"24 City" qui arrive ...

u3 a écrit:Lalanne a bien descendu le dispositif ce soir sur France Culture, les hommes acteurs non professionnels, les femmes de comédiennes : qu'est que cela apporte ?

Comme je le disais en première page, moi j'aime bien. Certes, c'est inutile, un effet gratuit de petit malin ("t'as vu comme j'te fusionne fiction et documentaire ?"), mais dans ce genre de film il est à mon sens important de se distinguer le plus possible du docu - tout est bon à prendre.

Mais ça me mène à ce que je considère comme la grande faute de goût du film, montrer les entretiens en plan séquence fixe. C'est moche et chiant, ce qui devrait me suffire.
Mais aussi, puisqu'en faisant le choix d'y inclure de la fiction il "discrédite" la portée strictement documentaire de ces témoignages (même les "vrais"), cela me semble entrer en contradiction avec ce choix. J'ai du mal à être clair, mais j'essaye d'une autre manière: puisqu'il fait une fiction, cela me semble une aberration de gâcher du temps de film à faire des plans moches (et somnifères) en orientant la mise en scène en direction d'un style "documentaire".
Les spectateurs (et ne parlons même pas des critiques, qui ne cherchent que ça) ne seront de toute façon pas passés à coté de la "tentation documentaire" du film : dès qu'on filme en numérique des mines qui ferment ou des usines désaffectées, même s'il s'agit de pure fiction ("toute ressemblance patata" ^^), tout le monde souligne déjà son aspect documentaire. So, what's the point? comme dirait l'autre.
D'autant plus inutile que JZK touche à l'image(rie) documentaire d'une autre manière, moins balourde et surtout plus belle, en prenant des "photos" de ses personnages grâce à des longs plans fixes où ils prennent la pose (à moins que je confonde avec un autre film vu les mêmes jours, ce qui serait balot). Du coup JZK aurait mieux fait d'utiliser ses entretiens principalement en voix-off, avec du montage par dessus, etc... il le fait d'ailleurs un peu si ma mémoire est bonne (avec la fille en New Beattle, quand elle parcourt les étages de l'usine). On aurait eu droit à un film stimulant et joli, jouant pourquoi pas sur la dissension entre l'image et le son, avec de temps à autre de brusques retour d'"authenticité" à travers les "photos" - en lieu et place d'un film où une poignée d'images excitantes se noie au milieu des 90% restantes, soporifiques et laides.

L'insertion d'entretiens face caméra joué par des comédiens, cela me rappelle la méthode d'un court métrage passé récemment sur ARTE "Femme, Femme"

David_Boring a écrit:L'insertion d'entretiens face caméra joué par des comédiens, cela me rappelle la méthode d'un court métrage passé récemment sur ARTE "Femme, Femme"

Il est disponible en VOD sur le site d'ARTE. C'est bien ?

En général, c'est un effet que je trouve intéressant - là maintenant je pense à Jang Sun-Woo, qui fait ça dans Fantasmes et Timeless bottomless bad movie -, tant qu'on reste dans l'insert relativement court.

Mais ça me mène à ce que je considère comme la grande faute de goût du film, montrer les entretiens en plan séquence fixe. C'est moche et chiant

Je comprends rien.

Comme si les images d'un film se limitaient à celles qu'on voit...

Le principe du monologue en plan fixe, c'est pas une spécificité du documentaire, il me semble.

Il est possible que, dans ce film, les images les plus importantes, ce soient les récits de ces personnages. Ce sont aussi des images - mais faut d'abord écouter, être attentif.

Je l'ai vu samedi, ce film, et dimanche matin, en me le rappelant, ce que j'ai vu de plus précis, c'est l'outil usé jusqu'à la garde décrit par le vieil ouvrier - ou c'est l'image de cette mère sans âge, sans sexe, dans sa blouse qui l'indifférenciait, telle que l'a vue et telle que la décrit la dernière jeune femme.

Pourtant, cet outil, le film ne le montre pas - non plus que cette mère, méconnaissable, dans l'atelier. Mais au bout du compte, on les a vus.

