Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

par Eluent Ven 24 Jan 2014 - 20:29

incubé a écrit:
Il y a le film de Billy Wilder, Sunset Boulevard, basé là-dessus, la voix off est même celle d'un mort mais il tourne un peu à vide, c'est pas mon truc.

En revanche La comtesse aux pieds nus de Mankiewicz est une somme dans le genre "film sur Hollywood" englobé ici dans un genre plus grand, celui du film à flashbacks et formes de temps.

Mankiewicz avait avant de réaliser ce film fait l'expérience de tous les postes clefs, qui dans la division du travail concourent à la fabrication de ce film à la construction travaillée.

Badiou n'a pas dit ça spécialement pour ce film :"Il n'existe en réalité aucun moyen de faire mouvement d'un art à un autre. Les arts sont fermés. Nulle peinture ne se changera jamais en musique, nulle danse en poème. Toutes les tentatives directes dans ce sens sont vaines. Et pourtant le cinéma est bien l'organisation de ces mouvements impossibles".

C'est un film qui avait été un peu snobé. je l'ai revu récemment, il a pris de la valeur. En plus c'est pour moi le meilleur rôle de Bogart.

Tient c'est étrange c'est All about Eve que me semble se donner comme le film de Mankiewicz, le jeu de miroirs aux vanités en Hollywoodie, miroirs sans fin, quoi que dans le genre c'est Mulholland Dr. qui prend la place, bien que l'ambition soit plus grande encore et que la réflexivité prenne un ton plus psychanalytique avec clés cachées pour décoder les hallucinations. D'ailleurs Mulholland Dr. est inspiré de Sunset Bld., tout cela s'entremêle.

Ca peut être ça aussi le film : l'encerclement de l'image (la scène du peep show dans Paris, Texas), de la photo (Blow Up), ou du cinéma (Mulholland Dr.).

par Invité Ven 24 Jan 2014 - 20:43

Bidibule a écrit:
incubé a écrit:

Borges a écrit:Roberto R : "la technique est nécessaire, mais on n'en parle pas. C'est quelque chose qui doit devenir tout naturel, mais on n'a pas à s'exciter dessus. "Voyez cette caméra, regardez cette caméra". Ca ne m'intéresse pas de la regarder."

Rossellini est un truqueur indirectement et vaguement méprisant ici pour l'actrice, peut-être.
Il a fait école.

Y parle de la caméra, là, je pense. Rhzzz...

Spoiler:

par incubé Ven 24 Jan 2014 - 20:56

Bidibule a écrit:
incubé a écrit:

Borges a écrit:Roberto R : "la technique est nécessaire, mais on n'en parle pas. C'est quelque chose qui doit devenir tout naturel, mais on n'a pas à s'exciter dessus. "Voyez cette caméra, regardez cette caméra". Ca ne m'intéresse pas de la regarder."

Rossellini est un truqueur indirectement et vaguement méprisant ici pour l'actrice, peut-être.
Il a fait école.

Y parle de la caméra, là, je pense. Rhzzz...

Bien sûr qu'il parle de la caméra mais dire qu'il n'est pas intéressé par la regarder peut aussi se comprendre comme un vague mépris de l'actrice qui elle la regarde.

Et toi tu nous fais croire que tu lis la phénoménologie de l'esprit ? j'ai comme un doute subitement.

Question

par Invité Ven 24 Jan 2014 - 21:08

incubé a écrit:
Bidibule a écrit:
incubé a écrit:

Borges a écrit:Roberto R : "la technique est nécessaire, mais on n'en parle pas. C'est quelque chose qui doit devenir tout naturel, mais on n'a pas à s'exciter dessus. "Voyez cette caméra, regardez cette caméra". Ca ne m'intéresse pas de la regarder."

Rossellini est un truqueur indirectement et vaguement méprisant ici pour l'actrice, peut-être.
Il a fait école.

Y parle de la caméra, là, je pense. Rhzzz...

Bien sûr qu'il parle de la caméra mais dire qu'il n'est pas intéressé par la regarder peut aussi se comprendre comme un vague mépris de l'actrice qui elle la regarde.
Et toi tu nous fais croire que tu lis la phénoménologie de l'esprit ? j'ai comme un doute subitement.

