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Message par Invité Lun 8 Mar 2010 - 10:56

Je reviens vite fait sur cette dernière phrase de "Shutter Island". Le "mec bien", c'est une figure récurrente chez Scorsese, c'est le type qu'on a sectionné de quelque chose, de ses vices. Ce type-là fait horreur au cinéaste, c'est le type qu'a pas d'histoire, circulez il n'y a rien à voir, qui mérite pas le cinéma, d'être dans un film à moins qu'il lui arrive tout un tas de trucs déments, que le destin lui tombe dessus, là ça donne du comique ("After Hours", par exemple, c'est l'histoire d'un "type bien" a qui il arrive tout un tas de merdes mais qui reste droit jusqu'au bout). On peut aussi prendre, bien sûr, le cas typique, les fin de "Godfellas" et "Casino", le repentis mafieux qui vit dans un petit pavillon de banlieue comme tout le monde pour le premier, le mec qui rentre dans la légalité pour le second. Bien sûr, en face, il y a les gros méchants, les monstres, les Joe Pesci (qui partent plus vite en général, avec leurs vices). "The Big shave" c'est un type lambda qui essaye de se raser, d'être propre sur lui, mais qui y arrive pas, qui cherche avec culpabilité le monstre de chair et de sang qui est caché à l'intérieur de lui…

il y a quelque chose qui fonctionne mal dans cette fausse question finale, dans ce dilemme lancé au personnel de l'asile et aux spectateurs : "vaut-il mieux vivre comme un monstre ou mourir comme un type bien ?". Peut-être parce que la fiction de vengeance que s'invente Laeddis est foncièrement violente, que tout le discours sur le typage violent du personnage qui fait partie du bouquin et qui est censé justifier en dernier recours la lobotomie, n'est pas complètement remis en question par Scorsese. Difficile de se rendre compte du coup si c'est son entourage qui le provoque à devenir violent (le jeu du psy principal et du chef de la sécurité du côté des méthodes fortes) ou si c'est sa fiction interne qui l'y conduit naturellement (le mec qu'il aurait tabassé dans la cellule), je sais pas ce que vous en pensez? Dans ce cas, à repenser à ce qui précède on sait pas trop quel statut donner au personnage dans ses délires (monstre ? type bien ?), même si son psy le compare à une bobine magnétique qui repart à chaque fois, que cette image fait penser au cinéma et donc au sauvetage de Scorsese par le cinéma, il n'est pas offert d'autre terrain de "jeu" à Laeddis que la réalité mise en scène dans laquelle il est tiraillé par une terrible contradiction : s'échapper ou s'enfoncer toujours plus profond dans l'île. La seule issue de secours pour Laeddis aurait donc été, avant qu'il ne soit trop tard c'est-à-dire qu'il n'en vienne à se poser cette question finale (qui demande qu'on "passe l'éponge" sur le reste, qu'on rachète le personnage), un monde à ses pieds, qui accepte de jouer indéfiniment seulement pour lui, dans lequel il puisse faire "rouler" ses névroses.

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Message par Borges Lun 8 Mar 2010 - 11:57

"vaut-il mieux vivre comme un monstre ou mourir comme un type bien ?".

(variation sur le problème d'Achille)




faudrait construire cette question; parce que si on la prend simplement, je vois pas vraiment où est le problème; on peut mourir comme un type bien après avoir vécu comme un monstre; et on peut mourir comme un monstre après avoir vécu comme un type bien; non? raging bull a vécu comme un monstre, mais semble finir sa vie comme un type bien; rentrant dans l'ordre d'une existence anonyme, et dans la grâce; sinon, on peut se souvenir du cri du héros de "after hours" : "i want to live. I just want to live. Live."

