le cinéma et les films de Ingmar Bergman

Tony le Mort a écrit:Viens de voir "Sonate d'Automne", ça c'est un film sur la haine de la bourgeoise, de la mère, de la soeur, de la foi, du matérialisme, des handicapés, des gens en bonne santé, de l'art, des bons sentiments, du mari, des amants (un peu too much même).
Et aussi "A Travers le Miroir" qui m'a plus touché, Harriett Anderson est immense

jerzy P a écrit:Mieux vaut tard que jamais. lol.

Ah, moi j'ai pas vu là-dedans un film sur "la haine de la bourgeoisie". J'ai plus vu une matière "psychanalytique", un truc sur la transmission, la répétition, etc. Anyway, c'est un grand Bergman. Liv Ullman et Ingrid Bergman sont hallucinantes. C'est presque un film de terreur pure.

Tony le Mort a écrit:DVD intéressant, Liv Ulmann sort du registre compassé pour raconter qu'Ingrid Bergman s'est engueulée avec Ingmar Bergman (que Liv appelle ironoquement"le génie") durage le tournage de la scène du monologue nocturne, lui reporchant avec quelque raison de faire un film misogyne: toute femme qui a une carrière serait coupable, ni mère, ni artiste, à la fois une salope et une dame patronnesse.
Ce qui est intéressant, c'est que Liv Ullman défend le point de vue d'Ingrid Bergman, contre son pesonnage dans le film, qui essaye de faire payer le prix fort à sa mère, et y parvient très bien.
Bergman a mené Liv Ulmman au point ou elle n'avait plsu besoin de défendre un personnage pour lui donner vie. Elle est heureuse que Ig. Bergman n'ait pas aimé le film, et triste que cela soit peut être le cas d'Ingrid B.

A travers le miroir est sur le même DVD. C'est vrai que c'est l'inverse.
D'un côté une psychose que la survie de la mère mène vers la haine recuite, de l'autre, l'absence de la mère qui amène le même genre de psychose vers un chemin contraire: le sacrifice dans le pur amour. C'est un peu de la vulgate psychanalytique, mais il y a une belle idée: dans ces films, les personnages centraux sont incapables de distinguer l'attente ou l'espoir de l'amour de l'amour lui-même. Celà, seul le père et le mari, pareillement fâlots, arrivent à le percevoir.
Cette distinction entre le sentiment et son attente est le point de vue de l'altérité sur le destin (elle est énoncée par un pasteur et un écrivain, qui prémédite pareillement le sort des femmes qu'ils aiment).
Mais il y a également chez Bergman l'idée que la persécution ou la démission des parents envers les enfants est à la fois une névrose une forme du mal métaphysique (la mal occuple le même terrain que la psychanalyse, finalement il est ce qui la rend littérale et non symbolique). C'est le moment où les personnages arrivent à énoncer eux-même leur folie qui les rend deviennent défintivement fous. Mais aucune incrimination de l'ordre social. La société est à la fois placée en dehors de ce qui relève de la faute et de la sensibilité.

-Très belles scènes dans "A Travers le Miroir": Karin qui hallucine sur le papier peint. son frère qui devient fasciné par l'océan qui lui était jusque là familier. Des signes qui développent et achèvent leur propre signification, qui sont plus que des symboles. Le père n'y entre pas, ils sont des clôtures pour lui comme pour le spectateur. Il les voit comme le domaine où l'homme ne s'appartient plus lui-même. Mais Bergman montre (pour une fois) l'autre côté: ceux qui vivent dans ces signes.

-Il y a plein de regards caméra d'Harriett Anderson à la Monika dans "A Travers le Miroir", mais complètement intégrés au récit (soit dans la scène du repas où le spectateur occupe la place du père, soit dans ses hallucination où le il est mis à la place du Dieu araignées)

-Ironiquement, le générique de Sonate crédite Ingrid Bergman pour l'"administration" du film. Est-ce que c'est un homonyme, ou une vacherie? Cest la seule fois que je vois une entrée "adminstration" dans un générique". Je vois mal Ingrid Bergman trier des factures, a fortiori après ce qu'a raconté Liv Ulmann .