Je me demande bien comment on pourrait le comprendre ainsi, même en se contorsionnant au maximum. Mais non. Faut juste être capable de lire. Y a pas deux choses à comprendre, y en a qu'une. Y cause technique, dit que c'est pas ce qui l'intéresse au premier chef. Et y donne cet exemple: ''voyez cette caméra. ça ne m'intéresse pas de la regarder". On voit pas où serait mêlé dans ce propos un "vague mépris de l'actrice qui elle la regarde''. Au contraire, il s'intéresse plus dans ce cas à l'actrice qu'à la caméra...

L'explication de cette 5476ème confusion? Tu penses tellement à Rosselini et à Ingrid Bergman, à leur histoire d'amour ''tumultueuse'' et tout ça, que tu imagines que n'importe quel propos de Rosselini concerne Bergman. Voilà l'explication. Inutile de chercher à noyer le poisson. lol.
C'est comme l'ensemble de tes associations spontanées qui font causalité uniquement dans ta tête. Rhzz

Des doutes, dis-tu? T'as raison de douter... Faut douter.
J'ai longtemps douté, en te lisant. Maintenant, je doute plus. lol

par incubé Ven 24 Jan 2014 - 21:17

Tu m'ennuies Bidibule, tu ressasses.

Et puis il y a ceux qui n'ont fait qu'un film : Charles Laughton et Barbara Loden.

Je ressors ma problématique à faire hurler dans les chaumières : ne faut-il pas être de droite pour faire de bons films ?

dreamspace a écrit:Etonné de retrouver Straub et Huillet, comme Akerman ou Duras (pour Incubé); pour moi ce sont réellement des cinéastes, ils possèdent une idée (très forte) du cinéma, plus que du film...

Borges et Adeline mettent tous les deux S/H, on peut donc penser que possédant une idée très forte du cinéma ils font des films, ce qui est la moindre des choses ... le même raisonnement peut aussi s'appliquer à Akerman, même si je suis le seul à la citer (Saute ma ville, Jeanne Dielman, Sud, La Captive), et à Duras.

Mon nom est en fait un adjectif : incubé, sans majuscule, pour le détail.

D'accord avec toi pour Le Guépard et la Mort aux trousses, mais farouchement opposé au côté didactique de la Règle du jeu (je ne sais d'ailleurs pas s'il ne viendrait pas en tête de mon top x).

par Invité Ven 24 Jan 2014 - 21:20

incubé a écrit:
Tu m'ennuies Bidibule, tu ressasses.

Je ressasse pas, je t'explique. Ta confusion logique et psychologique. Et toi tu éludes.
Tu ne ressasses jamais, c'est vrai. C'est pourquoi on ne s'ennuie jamais en te lisant. Ingrid... Roberto... Ingrid... Roberto...

Et puis il y a ceux qui n'ont fait qu'un film : Charles Laughton et Barbara Loden.

C'est pas l'sujet. Et y en a bien d'autres... Quel ennui...

Je ressors ma problématique à faire hurler dans les chaumières : ne faut-il pas être de droite pour faire de bons films ?

C'est pas ressassé du tout, ni ennuyeux. Mais là-encore, quel rapport avec le reste? hrrzz

(J'ai replacé la suite dans le spoiler supra).

par Eluent Ven 24 Jan 2014 - 21:24

"LE" film prend une place et l'occupe, quitte à en être délogé. Chaplin et Keaton, mais aussi Murneau œuvrent dans un monde ou il y a beaucoup de place. L'inauguration ça serait The Kid, enfance de l'art, art de l'enfance, absolu de l'aussi simple que pur. Chez Murneau c'est pas simple car chacun à son préféré. Il y a 3-4 candidats; le plus évident pour moi c'est Le dernier des hommes : pas de mots pas de texte, il prend et occupe la place du langage par images.

Eisenstein c'est "bien sûr" La ligne générale, pourquoi ? Car c'est un film de propagande, et la propagande chez Eisenstein c'est de la poésie ! La place du travestissement maximal des styles en cinéma est prise (et au passage étalage du productivisme en porcherie, englobant communisme et capitalisme).

par incubé Ven 24 Jan 2014 - 21:38

Bidibule a écrit:
incubé a écrit:
Tu m'ennuies Bidibule, tu ressasses.