Scorsese commente la fin du film : "quand il se relève et que les portes s'ouvrent - comme les portes du paradis - ce qu'il découvre c'est la joie d'être vivant. C'est la plus belle leçon qu'il puisse recevoir."

le problème, c'est celui qu'énonce l'affiche de taxi driver : dans toutes les villes, y a des types seuls qui veulent devenir quelqu'un; qui veulent exister.

que veut dire exister? vivre?

y a, une fois de plus, le monstre, l'abjection, et le saint; le sait doit passer par l'abjection, la sainteté est une forme d'abjection;




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Message par Invité Lun 8 Mar 2010 - 12:33

Borges a écrit:

y a, une fois de plus, le monstre, l'abjection, et le saint; le sait doit passer par l'abjection, la sainteté est une forme d'abjection;

oui, bien sûr, c'est ça. La phrase de Scorsese à propos de la fin de "After Hours" est comique parce qu'on imagine pas un seul instant que le personnage aurait intéressé le cinéaste si il passait pas par toutes ces épreuves avant.

La phrase de fin de "Shutter" est à mettre dans le contexte de l'asile. Les docteurs ne lui laissent sur l'île pas d'autre choix pour continuer : soit de vivre "entièrement" sans sa fiction qui recouvre ce qu'il a été (monstre), c'est la méthode douce, soit de finir charcuté en type bien, autrement dit en légume, c'est la méthode dure. C'est cette situation carcérale qui pousse au dilemme, car sinon effectivement comme je le constatais plus haut, tout ça n'a pas grand sens, la plupart des autres personnages de Scorsese peuvent d'ailleurs changer sans conflit intérieur. La conversion la plus incroyable est celle de TB dans Taxi Driver qui à la fin en deux partie, en quelques plans, passe de monstre sans espoir de retour (signe du suicide avec les doigts) à type bien.

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Message par Borges Lun 8 Mar 2010 - 13:44

La conversion la plus incroyable est celle de TB dans Taxi Driver qui à la fin en deux partie, en quelques plans, passe de monstre sans espoir de retour (signe du suicide avec les doigts) à type bien.

si l'on en croit scorsese, TB ne va pas au bout, il ne devient pas un type bien, il va recommencer...il l'oppose au héros de RB...


c'est PS (le scénariste de taxi driver) qui faisait remarquer que TB ne peut pas se suicider, vraiment, et qui oppose le japonais à l'américain; dans les vieilles cultures la pulsion auto-destructrice est tournée vers soi, aux usa, vers le dehors, vers les autres; "l'homme qui pense que le temps de mourir est venu, sort et tue des gens au lieu de se tuer lui-même; dans "the yakusa" (scénario de PS) un personnage dit : "quand un japonais craque, il ferme la fenêtre et se tue, quand un américain craque, il ouvre la fenêtre et tue quelqu'un d'autre.


vrai et faux, les auteurs des tueries aux usa, finissent pas se tuer, aussi, en général...


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Message par Borges Lun 8 Mar 2010 - 13:47

JM a écrit:

La phrase de fin de "Shutter" est à mettre dans le contexte de l'asile. Les docteurs ne lui laissent sur l'île pas d'autre choix pour continuer : soit de vivre "entièrement" sans sa fiction qui recouvre ce qu'il a été (monstre), c'est la méthode douce, soit de finir charcuté en type bien, autrement dit en légume, c'est la méthode dure.

je vois;
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Message par Largo Mar 9 Mar 2010 - 10:44

Vient de voir le film, il y a une référence qu'a pas été citée mais ça m'a fait penser à The Wicker Man. C'est aussi l'histoire d'un flic qui enquête sur une île étrange à la recherche du jeune femme et qui finit ne sachant plus s'il est manipulé ou pas etc.
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Message par jll Mar 9 Mar 2010 - 13:27

Bonjour,

pour la phrase, je suis d'accord avec Borges, même s'il ne prend en compte que deux des dimensions possibles d'interprétation, la psychologique et la médicale. A celle-ci, on peut rajouter les dimensions politiques et symboliques .... dont il a déjà parlé.