Tony le Mort a écrit:

jerzy P a écrit:C'est presque un film de terreur pure.

en effet, mais je crois que j'ai préféré "Scènes de la vie Conjugale" et "A Travers le Miroir", où les personnages son quand-même plus complexes. Ici ils sont pris un peu dans l'artifice de la situation. Bergman contraint les acteurs à un jeu "actors studio', on sent que Lv Ulmann et Ingrid Bergman (et même Helena) doivent se battre pour faire passer quelque chose d'un peu humain, contre le mécanisme dramatique (qui tient en fait dans la première lettre de Liv Ulmann, onctueuse et dégueulasse, la principales manipulation du film).

Ce qui fait basculer le film dans la terreur pure, c'est les flashback de Liv Ulmann sur son enfance. Ils sont effrayants: elle a transformé la part la plus intme d'elle-même en tableaux vivants. C'est rare de pouvoir décrire cela au cinéma

jerzy P a écrit:Je réponds au post précédent.

D'accord avec toi, et je me souviens de cette brève présentation de Liv Ullman sur le dvd: le personnage de la mère est fort maltraité, et Ingrid Bergman le défend de façon admirable. Derrière la mère indigne, la virtuose narcissique, une femme courageuse, qui a osé la liberté et l'a payée au prix fort.

J'ai souvent eu la sensation, chez Bergman, de films de terreur. Louis Seguin disait, justement, de Cris et chuchotements que c'est un film de terreur. Qui fout le trouillomètre à zéro.
On trouve ça aussi dans Le silence, Une passion, la Honte, qui sont parmi mes préférés de Bergman. Même Persona, d'un certain point de vue, est un film de hantise, de fantômes pré-Kiyoshi Kurosawa. Je pense, au risque de me tromper, que Kiyoshi Kurosawa a bcp admiré Bergman. Un truc que je redis également, c'est que Kubrick a certainement été nourri du Silence pour Shining (le grand hôtel, l'enfant seul qui joue, les photos d'enfants morts que lui montre le gérant de l'hôtel et qu'il cache sous un tapis, etc).

Tony le Mort a écrit:L'Oeuf du Serpent est aussi bien flippant (mais assez nul, il me semble qu'il a surtout eu une influence en intégrant la montée du facisme dans une imagerie rétro futuriste vagument inspirée par Fritz Lang, mais sans profondeur ni vraie pertinence politique).
Dans "la Source" le viol est effrayant.

Il ya un moment marrant dans "Sonate d'Automne" quand apparaissent les noms des socété bidon à Paris et à Zurich que Bergman a dû créer à cause de son exil fiscal (qu'il raconte dans ses mémoires comme Hugo parlerait de son exil à Guernesey).

jerzy P a écrit:Pas vu L'Oeuf ni La source, et je confesse cette autre lacune: A travers le miroir est un autre Bergman que je dois encore voir.

Bon, j'ai dégotté à la médiathèque "road to nowhere" de Hellman. Je veux le voir maintenant. Bonne fin de soirée.

Tony le Mort a écrit:OK bonne nuit et à une prochaîne.

J'ai rarement vu une femme plus belle qu'Harriett Anderson dans A Travers le Miroir. Dans la vraie vie peut-être, mais pas au cinéma

jerzy P a écrit:PS: ouaip, "toutes ses femmes" sont très belles, et aussi superbement photographiées.

Bon, je le dis plus... Go.

lucane a écrit:

jerzy P a écrit:J'ai souvent eu la sensation, chez Bergman, de films de terreur.

On en finirait plus de tisser les liens entre Bergman et le film de terreur, oui. La dernière maison sur la gauche et La colline a des yeux de Craven lorgnent très fort du côté de La Source. Personna préfigure l'horreur lynchienne (la scène du majordome de l'hôtel de Twin Peaks en écho au Silence). On peut ajouter aux grandes scènes de terreur chez Bergman celle du grenier dans Fanny et Alexandre, monstrueuse. Bergman est aussi un grand cinéaste de l'horreur.

Dr. Apfelgluck a écrit:Personnellement, le Bergman qui m'a le plus "terrifié" était "L'heure du loup". Il s'en dégage une atmosphère incroyablement malsaine.

