Le Passé de Asghar Farhadi

par Invité Lun 20 Mai 2013 - 10:24

La première impression est que le film est d'un réalisme tellement puissant qu'on se met parfois à craindre que la fiction ne soit en fait réelle, et que par un double mouvement, nous soyons associés, à notre corps défendant par contamination à cette histoire, d'une part, et que d'autre part ce qui résiste en nous, un peu la peur d'être vaincus par l'effet du spectacle, de s'abandonner à l'attraction de l'identification qui découle de l'étrangeté et la logique de cette fiction, finissent par vaincre et se superposer le temps de la projection, au chaos de notre moi, le fasse taire et accueillir dans ses plus petits plis cet autre chaos qui nous a dépossédé, consentants : soit l'étouffement dévastateur de ce cinéma.

par Invité Dim 26 Mai 2013 - 18:22

je suis ravi que Bérénice Bejo ait eu le prix d'interprétation dans le Passé car pour moi dont le goût pour le réalisme est pitoyable car exclusif, et dont excessif, elle contribue à créditer ce film d'un réalisme impitoyable.

par Invité Ven 31 Mai 2013 - 13:06

Première demi-heure (centrée sur les enfants, et le retour en enfance du beau-père) très bonne, un peu polanskienne, il y a à la fois un espèce de fantasmagorie psychologique et une bonne observation des rapports de classe à Paris et en banlieue.
Ensuite le scénario devient vraiment trop mécanique, on a l'impression d'avoir un film qui navigue entre Cayatte ("les déterminismes sociologiques sont cause de psychodrame, que feriez vous à la place de ces gens?"), Dominik Moll ( "Harry un ami qui vous veut du bien") et Haneke.
Je suis sorti avant la fin, à partir du moment où la marâtre et la fille se tapent dessus, on comprend que le film va se résoudre par l'élimination d'un des personnage (ou du foetus) ou le réveil miraculeux de la morte.

Il y a quand-même trois choses notables dans le film:
-il possède peut-être un point de vue politique sur l'Iran directement, et sur le pouvoir en général de manière indirecte: on croit d'abord débusquer la manipulation et les abus de pouvoirs en essayant d'identifier qui ment, oubliant que le manipulateur est au contraire le seul en position de dire la vérité, parce qu'il l'a construite. Il y a un aspect un peu langien dans le film, pas malvenu.

-comme dans une Séparation, le film est centré sur quelqu'un qui n'est ni vivant ni mort, et qui n'est jamais vu: un fœtus peut-être avorté, pusi une suicidaire dans le coma. L'intrigue avance (cela marche bien au début, moins à la fin)en excluant toujours le protagoniste "neutre" des situations montrées et en faisant de cette exclusion le moteur paradoxal de la position de témoin (l'enfant enfermé dans sa chambre, l'employée sans papier qui a dû se barrer du pressing, mais qui essaye d'aider la famille à rationaliser et surmonter le conflit en faisant un récit sincère mais involontairement faux des circonstances du suicide). Le film détache la mort de l'évènement: elle devient une condition que rien ne cause, parce que tout le monde se rapporte à elle de la même manière, de la même manière que la mise à jour de la vérité n'a aucune conséquence car tout le monde a en permanence et dès le début le même rapport à la vérité. D'où un affrontement, qui ne se liquide jamais. C'est une sorte de géométrie socio-psychanalytique. Le film inverse aussi la relation entre la mort et le regard: sa morale n'est pas celle du deuil (accepter que le mort soustrait au regard des vivants, et que la mémoire s'efface), mais au contraire: le drame et l'intolérable proviennent du regard qui manquerait en permanence à la mort (seul le foetus d'une Séparation et la suicidée de ce film savent ce qui a provoqué leur mort, et pourraient le dire pour liquider le sac de noeud familial)

-même discrète misogynie que dans une Séparation: les femmes poussent vers le conflit en voulant trouver La Vérité, les hommes recherchant une solidarité virile et efficace entre classe sociale que cette vérité précisément empêche (les relations pas si mauvaise entre l'ex et le futur mari ici sur le mode "elles font chier, ce n'est pas si difficile de voir la cause réelle du conflit: la fille et la mère sont sexuellement rivales vis-à_vis de nous deux en même temps, partons", comme dans une Séparation les deux pères qui s'en veulent d'envoyer mutuellement l'autre en prison, la bigoterie et l’engagement laïc de leurs femmes respectives sont renvoyés dos à dos par ce regret ) .