Je voulais surtout vous signaler que j'en ai fini avec ma critique du film et vous remercier pour nombre de vos idées que j'ai reprises dans mon texte
http://www.cineclubdecaen.com/realisat/scorsese/shutterisland.htm#analyse

Vive les spectres et à bientôt pour le numéro 4

jll

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Message par Largo Mar 9 Mar 2010 - 17:19

Allez, juste pour la déconne : http://laregledujeu.org/2010/03/03/1011/de-tarantino-a-scorsese%E2%80%89-quand-hollywood-flirte-avec-le-revisionnisme/
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Message par Invité Mar 9 Mar 2010 - 17:59

Largo a écrit:Allez, juste pour la déconne : http://laregledujeu.org/2010/03/03/1011/de-tarantino-a-scorsese%E2%80%89-quand-hollywood-flirte-avec-le-revisionnisme/

je sais bien que BHL est un bouffon mais ça me donne pas forcément envie de déconner. D'ailleurs, par ici, les deux films n'ont-il pas été effectivement contesté sur le plan historique mais on a jamais parlé de "vrai risque de révisionnisme". On sait pas pourquoi, d'un seul coup, BHL n'a pas le cran d'affirmer (enfin c'est de la "fine" rhétorique de "libre penseur") ce qui saute pourtant aux yeux, et aux siens en premier, le film de Tarantino est effectivement absolument et ouvertement révisionniste.

Après il faut étudier un peu ce qu'écrit BHL pour voir si lui-même est sérieux ou pas avec ce qu'il raconte.

J'avais fait des recherches à propos du "arbeit macht frei", pour voir si Scorsese se plantait effectivement et il semble qu'il y avait bien cette inscription à Dachau, comme dans plusieurs camps. La source est de Wikipédia, c'est peut-être pas très sérieux non plus, désolé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei Après on peut jouer sur la mise en scène du lieu, sur le fait que c'était peut-être pas au fronton mais sur la porte (photo de wikipédia)..

La rhétorique du chapitre sur "Kapo" est par contre hilarante, en effet, parce que l'un a fait pire que l'autre, le premier est à plaindre et racheter (on sait pourquoi: Godard, blablabla), tandis que le second à ostraciser.

.

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Message par Borges Mar 9 Mar 2010 - 18:02

ah, mais c'est pas de la déconne; bernard henri, ici, ne fait que reprendre une certaine interrogation usienne dont j'avais fait part à propos du film des Coen...

et c'est un problème intéressant;

chez bernard henri, tarantino est un génie...





une rectification, godard n'a pas repris la formule de moullet, il l'a inversée, c'est tout à fait autre chose...

Moullet :« la morale est affaire de travelling »,
Godard : « le travelling est affaire de morale ».

à moins que ce ne soit l'inverse
enfin, ils disent le contraire...


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Message par Borges Mar 9 Mar 2010 - 18:09

JM a écrit:

J'avais fait des recherches à propos du "arbeit macht frei", pour voir si Scorsese se plantait effectivement et il semble qu'il y avait bien cette inscription à Dachau, comme dans plusieurs camps.

je confirme, par d'autres sources, qu'on trouvait bien la liberté par le travail à Dachau;
d'ailleurs, cette phrase, elle est partout.
Borges
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Message par Invité Mar 9 Mar 2010 - 20:01

et patati et patata et je fais pipi plus loin que toi
te mine pas Borges, BHL n'est pas à ta portée

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Message par Invité Mar 9 Mar 2010 - 20:05

Largo toujours sur les pointes :

Allez, juste pour la déconne : http://laregledujeu.org/2010/03/03/1011/de-tarantino-a-scorsese%E2%80%89-quand-hollywood-flirte-avec-le-revisionnisme/

et toi avec qui tu flirtes mon mignon ?