Quel film soucieux de faire des images excitantes et jolies peut en dire autant ?

Eyquem a écrit:

Mais ça me mène à ce que je considère comme la grande faute de goût du film, montrer les entretiens en plan séquence fixe. C'est moche et chiant

Je comprends rien.

Comme si les images d'un film se limitaient à celles qu'on voit...

Le principe du monologue en plan fixe, c'est pas une spécificité du documentaire, il me semble.

Non, en plus du court métrage que je citais, on peut aussi penser à Saraband de Bergman, ou même the 25th hour récemment.

David_Boring a écrit:

Eyquem a écrit:

Mais ça me mène à ce que je considère comme la grande faute de goût du film, montrer les entretiens en plan séquence fixe. C'est moche et chiant

Je comprends rien.

Comme si les images d'un film se limitaient à celles qu'on voit...

Le principe du monologue en plan fixe, c'est pas une spécificité du documentaire, il me semble.

Non, en plus du court métrage que je citais, on peut aussi penser à Saraband de Bergman, ou même the 25th hour récemment.

Récemment, on avait aussi discuté d'un choix similaire dans Les bureaux de Dieux (dont la structure rappelle aussi les entretiens de 24 City).

C'est marrant parce que dans 24 City les actrices sont aussi des stars mais comme je ne savais pas qui était qui, je n'ai fais sur le coup aucune différence entre les scènes jouées ou pas. En revanche, dans le film de Claire Simon, le fait de voir des stars chaperonner de pauvres adolescentes amatrices, ca m'a gêné...

A part ça, je rejoint tout à fait ce que dit Eyquem, les récits sont d'une richesse, ils ont une force d'évocation... D'ailleurs, on avait trouvé personne à l'époque du film de Depardon pour critiquer l'immobilité de la caméra.

C'est un reproche étrange, d'ailleurs. J'ai du mal à imaginer de tels témoignages filmés par une caméra qui tournerait autour des personnes à 360°, vitesse grand 8 comme dans The Dark Knight ! lol

Largo a écrit: C'est un reproche étrange, d'ailleurs. J'ai du mal à imaginer de tels témoignages filmés par une caméra qui tournerait autour des personnes à 360°, vitesse grand 8 comme dans The Dark Knight ! lol

Ou encore... les interviews massacrés par Scorsese de Dylan qui nous sort un effet bidon, genre zoom décentré, sur chaque plan de BD, dans "No direction home". Ah, je lui en veux...
Cependant, j'ai trouvé que certains plans fixes des interviews dans 24 City n'étaient pas toujours très heureux. D'où l'agacement de certains que je comprends ; comme si JZK était trop sûr de lui, ne cherchant pas à trouver une meilleur cadre, une meilleure mise au point ; sûr de lui donc, il se permet de faire durer longtemps.

Comme le dit Eyquem, les images qui restent ce sont surtout celles invoquées, comme si l'écran alors se dédoublait, le personnage devenant porte-parole d'une histoire, d'un film dans le film, d'un tableau ; comme un pont qui s'appellerait art entre une réalité et les spectateurs, principe efficace de distanciation.
Les plans que je trouve "ratés" (pour certains car d'autres sont très efficaces à mon sens, comme celui de la femme dans le bus) le sont peut-être alors volontairement, comme pour laisser la place à d'autres images, plus fortes, plus importantes, qui n'auraient peut-être pas pu exister si ce qu'on voyait effectivement à l'écran était trop prenant.
Du coup c'est parfois troublant, de voir ce qu'on ne voit pas, et d'être en quelque sorte endormi en même temps par les images concrètes, sur l'écran.

Le film a un côté monstrueux, inégal. L'ayant vu une seule fois, je n'arrive décidément pas à en dégager un semblant de mouvement, mis à part le rythme imposé par les interviews. Autre chose, je dis ça comme ça, innocemment, mais le spectateur ne parlant pas chinois ne gagnerait-il pas à voir le film doublé? Tellement de choses à lire, à voir, à entendre...