Je ressasse pas, je t'explique. Ta confusion logique et psychologique. Et toi tu éludes.
Tu ne ressasses jamais, c'est vrai. C'est pourquoi on ne s'ennuie jamais en te lisant. Ingrid... Roberto... Ingrid... Roberto...

Et puis il y a ceux qui n'ont fait qu'un film : Charles Laughton et Barbara Loden.

C'est pas l'sujet. Et y en a bien d'autres... Quel ennui...

Je ressors ma problématique à faire hurler dans les chaumières : ne faut-il pas être de droite pour faire de bons films ?

C'est pas ressassé du tout, ni ennuyeux. Mais là-encore, quel rapport avec le reste? hrrzz

Pas la peine de répondre, hein... T'façon ce sera comme dab: à côté de la montre en or... Fin de la parenthèse.

Tu es décidément chaque soir un peu plus ridicule.

Il y en a qui ne font qu'un film... - Page 5 481px-Angelsatmamre-trinity-rublev-1410

Pour le jeu : Andreï Roublev.

par Invité Ven 24 Jan 2014 - 21:48

Tu es décidément chaque soir un peu plus ridicule.

Et toi chaque soir (+ matin + après-midi) un peu moins. Si c'est possible. The end. Paramount pictures.

par dreampeace Ven 24 Jan 2014 - 21:57

incubé a écrit:

dreamspace a écrit:Etonné de retrouver Straub et Huillet, comme Akerman ou Duras (pour Incubé); pour moi ce sont réellement des cinéastes, ils possèdent une idée (très forte) du cinéma, plus que du film...

Borges et Adeline mettent tous les deux S/H, on peut donc penser que possédant une idée très forte du cinéma ils font des films, ce qui est la moindre des choses ...

Non, justement, c'est tout le sujet de ce topic de 8 pages...

par incubé Ven 24 Jan 2014 - 22:03

Adresse toi donc à Adeline et Borges Wink

Bidibule a écrit:Ingrid... Roberto... Ingrid... Roberto...

héhé où ça mène la misère ....

Je rajoute évidemment Rome ville ouverte.

par Invité Ven 24 Jan 2014 - 22:13

Perso j'ai un petit, oh minuscule, problème... 80% des films que je préfère n'entrent pas dans la catégorie discutée - si j'y réfléchis en me prenant bien la tête: il ne me semblent pas Uns, achevés, complets, évidents, autonomes, parfaits en leur genre, etc, réalisant ou accomplissant en eux l'Idée de la perfection, de la complétude, de l'évidence...

Alors... J'essaie de ne pas penser ici 'Cinéma', ou en termes de "LE cinéma" ("pour moi, ce film, c'est vraiment LE cinéma, ou l'Idée de ce qu'est le cinéma, ou l'absolu du cinéma, etc..."). Je pense ''un film, des films''... J'essaie de ne pas spécialement penser non plus à ''Cinéastes''... Le ou Les films les plus 'importants' de ce cinéaste-ci ou ce cinéaste-là. Souvent, Le ou Les films d'un cinéaste que je préfère ne sont pas considérés comme son ou ses meilleurs, s'écartent plutôt de la norme du grand film achevé, classique, etc. Exemples: After hours. Pour moi, ce film est presque parfait, un, complet, etc, en son genre. Mais je ne soutiendrai pas que c'est LE film (le plus réussi, le plus important, qui compte le plus dans sa filmo, la 'quintessence de son art' - comme on dit -, etc etc) de Scorsese.
Autre exemple: je pourrais citer Persona de Bergman. Parce qu'on le cite souvent, enfin je crois, comme LE film de Bergman, une sorte d'accomplissement, d'achèvement dans sa filmo, etc. Mais je ne suis pas vraiment épaté par ce film, qui m'ennuie un peu je l'avoue. Je préfère La Honte, qui après tout est lui aussi un 'film de chambre ayant pour cadre Farö". Mais qu'on considérera, et moi aussi, comme relativement secondaire ou anecdotique par rapport à Persona... Le Silence, j'aime bcp, mais c'est pas le film auquel je pense spontanément quand on me dit 'Bergman', et je ne le trouve pas totalement réussi (les séquences sur la maladie ne me convainquent pas, alors que la déambulation de l'enfant dans l'hôtel me ravit)...