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Message par glj Mar 9 Mar 2010 - 20:07

le film de Tarentino est effectivement ambigue, je pense qu'il est à un point tel que Tarentino ne s'en doutait même pas. La séance de " inglorious basterd " à laquelle il a assisté en israel et pendant laquelle le public applaudissé et acclamé même, tous les morts nazies, lui fit froid dans le dos faisant de celle-ci un effet mirroir, un écho inversé de ce qui se passe dans le film ( une salle nazie qui acclame un nazie tuant l'ennemie ). Elle est aussi une résonnance lointaine du discours et des preuves par l'image Godarienne des "histoires du cinéma", comparaisons entre le sort juif pendant la deuxiéme guerre mondiale et le sort des palestiniens en israel.

A prendre tout de même avec mesure et pincette evidement..


Dernière édition par glj le Mar 9 Mar 2010 - 20:12, édité 1 fois
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Message par Invité Mar 9 Mar 2010 - 20:11

glj a écrit:le film de Tarentino est effectivement ambigue, je pense qu'il est à un point tel que Tarentino ne s'en doutait même pas. La séance de " inglorious basterd " à laquelle il a assisté en israel et ou le public applaudissait et acclamé même tous les morts nazies, lui fit froid dans le dos comme un écho inversé de ce qui se passe dans le film ( une salle nazie qui acclame un nazie tuant l'ennemie ). Elle a comme une résonnance au discours et au preuves par l'image Godarienne des comparaisons entre le sort juif pendant la deuxiéme guerre mondiale et le sort des palestiniens en israel.

A prendre tout de même avec mesure et pincette evidement..

euh, moi j'ai plutôt vu Tarantino haranguer les foules lors de cette fameuse projection..

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Message par glj Mar 9 Mar 2010 - 20:13

ah ba j'ai pas vu les images...
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Message par Invité Mar 9 Mar 2010 - 20:14

ccamille a écrit:et patati et patata et je fais pipi plus loin que toi
te mine pas Borges, BHL n'est pas à ta portée


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Message par Invité Mar 9 Mar 2010 - 20:20


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Message par Borges Mar 9 Mar 2010 - 21:49

ccamille a écrit:et patati et patata et je fais pipi plus loin que toi
te mine pas Borges, BHL n'est pas à ta portée

oui, il est plutôt de ta portée
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Message par Invité Jeu 11 Mar 2010 - 10:38

à relire ces pages sur Scorsese un argument m'a semblé évident, celui selon lequel il ne sait pas tenir un film jusqu'au bout. Ses films sont de tristes foutoirs et le dernier en date n'est tenu en rien, ni au début ni à la fin. Il n'y a pas là dedans une idée de cinéma, une cohérence, le schéma d'une pensée qui se déroule, ni même un savoir faire.
C'est triste et BHL aura au moins participé à ça : les funérailles de Scorsese, le ventre mou de de cette pluie de cendres à quoi s'est réduit son cinéma.
Dans sa filmographie, en toute subjectivité, quoique ! , je ne sauve que Taxi Driver , fort, dramatiquement, un grand merci à Schrader qui fait l'essentiel du film, illustré par une mise en scène hyper-réaliste qui colle à l'époque.
Scorsese est comme ces cinéastes de la qualité française que vilipendait la nouvelle vague : il lui faut un scénario à illustrer, sinon, sinon, ben sinon, ça ne tient pas.

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Message par Borges Jeu 11 Mar 2010 - 10:49

ccamille, regarde avec tes yeux, laisse tomber la théorie, si le mec illustrait des scénarios, ses films ne seraient pas des foutoirs... ce n'est pas le cinéma de la cohérence, mais de son impossibilité; rien de plus éloigné de la qualité française, qui précisément faisait du cinéma de qualité... faut-il donc toujours que j'explique des évidences?


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Message par Invité Jeu 11 Mar 2010 - 10:57

et que moi je t'apprenne à lire ?