Au passage, une belle citation de Vivre sa vie, ce sont les premiers plans de la dernière jeune femme, le collage de "Nana", les cheveux noirs et courts remis en place du bout des doigts, devant un miroir. Non ? Je dis ça parce qu'il y a aussi les plans fixes d'ouvriers regardant la caméra, comme une photo de famille détournée, comme dans Week-end... mais peut-être que ce que je dis là n'est pas exact et par conséquent sans intérêt;

enfin, voilà pour les premières impressions

Héhé, je me doutais bien que je me ferai regarder comme un extraterrestre en écrivant ça !

Comme le rappelle Eyquem, le documentaire n'a pas le monopole du monologue en plan fixe. Mais ça reste extrêmement connoté ; c'est le plan documentaire par défaut, celui où on enregistre un témoignage en posant sa caméra. C'est paresseux.
Alors si effectivement "les images qui restent ce sont surtout celles invoquées" (ce qui n'est pas faux), merde, qu'il nous les projette sur un écran noir ! (comme Iwai dans Ichikawa Kon monogatari) Ça ça aurait eu de la gueule ! (même si me connaissant j'aurais encore chipoté )

C'est-à-dire, "sur un écran noir" ? (pas vu les films auxquels tu fais référence)

C'est un peu de la provoc' - mais pourquoi pas ? - je proposais de ne laisser que le son (écran noir donc), et de laisser le son forger les images.

PS : Ichikawa Kon monogatari est un film sur le cinéaste Kon Ichikawa (réalisateur de La Harpe de Birmanie), principalement constitué de textes sur fond noir (de paroles aussi peut-être, ma mémoire flanche), avec très peu d'images.

MIchael Moore l'a fait à deux reprises également.

Je suis allé cueillir sur mes étagères, après avoir vu 24 CityLe livre Vie et mort de l'image de régis Debray.

Je me rappelai l'anecdote au début.

Elle dit cela. Un empereur chinois demanda un jour au premier peintre de sa cour d'effacer la cascade qu'il avait peinte à fresque sur le mur du palais parce que le bruit de l'eau l'empêchait de dormir.

Je me suis posé la question suivante : qu'est ce qui dans 24 City peut bien empêcher les autorités de Pékin de dormir ? Franchement je ne vois rien - comme disais Arasse.

C'est assez lisse, silencieux en un mot soft.

Mais de ce soft qui ne laisse pas de nous interroger.

Car voila un produit made in china parti à la conquête du monde comme un textile ou une boîte de jeu.

Cette inévitable collusion entre le parti pris de l'art et celui des intérêts économiques et expansionnistes de l'exportation après tout n'est pas le fait de la seule Chine.

Mais comment La fille du rer rivalisera t'elle, avec son image dégueulasse, sa banlieue, sa glue locale avec l'image impeccable venue de Chine, qui ne gêne d'autant moins Pékin qu'elle ravit la demande cinéphilique mondiale ?

Un dernier point à charge : quand le film débute par le fac similé de la sortie des usines lumières on croit être débarrassé d'un clin d'oeil. Quand il poursuit par ces files d'ouvriers besogneux se croisant dans les escaliers de l'usine, remettant le couvert avec Métropolis, ça commence à faire chier.

Suivent les interminables et soporifiques entretiens avec le vieux mecs. Là on peut se relâcher et dormir.

Arrivent les jeunes, les femmes, l'émotion : je suis sûr que là, Pékin frétille.

Très belle fin.

Je le sens pas ce film; je dois dire; je suis même pas impatient de le voir; et pourtant...

Il lui manque l'âpreté de Xiao Wu, de Platform.

De l'âpreté à l'apprêté, il y a combien de pas ?

Tu crains, Borges, que le film fasse trop les yeux doux ?

ce n'est pas tant que le film fasse les yeux doux, qu'il n'empilent les influences cinématographiques européennes pour celles que l'on peut saisir; et chinoises, pour celles que l'on ne peut pas.

c'est quoi ces chichis? on dirait du JPT qui fait sa fine bouche. Depuis quand un artiste n'a pas le droit de faire appel à des références ? On ce demande presque, à vos remarques hallucinantes, si on lui reproche pas ça, en tant que cinéaste chinois...