A noter le truc de mise en scène simple mais très efficace pour créer une tension énorme: les gens traversent et conduisent toujours sans regarder.

par Invité Ven 31 Mai 2013 - 17:02

Spoiler:

par Borges Ven 31 Mai 2013 - 18:55

Tony le Mort a écrit:

-même discrète misogynie que dans une Séparation: les femmes poussent vers le conflit en voulant trouver La Vérité, les hommes recherchant une solidarité virile et efficace entre classe sociale que cette vérité précisément empêche

Hi,
c'est le film qui est misogyne ou les mecs dans le film, qui semble plutôt la dénoncer, si je te lis bien ?

par Eyquem Ven 31 Mai 2013 - 18:55

Salut tout le monde,

Tony le Mort a écrit:
Spoiler:

lol. Tu pousses là, quand même; c'est pas "Incendies" non plus.
Je l'ai vue, la fin: il n'y a rien de tout ça dans le dénouement; si on t'a dit que c'était malheureux de la manquer ou de la voir avant, c'est juste parce qu'elle est belle et émouvante.

La question que je me posais, c'est plutôt : d'où vient la tache sur la robe ?
Une amie me disait que le film aurait pu s'appeler comme ça: "La tache" (cf par exemple le plan au générique : le titre "Le Passé" qui s'efface sous les essuie-glace).
Le passé est comme une tache à effacer, et la principale occupation des personnages, c'est de demander pardon.

Tony le mort a écrit:le manipulateur est au contraire le seul en position de dire la vérité, parce qu'il l'a construite

Je ne sais pas si on peut parler de "manipulation", comme si les personnages étaient malveillants; le film montre plutôt des personnages qui se débattent avec les histoires, les scénarios imaginaires qu'ils ont eux-mêmes construits.

par Borges Ven 31 Mai 2013 - 19:06

Salut Eyquem : Wink

par Eyquem Ven 31 Mai 2013 - 19:09

Salut Borges Smile

par Invité Ven 31 Mai 2013 - 19:10

salut,

et qui ne gardent pas secrets leurs scénarios qui les confrontent, qui sans cesse vont dans une direction puis dans une autre, ne trouvent jamais de solution mais renvoient toujours à une absence de solution, et toujours une autre question avec des possibles ouverts. c'est très fort.

par Eyquem Ven 31 Mai 2013 - 19:22

Hello,
ça m'a plu aussi, mais j'ai trouvé ça un peu au-dessous de "Une séparation" ou "Les enfants de Belle Ville" quand même. Le scénario m'a paru un peu "forcé" par moment.
Mais il y a quelques scènes superbes, qui me restent. La dernière, ou bien celle où Béjo et Rahim sont dans la voiture ; Bejo pose sa main sur celle de Rahim, qui paraît dégager la sienne en poussant le levier de vitesse. L'idée géniale, c'est d'avoir accompagné ça du tintement féérique des lustres s'entrechoquant dans le coffre.

par Invité Ven 31 Mai 2013 - 19:31

ça ne ma pas paru forcé et j'ai aimé l'unité thématique que plutôt que forcée je dirais rigoureuse. et puis avec ces "détails" que tu cites me restent tous les lieux du film dans l'ordre très réalistes où ils se présentent à nous, regorgeant de détails propres qui viennent alimenter l'intrigue. pour moi c'est mon préféré et Béjo a des accents dans la voix, d'un réalisme, encore une fois, inouïs.

par Invité Ven 31 Mai 2013 - 22:00

Borges a écrit:

Tony le Mort a écrit:

-même discrète misogynie que dans une Séparation: les femmes poussent vers le conflit en voulant trouver La Vérité, les hommes recherchant une solidarité virile et efficace entre classe sociale que cette vérité précisément empêche

Hi,
c'est le film qui est misogyne ou les mecs dans le film, qui semble plutôt la dénoncer, si je te lis bien ?