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Message par Borges Jeu 11 Mar 2010 - 12:09

[justify]
à relire ces pages sur Scorsese un argument m'a semblé évident, celui selon lequel il ne sait pas tenir un film jusqu'au bout.

oui, et c'est là précisément que tu sens le cinéma de scorsese, son idée du cinéma, et donc de l'existence : le cinéma ne tient pas, ne se rassemble pas, pas plus que la vie; les héros de scorsese, et donc scorsese, un metteur en scène est toujours son premier héros, ne voit pas le bout, il manque de ce bout, bout de la nuit, bout de l'enfer, il n'en finit pas avec la vie en enfer, avec la vie bordélique... d'où la fameuse question, vivre en monstre, ou finir en type bien, le bout, le bien, autrement dit, l'ontologie et l'éthique ici sont liées, on ne le voit qu'à la fin... les tragiques disaient que la vie d'un homme ne se juge selon le bonheur ou le malheur qu'à la fin; vois la fin du taureau rageant, ou rageur; il finit sa vie avec une pute, ou quelque chose dans le genre, et c'est là qu'est sa fin, son bout, sa finalité, sans fin, la beauté de sa vie; une beauté, sans beauté, selon les critères du monde, un échec donc, mais les jugements du monde ne peuvent rien devant la puissance de la grâce, de cetet acceptation; le mec est exposé, aux quolibets, mais ne réagit plus; plus d'orgueil, de moi à haïr; bon, on n'y voit rien, si on ne lie pas cette fin à la dernière tentation de jésus...on peut tout savoir de la tulipe disait kant, mais pas en quoi elle est belle, voilà le truc essentiel, qui sépare infiniment le cinéma de scorsese du cinéma de la qualité dite française, c'est un cinéma dont la beauté ne peut pas se savoir, échappe au savoir; bon, comme on dit il cède parfois au mimétisme de l'idée et de la forme, mais on doit tout de même lui reconnaître le mérite de ne pas tenir une promesse qu'il n'a jamais faite, la promesse de la fin, la promesse du bout : avec scorsese, on ne vient jamais au bout, à bout, de rien; ça recommence peut-être sans cesse; sauf dans les moments de grâce; les forces de l'homme autrement ne suffisent pas, pour vivre, seulement pour vivre; c'est ici, peut-être qu'une ouverture vers un autre cinéaste catholique serait possible, rohmer; quelle différence entre ces deux catholicisme? chez Rohmer manque la passion; trop de qualité, pas de passion; un catholicisme sans la croix. Un cinéma de la qualité, de l'homme de qualité; ce serait le cinéma de rohmer; alors que scorsese fait un cinéma de l'homme sans qualité, au sens fort du mot, le cinéma de l'homme inqualifiable... l'homme sans fin, sans finalité, mais pourtant ce n'est pas le cinéma de la qualité; je pense que c'est proche de Baudelaire, sans doute, parce que je lis "ninfa moderna" de GDH; citant le texte de bataille consacré à l'abattoir, "usine à viande" (vous pouvez penser bien entendu aux GONY, et quelques autres plans de viande chez scorsese) : "l'abattoir relève de la religion en ce sens que des temples des époques reculées (...) étaient à double usage, servant en même temps aux implorations et aux tueries."; voilà qui aide singulièrement à penser, TB, et d'autres personnages de Scorsese, je parle pas du héros de GONY, bien entendu; le monde est un abattoir, le prêtre et un boucher; voilà comment et d'où viennent les images de "shutter island"; de ce lointain lien; souvenons-nous que c'est on ne peut plus catholique :" Voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"...


merci de bien lire ce texte, et de s'en inspirer...


je m'épate parfois, avec toutes ces idées; juste de l'improvisation; mais quelle maîtrise des standards, il ne faut pas, pour atteindre à cet art de l'improvisation; comme disait je sais plus qui de coltrane; "coltrane, c'est des idées, des idées, des idées, et encore des idées..."

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Message par DB Jeu 11 Mar 2010 - 13:56

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Message par Invité Jeu 11 Mar 2010 - 16:57

je pensais justement à Rohmer ou à Murnau qui sont venus à bout de leur cinéma.
mais je comprends ce que tu dis de Scorsese.

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