Je rappelle que JZK a sorti deux autres films depuis "Still Life" : "Dong" et "Useless".

Merci pour ce rappel : JM; y a pas d'artiste sans références; c'est même en ayant des références que l'on peut espérer devenir à son tour une référence; JZK , cinéaste chinois? j'ai jamais pensé ça; comme disait l'autre même un chinois à à devenir chinois, comme les femmes à devenir femme... sans compter qu'en matière de vérité, le cinéma n'est pas plus chinois que japonais... tant d'autres l'on dit, dont Badiou; cela dit, on peut aimer JPT, l'admirer, sans le considérer comme une référence en matière de chichis; pour le propre, l'impropre, la traduction, plutôt lire Benjamin, PLL, lisant Hölderlin.

Philippe Lacoue-Labarthe – L’art est toujours l’invention d’un impropre, pour arriver à une appropriation. Il s’agit d’introduire le propre dans l’impropre, et de montrer ce conflit même. Cela fonctionne comme le paradoxe: plus je me déproprie pour m’approprier, moins j’arrive à m’approprier, ou plus je me déproprie de fait. Ce mécanisme, qui serait idéalement un mécanisme dialectique effectif, il est impossible qu’il « réussisse ». Et la grande aventure de l’art moderne est d’avoir compris cet impossible, d’avoir subi cette impossibilité. S’il y a tant de fous, de « cas » pathologiques – Hölderlin, Poe, Lenz, puis Nietzsche, Artaud – dans cette époque, cela veut dire que la machine « je me déproprie pour m’approprier » est enrayée. C’est le mécanisme même de la folie.

Hölderlin et Nietzsche nous ont dit que nous n’avons plus rien à faire avec les Grecs. Ils sont allés jusqu’au bord d’une espèce de gouffre, et c’est ce qu’ils nous ont légué. Je ne dis pas que ce qu’il faut imiter est la psychose, mais la structure psychotique reste malgré tout ce qui nous domine. La névrose, c’est le Capital, qui gère cela très bien. La psychose, qu’elle soit individuelle ou étatique, c’est autre chose : elle n’est pas gérée.

Labyrinthe – Vous parlez de l’expérience tragique moderne comme d’une « errance de l’impensable ». L’impropre est-il cet impensable?

Philippe Lacoue-Labarthe – On peut le dire. La formule, qui vient de Hölderlin, désigne le destin d’Œdipe. L’impensable tient peut-être dans cette question: pourquoi ne suis-je pas proprement moi-même? Ce qui est le cas d’Œdipe par excellence.

http://labyrinthe.revues.org/index1484.html

Oui, il faut faire du chichis, se demander ce que devient Godard traduit...comment Nana devient Louise Brooks et comment toutes deux elles deviennent chinoises...

Devenir chinois pour que le chinois puisse devenir autre chose...

[justify]

We that have done and thought,
That have thought and done,
Must ramble, and thin out
Like milk spilt on a stone.

Comment lire, traduire?

Jia cite aussi celui-là :

The coming of wisdom with time

Though leaves are many, the root is one;
Through all the lying days of my youth
I sawed my leaves and flowers in the sun;
Now I may wither into the truth.

Oui, bon, il est vrai que ce film n'empêchera aucun empereur, quel qu'il soit, de ronfler, mais j'ai trouvé que derrière cette façade soyeuse pointait une certaine subversion. Mais pas une entreprise politique, un véhicule qui dissimulerait en son sein ce qu'elle ne peut ou ne doit porter au grand jour. Non, l'épurée subversion d'un réel en changement, d'un monde qui se déconnecte en pratique des rituels qui l'animent encore en théorie et qui met en exergue les contradictions flagrantes d'une histoire que l'on ranime, à coup d'électrochocs, comme pour ne pas risquer de voir se fragmenter tout ce qu'elle a bâti.