A mon avis plutôt le film et la situation qu'il construit. Les hommes du film recherchent plutôt cette solidarité a moitié consciemment.
J'étais aussi agacé par les aspects du scénario qui me semblaient repris d"une Séparation" qui du coup apparaissent un peu comme des recettes (les enfants du même âge dans les deux films plus lucides que leur parents, et qui vivent les difficultés de leurs parents comme un dépaysement, la bataille avec une femme enceinte, le statut de la femme dans le coma qui est peu celui du père d'une séparation). Cela trahit peut-être des obsessions chez Farhadi, peut être intéressantes. Par moment il y a en effet des belles scènes, celle de la crise du gamin au début vue d'en haut (le seul qui résiste au psychodrame familial), du cadeau où le père est obligé de punir son fils, pour le récupérer et où Hassan semble prendre conscience du fait que sa gentillesse a des effets pervers, m'ont semblées bonnes.

par wootsuibrick Sam 1 Juin 2013 - 7:45

salut Eyquem, Very Happy

par Eyquem Sam 1 Juin 2013 - 11:33

hello woot Cool

Tony le mort a écrit:...un cluedo oedipien...

Je ne sais pas s'il y a un rapport avec Oedipe-la pièce : ou alors, le point commun, c'est ce mélange de tragédie et de roman policier. Dans "Le passé", quand le film commence, tout est déjà joué, comme dans une tragédie: les principaux événements ont déjà eu lieu. L'essentiel du récit emprunte la forme d'une enquête ; il s'agit de démêler les fils de ces événements passés, de faire éclater la vérité, mais aussi de faire apparaître ce qui empêche les uns et les autres de l'avoir vue jusque là.
La scène avec Naïma (l'employée du pressing) est très forte, de ce point de vue. Elle raconte qu'au moment de la dispute au pressing au sujet de la tache sur la robe, elle a "vu" le visage de la femme de Rahim: ça n'a duré qu'un quart de seconde, mais elle a "tout compris" à ce moment-là (elle a compris que l'épouse était jalouse, qu'elle se croyait trompée, et qu'elle allait la dénoncer aux flics pour se débarrasser d'elle). Ca, c'est que raconte Naïma. Elle parle de ce moment comme d'un "flash", un éclair de vérité; mais le reste du film laisse entendre que tout ça, c'est peut-être dans sa tête, que tout ce qu'elle décrit comme un moment de "vision" n'est peut-être que le moment où elle s'est le plus aveuglée sur elle-même et sur la nature de ses relations avec les autres. [ce thème du voyant/aveugle, c'est un des leitmotiv de la pièce de Sophocle]
Je ne me souviens plus de tous les détails, mais on croit comprendre que si Naïma dénonce la relation entre Bejo et Rahim, c'est pas pour prouver son innocence à elle, comme elle le prétend, c'est au contraire parce qu'elle a des sentiments pour Rahim. Ce qui fait que son geste pour se disculper vaut comme aveu de culpabilité.

par Invité Sam 1 Juin 2013 - 11:57

bof ça fait absolument pas envie, surtout quand on a pas aimé les précédents, on sent que ça passera sûrement pas mieux cette fois-ci.