C'est vraiment difficile, Je vais tenter, et sûrement moi aussi dire à peu près nawak, en confusant surtout avec ce que j'aime, ce qui m'affecte, moi.

J'ai essayé de suivre les consignes de Borges. Je ne pense pas avoir tout à fait réussi.

-pour arriver à nommer ces films, y a deux voies, deux chemins : l'intuition, la donnée immédiate de la conscience, du sentiment, ou alors la construction d'une idée de ce qu'est un film; je crois que la meilleure voie, c'est la première, elle nous reconduira facilement à l'idée;

Je suis donc parti de l'intuition, de la donnée immédiate de la conscience. Je me suis néanmoins rapidement rendu compte que si j'avais quelque intuition, ces données immédiates apparaissaient comme fort subjectives et pas bien glorieuses en regard de l'Idée (objective) à laquelle elle devaient me reconduire facilement. lol. Tentant de reconduire mon intuition à l'Idée, elle se trouvait contre-dite, parasitée par l'Idée autant qu'elle la contre-disait et parasitait in the same time et dans le même mouvement. Et plus je m'éloignais et de mon intuition et de l'Idée, en route vers l'abstraction pure privée d'élan vital et d'énergie spirituelle. Je manque de méthode et de bergsonisme...

Néanmoins, considérant qu'un concept sans intuition est vide et une intuition sans concept aveugle, je pense ne pas m'être totalement égaré. L'intuition pure n'existant pas plus que le concept pur, ils se sont impurifié, contaminé mutuellement, d'emblée, comme il se doit, pour aboutir à ce résultat pas très... Laughing

Mais qui semble me dire ceci: un film qu'on dira parfait n'existe pas, et s'il existe, il est possible qu'il soit parfaitement ennuyeux. Selon mon intuition et mon concept joints, il y a nécessairement une part d'imperfection, d'incomplétude, de lacune, d'échec, de béance, de trou, de rature, etc, bref de finitude (pour employer ce terme commode) pour qu'un film soit ce qu'on nomme réussi, ou grand, ou même immense. Soit encore un film qui vit, respire. Un film sans toutes ces blessures, petites morts, écarts par rapport à sa norme idéale, serait peut-être un film parfaitement mort, aussi chiant que la mort elle-même.

[Pour l'incube, un peu de lecture surnuméraire, en passant:
" La beauté impuissante hait l’entendement, parce qu’il exige d’elle ce qu'elle n'est pas en mesure d'accomplir. Or la vie de l’Esprit n’est pas cette vie qui recule avec horreur devant la mort et se préserve, pure, de la destruction, mais la vie qui porte la mort, et se maintient dans la mort même... L’Esprit conquiert sa vérité seulement à condition de se retrouver soi-même dans le déchirement absolu. Il n’est pas cette puissance en étant semblable au Positif qui se détourne du Négatif (comme quand nous disons d'une chose qu'elle n'est rien ou qu'elle fausse, et que, débarrassé alors d'elle, nous passons aussitôt à autre chose); l’Esprit n’est cette puissance que dans la mesure où il regarde le Négatif en face et séjourne auprès de lui. Ce séjour prolongé est la force magique qui convertit le Négatif en Être.]

Cela ne peut être que des films évidents, par leur réussite, par leur rencontre (parfois relative) avec le public (en tout les cas une certaine forme de la communauté cinéphilique) et la critique. [...] Cela ne peut pas être des œuvres obscures, des trucs secrets...

Ah ça, je pense l'avoir plutôt bien respecté. Ce sont des films qui me semblent évidents par leur réussite, et leur rencontre parfois relative, avec le public, et une certaine forme de la communauté cinéphilique. Je ne fais pas mon malin, mon raffiné, mon dandy. Je ne sors pas de mon chapeau des trucs obscurs, secrets, prisés par des cénacles composés de une à 15 personnes. Même relativement peu connus, tous les films que je cite ont leur réputation certaine, ont été salués à divers titres. Maintenant, c'est très mainstream ma liste, c'est pas majoritairement du pointu, comme on dit...

