d'impératif moral qui incrimine son personnage d'avoir voulu débusqué la mort, ce qu'il lui a interdit tout le film.

par incubé Lun 27 Jan 2014 - 20:22

Bidibule a écrit:

Tu as raison, Borges. C'est juste que j'essaie de comprendre ce que incubé raconte... lol

et moi je crois que tu es définitivement hors champ Wink

par Invité Lun 27 Jan 2014 - 20:30

Si tu te comprends toi-même, tant mieux. Mais j'ai comme un doute sur cette possibilité aussi.

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