par Invité Sam 1 Juin 2013 - 13:41

Eyquem a écrit:hello woot
Tony le mort a écrit:...un cluedo oedipien...
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec Oedipe-la pièce : ou alors, le point commun, c'est ce mélange de tragédie et de roman policier. Dans "Le passé", quand le film commence, tout est déjà joué, comme dans une tragédie: les principaux événements ont déjà eu lieu. L'essentiel du récit emprunte la forme d'une enquête ; il s'agit de démêler les fils de ces événements passés, de faire éclater la vérité, mais aussi de faire apparaître ce qui empêche les uns et les autres de l'avoir vue jusque là.
La scène avec Naïma (l'employée du pressing) est très forte, de ce point de vue. Elle raconte qu'au moment de la dispute au pressing au sujet de la tache sur la robe, elle a "vu" le visage de la femme de Rahim: ça n'a duré qu'un quart de seconde, mais elle a "tout compris" à ce moment-là (elle a compris que l'épouse était jalouse, qu'elle se croyait trompée, et qu'elle allait la dénoncer aux flics pour se débarrasser d'elle). Ca, c'est que raconte Naïma. Elle parle de ce moment comme d'un "flash", un éclair de vérité; mais le reste du film laisse entendre que tout ça, c'est peut-être dans sa tête, que tout ce qu'elle décrit comme un moment de "vision" n'est peut-être que le moment où elle s'est le plus aveuglée sur elle-même et sur la nature de ses relations avec les autres. [ce thème du voyant/aveugle, c'est un des leitmotiv de la pièce de Sophocle]
Je ne me souviens plus de tous les détails, mais on croit comprendre que si Naïma dénonce la relation entre Bejo et Rahim, c'est pas pour prouver son innocence à elle, comme elle le prétend, c'est au contraire parce qu'elle a des sentiments pour Rahim. Ce qui fait que son geste pour se disculper vaut comme aveu de culpabilité.

n'oublie pas non plus qu'elle est sans-papiers, fragilisée, et la façon qu'elle, a suite à cet échange avec Rahim, de disparaître, de sortir du cadre, se fondre dans le hors-champ.
Là encore, tu le soulignes, c'est exrêmement bien interprété.

Tu as tort JM c'est ce que se voit de mieux sur les écrans en ce moment et on est gagné par la fascination, par l'humanisme du spectacle au cours de la projection du film.

par careful Sam 1 Juin 2013 - 15:27

Eyquem a écrit:hello woot
Tony le mort a écrit:...un cluedo oedipien...
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec Oedipe-la pièce : ou alors, le point commun, c'est ce mélange de tragédie et de roman policier. Dans "Le passé", quand le film commence, tout est déjà joué, comme dans une tragédie: les principaux événements ont déjà eu lieu. L'essentiel du récit emprunte la forme d'une enquête ; il s'agit de démêler les fils de ces événements passés, de faire éclater la vérité, mais aussi de faire apparaître ce qui empêche les uns et les autres de l'avoir vue jusque là.
La scène avec Naïma (l'employée du pressing) est très forte, de ce point de vue. Elle raconte qu'au moment de la dispute au pressing au sujet de la tache sur la robe, elle a "vu" le visage de la femme de Rahim: ça n'a duré qu'un quart de seconde, mais elle a "tout compris" à ce moment-là (elle a compris que l'épouse était jalouse, qu'elle se croyait trompée, et qu'elle allait la dénoncer aux flics pour se débarrasser d'elle). Ca, c'est que raconte Naïma. Elle parle de ce moment comme d'un "flash", un éclair de vérité; mais le reste du film laisse entendre que tout ça, c'est peut-être dans sa tête, que tout ce qu'elle décrit comme un moment de "vision" n'est peut-être que le moment où elle s'est le plus aveuglée sur elle-même et sur la nature de ses relations avec les autres. [ce thème du voyant/aveugle, c'est un des leitmotiv de la pièce de Sophocle]
Je ne me souviens plus de tous les détails, mais on croit comprendre que si Naïma dénonce la relation entre Bejo et Rahim, c'est pas pour prouver son innocence à elle, comme elle le prétend, c'est au contraire parce qu'elle a des sentiments pour Rahim. Ce qui fait que son geste pour se disculper vaut comme aveu de culpabilité.