Je ne citerai aucun Godard, pour bouder. Et aucun Truffaut, par dépit. Ou l'inverse. Y aura quasiment aucun film 'classique', pour une raison simple et évidente: j'ai une culture cinématographique-classique littéralement de la taille d'une tête d'épingle. Y aura pas de western (enfin stricto sensu): ils ne font pas partie des données immédiates de ma conscience. Peut-être de données dont je n'ai pas conscience, mais c'est autre chose. Wink

Y a des tas de films que je ne citerai pas juste par crainte du ridicule. Y aura pas de 'documentaire': j'y connais que dalle. Y a pas d'Ozu, pas de Mizogushi: je suis une pure courgette flottante en cinéma japonais. Y aura pas de surprises, je fais dans ce que je connais.

Kubrick:

2001
Barry Lyndon
Shining

Pour moi c'est trois Unités, trois Mondes. Trois films qui créent leur propre monde. Parfaits en leur genre, avec l'aide de leurs imperfections. Je n'y ajouterais rien ni ne retrancherais. C'est des blocs. Pour Shining, peu importe selon moi que S. King n'en était pas satisfait. Kubrick a eu raison d'élaguer, éluder, etc. Son projet n'était pas d'adapter le roman. Puis quand on voit ce que King voulait vraiment qu'on en fasse, avec un Mike Garris suivant ses consignes à la lettre pour que soit respecté son roman dans sa ''complétude", pourrait-on dire, on voit le résultat: une daube absolue.)

Blow up
The Passenger

Puis dans le désordre:

Les temps modernes
Le dictateur
Monsieur Verdoux
Fellini-Roma
Faux mouvement (eh oui. Ah oui mais non. Mais si)
Alice dans les villes (si l'autre oui, alors oui aussi. Mais si. Mais non...)
Alien (le premier)
Eraserhead
Blue velvet
Texas chainsaw massacre
The game (ben ouaip)
Chansons du deuxième étage
Il était une fois dans l'ouest
After hours
Le trou (y a pas de raison que non)
Trop tôt trop tard (le seul film de S/H que j'ai vu à ce jour. Et que j'aime bcp. Je ne sais rien des autres: manque de curiosité créant un abîme d'inculture, là-aussi)
Matrix (si je veux)
Ladies man
J'aimerais mettre un Penn mais je ne sais pas lequel... Je dirai, sans surprise, The Chase. Ce qui est un choix osé, car c'est vraiment le plus imparfait (charcuté au montage, graves problèmes de rythme, première partie languissante, etc... Malgré tout ça, quelle force, quel coup de poing...).
News from home (s'il veut les autres, je peux celui-là)
L'emploi du temps (allez, hop. ça devient na-wak, here)
L'as de pique (je deviens fou, là...)
Brazil
Le signe du lion (c'est pas sérieux, vraiment...)
Tex avery période MGM, mais c'est hors-sujet
Elephant (Clarke)
Piège de cristal (pourquoi pas?)
The long goodbye (eh oui, bis)
Short cuts
Maine océan (eh whouais, ter)
Les petites fugues (ben voyons, quater)
Où est la maison de mon ami?
Playtime (mais pas pour l'humour)
La grande bouffe (je plaisante pas)
Citizen Kane
Van Gogh (Pialat)
Rosemary's baby
Psychose (ben si)
Love streams
La honte
Le hasard
Yi-Yi
Le prince de New York
Der Lauf der Dinge (c'est parfait, ça)
Mort à Venise
The thing (ce serait dommage, même si...)
71 fragments d'une chronologie du hasard
Ratatouille (bon, j'arrête).

J'en oublie quelques uns, je crois.
Je crois aussi que j'ai presque tout faux, là... Pardon pardon pardon. Je le ferai plus. C'est épuisant.

par Borges Sam 25 Jan 2014 - 10:01

Hi à tous

Plus ce jeu avance, plus il donne à penser, et à réfléchir, ou à réfléchir voire à penser; au fond, le problème avec les listes est toujours le même, au sens heideggerien du mot "même", puisque au fond, si on y pense bien, et fort, il ne s'agit de rien d'autre que de la différence ontologique, celui de la différence entre un "je" que l'on peut qualifier d'empirique, et un "je" désintéressé, autrement dit : "est-ce MA liste des meilleurs films ou LA liste des meilleurs films, en soi ?