Tony le Mort a écrit:
Sinon chez Bergman, ce qui est encore plus terrible que l'assassinat de la jeune fille dans "la Source" c'est celui des coupables. Significativement, je l'avais oublié, alors qu'il est effrayant.
C'est marrant, "la Source" date de la même année que "A Travers le Miroir", et ce sont tout deux le récit d'une fille sacrifiée. Max von Sydow joue le même personnage, un saint que la détention de l’autorité familiale a transformé en carpette, et qui ordonne finalement une violence radicale qui contredit ses bonnes intentions (à côté de la scène de la piqûre dans "le Miroir", Family Life et Equus c'est "le Ciel, les Oiseaux et ta mère").
Dans le premier le contexte de légende médiévale permet une opposition une peu idéologique entre christianisme et foi païenne, qui sont socialement en concurrence (Bergman reproche apparemment au christianisme de ne pas connaître de catharsis), tandis que dans "A Travers le Miroir", dans un contexte "moderne" le même élément païen est là sous forme de psychose. Karin ne peut plus devenir "la Sorcière" de la Source, qui s'en sort pas trop mal, ou même devenir une source, et se fait enfermer.
Il ya une opposition et un jeu de réponse qui lie les deux films, entre la source (survie magique d'un personnage pur dans le premier film), et l'océan (qui est filmé comme une chose, encore moins incarnée que le papier peint du manoir) dans "A Travers le Miroir"

Souvent Bergman arrive à créer des situations bouleversantes à partir d'idées complètement simplistes. C'est comme dans ses écrits quand il aborde son séjour adolescent à Berlin, que l'Oeuf du Serpent rejoue, il tire parti du fait de n'avoir un point de vue sur rien pour tout dire.

Tony le Mort a écrit:=>
Harriet Anderson dans "A Travers le Miroir", une sorte d'équivalent féminin du Prince Mychkine, cerné avec autant d'intensité.

Mais comme chez Dostoïevski, si sa sortie de la folie est "réaliste", sa rechute est une fiction idéologique, même pas une tragédie (juste la preuve que les temporalités du christianisme ou de la foi sont adverses à celle de l'histoire réelle)

lucane a écrit:Il suffit de peu pour que La Source bascule intégralement dans l'horreur : qu'à la fin le miracle n'advienne pas, que la source ne naisse pas à l'écran. Comme il suffit de peu que Psychose (même année) bascule frontalement : envisager la disparition du discours du psy, du psycho-logos (l'absent-présent du titre original) et Psychose n'accroche plus à rien. Autant dire qu'à chaque fois, ça tient à bien peu de choses : un miracle, le discours bien rodé d'un professionnel de la santé, la foi, la raison, fragiles.

Il faut noter tout de même, en ce qui concerne Psychose, toute l'ironie de la scène (manière aussi de préciser quelques différences essentielles entre la Source et Psychose) : les piteux efforts du psy pour épuiser le cas, en tirer les limites, avec une langue qui dévide, qui dure, qui retrace et signifie, à chaque pas, à chaque mot... répéter cent fois le mantra... les spectateurs figés, le cours magistral, les acteurs mal en point le cul vissé sur leurs chaises, s'interrogeant sur quoi faire, quel jeu adopter noyés sous la logorrhée, quelle posture (puisqu'il faut subir)... cette scène comme une longue scène de torture... En fait, Psychose fait mine de ne pas avoir basculer, de réintégrer in extremis la raison au film, et c'est terrible, horrible, parce que la greffe ne prend pas du tout, qu'il y a rejet à tous les niveaux.

Bergman dit, dans une interview, regretter la présence de certains ressorts psychologiques dans la Source. La Source (et Psychose d'une manière encore plus prégnante, plus insidieuse) jouent l'équilibre instable, lorgnant d'un œil très sûr vers une horreur qu'on taxera d'intégrale. Que La Colline a des yeux de Craven se déroule dans un désert n'est pas un hasard : la source bergamienne (la source en tant que miracle, la Source en tant que film) est réfutée, et ce qui envahit l'écran à la fin n'est plus qu'un flot de sang. On se rappellera aussi que c'est en partant à la recherche du point d'eau où Sally Hardesty nageait enfant, que Kirk et Pam aboutissent à la maison des tueurs dans Texas Chainsaw Massacre.

Tony le Mort a écrit:C'est marrant, "la Source" date de la même année que "A Travers le Miroir", et ce sont tout deux le récit d'une fille sacrifiée.