Salut Chu Eyquem Ta; le génie du trait s'ingeniait pendant ce temps là, j'en suis sûr.

par Borges Dim 2 Juin 2013 - 9:33

un peu déçu; cela donne toujours beaucoup de choses à penser, discuter, mais cette fois, j'ai eu un sentiment de construction un peu artificiel. Chaque scène construit un peu le même problème : de rapport sans rapport; les personnages ne partagent jamais la même définition de la situation, toujours un en sait plus, ou moins. Jamais la moindre harmonie, le même monde. Le monde n'est jamais partagé, si bien que chaque rencontre est le moment d'un conflit, d'une lutte, d'une explication, et d'une auto-explication, qui loin de résoudre la tension, de relever le différend suscite un nouvel objet de litige... On ne peut faire confiance à personne, les révélations censées dévoiler le sens d'une action, d'un passé, créent en fait de nouvelles zones d'ombres, de nouveaux doutes. On ne sait jamais si un personnage est désintéressé, agit pour le bien de l'autre, vise à des fins mesquines. Avec AF on est vraiment loin de l'éthique de la discussion, ou de la transparence; parler ne sert pas à grand chose, sinon à agrandir la mésentente. Comme dans "une séparation", l'éthique, qui est un peu l'éthique de la tragédie grecque, c'est qu'il faut savoir s'arrêter. Il faut savoir couper, dit l'ami de "Ahmad" qui tient le restaurant. Il faut savoir couper, passer à autre chose, tracer des lignes de fuite, aller ailleurs, changer de lieu, d'espace; un cinéma de situation, comme dirait Sartre, où la relation à l'autre est presque nécessairement infernal. Dès que l'on parle, dit quelque chose, on aggrave les choses... cinéma de la situation et de la séparation, parce que la séparation est la seule solution finalement; couper, c'est la seule manière d'échapper au passé, à une relation qui ne marche pas...ne pas faire le point, mais tracer des lignes de fuites...

(on pense bien entendu à nos chères disputes virtuelles)

comme dans "une séparation", la vérité est inconsciente, dans le coma, au plutôt comme dirait l'autre, la vérité n'est jamais de l'ordre de la conscience...chez AF le sujet n'est pas animé d'un désir du vrai naturel...

par Eyquem Dim 2 Juin 2013 - 10:37

hello Careful,

Borges a écrit:comme dans "une séparation", la vérité est inconsciente, dans le coma, au plutôt comme dirait l'autre, la vérité n'est jamais de l'ordre de la conscience

Tony le mort a écrit:comme dans une Séparation, le film est centré sur quelqu'un qui n'est ni vivant ni mort

On peut ajouter "A propos d'Elly", qui commence par la disparition d'Elly: jusqu'à la fin, on se demande si elle s'est noyée ou non.
Dans "Les enfants de Belle Ville" aussi, toute l'action se déroule dans le temps d'un sursis, d'un suspens (celui qui sépare Akbar du moment de son exécution).

La dernière scène du Passé est belle parce qu'elle atteste un lien amoureux entre Rahim et sa femme; mais elle est terrible aussi parce qu'on sent que Rahim ne sera jamais délivré, qu'il va rester enchaîné à cette intrication de mensonges et de doutes. Il va continuer à traîner ce passé comme un poids mort, il n'en aura jamais le coeur net.

Le plan sur les mains qui se joignent dans la voiture est beau, mais le tintement des lustres dit que ce n'est qu'une éclaircie féérique, un rêve, un conte de fées. La réalité, c'est celle qui est installée dès les premières images: les deux personnages qui se font face, à l'aéroport, et qui se voient sans pouvoir se toucher ni se comprendre, séparés par une vitre.