C'est un lieu commun mais ce coup d'œil rapide aux mutations que porte en gestation la Chine, dans ce pays qui n'a pas effacé la honte d'être ouvrier, ou plutôt d'être fille d'ouvrier; où finalement la valeur du travail n'a nullement déclassé l'être humain du rang de son animalité, tête baissée et mains à l'ouvrage; où les complexes industriels d'un autre temps laissent place nette aux flats pour fortunés d'un nouveau temps; ces circonvolutions du réel, qu'aborde le documentaire de JZK, tiennent un discours qui s'il n'est pas le thuriféraire d'une contestation politique frontale ni la bruissante peinture murale d'une chute d'eau, sait puiser en son sein ce qui dissonne. Une réalité déphasée, en somme...

Sinon, je n'entends rien aux références, qui sont ce qu'elles sont, ni aux défauts inhérents aux plans fixes des entretiens.

Hello, LL :

Pour une fois, je dois bien avouer ne pas te comprendre LL, en deux points :

la Chine, dans ce pays qui n'a pas effacé la honte d'être ouvrier, ou plutôt d'être fille d'ouvrier :

tu veux dire qu'il est honteux d'être ouvrier, ou fille d'ouvrier, pour toi, en soi, dans les représentations? et qu'il faut effacer cette honte, ou ne pas l'effacer...être ouvrier sans avoir honte, ou fille d'ouvrier? Dans d'autres pays, cultures, cette honte aurait été effacée...?

finalement la valeur du travail n'a nullement déclassé l'être humain du rang de son animalité

tu peux m'expliquer ce que cela veut dire "déclasser l'être humain du rang de son animalité"? Déclasser, c'est passer du haut vers le bas, en général, non; c'est le sens fort quand on parle d'un "déclassé", même si l'on peut être déclassé dans un milieu supérieur au milieu d'origine; non ? Comment peut-on déclasser l'être humain du rang de son animalité?

Le travail peut l'élever, le relever de cette animalité, dans une optique traditionnelle, humaniste... etc.

C'est juste, je crois, une question de mots.

Oui, Borges, j'ai utilisé le mauvais mot. Je pensais à surclasser, évidemment, à émanciper l'homme de son rang d'animal. La rhétorique partisane d'une valorisation du travail comme fonction émancipatrice, même dans ce qu'elle a de plus sordide, le travail comme libération d'un genre ou d'une classe, est visée dans ce passage. En montrant que le communisme chinois n'est nullement en phase avec les réalités que son histoire a engendré, que ce qu'il fait survivre n'a plus grand sens dans un réel avec lequel il n'est plus synchrone. Un divorce entre une idéologie et la réalité sur laquelle elle devait s'appuyer.

C'est en ceci que le communisme chinois n'a pas effacé la honte d'être ouvrier. Ou d'avoir des parents ouvriers. Je ne dis pas que c'est honteux, ce n'est pas mon avis. Mais cette honte qui existe, qui marque, qui motive des aspirations superficielles mais significatives, comme cet appartement de 24 City tant désiré, comme un palliatif, la juste réparation d'une existence sous l'égide infamante de cette honte d'être laborieux, est une manifestation convenue de cette dissonance. Ne pas oublier le job de la jeune fille, à la fin du film, et son contraste avec celui de ses parents.

Hello lorinlouis; je vois, et je suis; et dans ce que tu dis, je retrouve même JZK, en tel que je l'aime, tes mots le changent :

Borges a écrit:Hello lorinlouis; je vois, et je suis; et dans ce que tu dis, je retrouve même JZK, en tel que je l'aime, tes mots le changent :

J'en suis bien content et étonné, ami Borges...

Néanmoins, je crois que tu devrais aller le voir, histoire de t'en faire, toi, une idée et, peut-être (ou peut-être pas...), retrouver ce JZK que tu apprécies. Pour ma part, j'avoue mal connaître le zig et son œuvre pour en parler justement.