Borges a écrit:la séparation est la seule solution finalement; couper, c'est la seule manière d'échapper au passé, à une relation qui ne marche pas

Le malheur des personnages c'est de ne pas avoir la force d'aller au bout de cette séparation. Car séparés, ils le sont, mais ce ne sont que des demi-séparations, des séparations qui s'éternisent parce qu'on n'en finit jamais de régler des comptes, de demander et de donner des excuses.

par Invité Dim 2 Juin 2013 - 11:22

Borges a écrit:
(on pense bien entendu à nos chères disputes virtuelles)

où as tu eu le sentiment de ça ? Ce qui fait justement la différence c'est le virtuel et le réel, enfin l'impression de réel dont témoigne le film avec un bel acharnement. pour moi sa grande beauté est dans cette exemplification du réel avec tous les moyens du bords, et ce n'est pas péjoratif, sa beauté et son dessein et le destin des personnages. laisse tomber le forum.

par Borges Dim 2 Juin 2013 - 12:04

slimfast a écrit:
Borges a écrit:
(on pense bien entendu à nos chères disputes virtuelles)

où as tu eu le sentiment de ça ? Ce qui fait justement la différence c'est le virtuel et le réel, enfin l'impression de réel dont témoigne le film avec un bel acharnement. pour moi sa grande beauté est dans cette exemplification du réel avec tous les moyens du bords, et ce n'est pas péjoratif, sa beauté et son dessein et le destin des personnages. laisse tomber le forum.

hi;

-Le sentiment, il est simple : ce sont des querelles qui semblent ne jamais pouvoir prendre fin...qui se relancent sans cesse...parce que l'imaginaire y occupe une grande place...

-Les personnages de AF ne sont pas dans le réel; leur réel est toujours pris dans du virtuel, du possible, du mensonge, du non présent, du soupçon, de la jalousie; le réel n'est jamais donné, parce qu'il n'y a pas de présent; le réel leur est interdit, si le réel, c'est à la fois le présent, et le partage d'une définition commune de la solution; le présent est toujours le présent d'un monde commun...les personnages sacrifient toujours le présent, au passé, ou alors au futur (dans une séparation)

-on peut se demander si le grand problème des personnages de Farhadi n'est pas dans leur volonté de dévoilement, de chercher à exposer le vrai, dans sa totalité, ne pas laisser de mystère; Eyquem parlait de Oedipe; Oedipe, c'est la folie, la passion d'un dévoilement absolu, d'une mise en lumière totale; et le devin passe son temps à lui dire, arrête, faut pas chercher à en savoir trop, plus...; c'est ce que conseillent les sages dans les films de AF; à un moment faut savoir arrêter, couper, ne pas chercher à aller plus loin; le désir de vérité n'est pas nécessairement un désir désintéressé, innocent; et là, les personnages passent essentiellement leur temps à dévoiler des trucs qui blessent, font mal; au fond la vérité est compromise par une mentalité de flic; les personnages sont des flics essentiellement, pas de amoureux du vrai... je parlais du cinéma de la situation, on peut aussi parler d'un cinéma d'un régime politique policier; je me demande si on ne peut pas mettre cette volonté de dévoilement en relation avec la jalousie qui anime tous les personnages du film, d'une manière ou d'une autre...Badiou, lie la jalousie, dans l'amour, comme procédure de vérité, au sujet obscur (qu'on dit fasciste en politique)...

"En amour :

"Le sujet obscur, c’est la jalousie. C’est la volonté absolue que le corps soit explicite. C’est la volonté
qu’il n’y ait rien d’obscur que tout soit exposé, que tout soit clair. C’est ça l’obscurité ! le contenu effectif de la jalousie morbide. C’est sa face ténébreuse. Le contenu est que la volonté que tout soit clair dit, que soit exposé, que tout soit dit, la moindre trace de non dit soit traquée comme étant l’absolue menace sur l’essence de ce qui se passe. Cette volonté d’explicitation absolue bloque le processus. ça dénie le présent comme production : il y a un espèce de ressassement hargneux et mortifère (mortifère au sens strict : n’oublions pas que l’amour est une procédure de vérité assez sanglante)."

Si on lit, par exemple, la scène du pot de peinture renversé depuis cette analogie politique, on a vraiment affaire à des flics, avec enferment, interrogatoire...

par Borges Dim 2 Juin 2013 - 12:21

Eyquem a écrit:
Le malheur des personnages c'est de ne pas avoir la force d'aller au bout de cette séparation. Car séparés, ils le sont, mais ce ne sont que des demi-séparations, des séparations qui s'éternisent parce qu'on n'en finit jamais de régler des comptes, de demander et de donner des excuses.

La séparation pour atteindre à une certaine vérité, symbolique et intersubjective, doit passer par la loi (la séparation doit s'objectiver, par le divorce), et par le pardon, le vrai pardon, qui ouvre à un autre présent...

par Invité Dim 2 Juin 2013 - 12:48

Ha non Oedipe c'est quand-même un rêve qui lui dit d'aller voir l'Oracle, et qui lui dit la vérité avant qu'il ne la trouve, alors qu'elle est déjà conditionnée, mais par encore totale (Pasolini montre cela très bien, en le faisant parler à partir de ce rêve, avant cela il est muet et n'a pas d'adolescence), sans cela il n'en saurait rien de son origine (par contre ses parents adoptifs devinent déjà qu'il va savoir qu'il n'est pas leur fils, même s'il n'a pas encore commis le parricide et l'inceste). Ce n'est pas un héros à la Sigfried (le récit qui sur détermine Django, et peut-être aussi Tabou de Gomes: le type qui franchit les cercles de feu les un après les autres, sans effet retour de l'étape précédente sur le présent, malvenu pour des relectures post-coloniale, ou post-droits civiques). Le drame d'Oedipe est que ce qui dans le monde passe pour une surdétermination, un forçage individuel de la vérité, une évaluation du pouvoir et de de sa chute, est pour lui une passion et une écoute de ce qu'il n'a pas choisi. La ville pense qu'il est venu pour battre le sphinx au moyen de la raison, mais cette raison n'est pour lui qu'un détour plus accidentel que le meurtre de son père.

par Invité Dim 2 Juin 2013 - 12:56

Ahmad c'est un peu un Oedipe à l'envers, il parle tout le temps, se comporte comme un psy avec tout le monde, il leur explique dès le début les raisons ou la solution de leurs propres actes. Les autres ne peuvent lui répondent que quand il s'est complètement foutu lui-même dans son propre double-bind, quand le refoulement de sa propre tentative de suicide n'est plus tenable*. Ses premiers mots aux enfants c'est "il faut graisser la chaîne", puis il est quand-même ému par les retrouvailles. D'abord la compréhension ou l'interprétation, ensuite la reconnaissance (c'est en effet la logique de bien des disputes du forum: faire de la reconnaissance non la condition de l'échange, mais son perpétuel objectif: agresser pour transformer vainement la dialectique de la reconnaissance en jouissance qui dure. C'est un peu con qu'elle soit aussi similaire à celle du racisme): le seul qui arrive à le réduire au silence, c'est Fouad le jeune fils du beau-père, qui est en fait plus fort que lui (c'est Ahmad qui ne supporte pas de dormir avec lui et lui demande de partir), et vit de façon contrainte le récit "rationnel" d'Ahmad non pas comme une preuve (de toute manière mensongère, vu qu'il est correct dans le divorce pour justement montrer à sa femme qu'il ne s'y résigne pas) mais comme une initiation et un mystère .

*ce qui est une représentation assez juste du père, alors que précisément il n'a peut-être, si j'ai bien compris, justement pas d'enfant

par Eyquem Dim 2 Juin 2013 - 14:57

Tony le mort a écrit:Ha non Oedipe c'est quand-même un rêve qui lui dit d'aller voir l'Oracle, et qui lui dit la vérité avant qu'il ne la trouve, alors qu'elle est déjà conditionnée, mais par encore totale (Pasolini montre cela très bien, en le faisant parler à partir de ce rêve, avant cela il est muet et n'a pas d'adolescence), sans cela il n'en saurait rien de son origine

A ma connaissance, il n'est pas question de rêve dans la version de Sophocle: Oedipe va voir l'oracle parce qu'un type l'a traité de "fils supposé" et que ses parents adoptifs ne lui font pas de réponse claire, ne lui disent ni que c'est vrai ni que c'est faux.

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