D'une part, on se dit, même à soi, quel intérêt aurait la liste de mes meilleurs films, c'est de l'empirique, et à moins d’être un grand, une autorité autorisée à produire des énoncés légitimes, qui font règle en matière de goût cinéphile, tout le monde s'en tape de ma liste, sinon mes amis, mes proches, qui veulent savoir ce que j'aime afin de ne pas se gourer de cadeau à mon anniversaire. Le ridicule dans cette conception de la liste est atteint par certains, une Nicole Brenez (qui se croit bien entendu autorisée à faire de la liste expérimentale) par exemple, qui ne classent que des films lapons tournés par des rennes, des films qui ne sont sortis dans aucune salle, mais dont un ours blanc qui a vu le renne cinéaste en question leur a parlé. Idiosyncrasie, et snobisme expérimental, d'autant moins risqué, et risquant qu'il est institutionnalisé.

D'autre part, le problème est : que devient la fameuse subjectivité de l'affect esthétique, si on ne devait classer que des films connus, reconnus, classiques, qui ne posent aucun problème à personne, les chefs-d'œuvres à qui on veut bien admettre tous les mérites du monde, mais qui nous assomment. Oui, "Rio Bravo", c'est un grand film, et après. Si je ne sens rien, je ne sens rien.

Soit faire l'amour avec la plus belle femme de tous les temps (que chacun peut se représenter sous les traits qui lui chantent) et ne rien éprouver, soit se taper la fille la plus moche ever et prendre son pied de manière surhumaine ; les adeptes d'autres régimes sexuels peuvent opérer leur propre variation imaginaire.

Proust (qui n'en avait pas grand-chose à foutre des femmes) disait qu'il fallait laisser les jolies femmes aux hommes sans imagination; faut-il laisser les grands films publiquement reconnus comme tels aux amateurs de cinéma sans originalité, sans singularité sensible, sans audace, car, il y a une certaine audace à affirmer préférer à "Citizen Kane", "les bronzés font de la luge"...

Intuition, donnée immédiate... évidence, au sens cartésien...on peut penser aussi à Spinoza :

"dans le Traité de la Réforme, on part d'une idée vraie quelconque, même si elle est encore imprégnée de fiction et si rien n'y correspond dans la Nature, pour s'élever le plus vite possible à l'idée de Dieu, là où toute fiction cesse et où les choses s'engendrent comme les idées à partir de Dieu."
(Deleuze)

avons-nous de manière immédiate, intuitive, une idée vraie de ce qu'est un film, et qui nous conduirait à l'idée du cinéma (le dieu de spinoza)

au début, j'y croyais, mais plus je vois vos listes, plus j'en doute... Wink

par Borges Sam 25 Jan 2014 - 10:11

Spoiler:

Hi; joli combat entre le "je empirique", et le "je transcendantal"... Wink

je garde de cette liste :

2001
Barry Lyndon
(Shining)
Blow up
The Passenger
Les temps modernes
Monsieur Verdoux
Faux mouvement
Alice dans les villes
Alien
Il était une fois dans l'ouest
Le trou
Piège de cristal
Où est la maison de mon ami?
Citizen Kane
Rosemary's baby
Mort à Venise

par Borges Sam 25 Jan 2014 - 10:26

dreamspace a écrit:
Robert Bresson et Buster Keaton, je n’ai même pas la force de calculer leurs films pleins...
- Chaplin: surement 4, oui...
- Antonioni: 3 voire 4
- Kubrick: J’en vois pas de troisième,
- John Ford: 3 films
- Frank Capra: 2 films, Meet John doe et Mr Smith
- Ernst Lubitsch: To Be or not to be

Hi;ce que je garde de ta liste...

-Hitch, pour moi, ce serait plutôt "vertigo", "the wrong man"..."

(la mort aux trousses", trop bd...)
(psychose, avec hésitation, composition faible, très mal vieilli dans sa dimension psychanalytique, le mec qui intervient à la fin et nous explique...blablabla...sans parler du suspense, qui fait 75 % du film; une fois revu, reste pas grand-chose, sinon l'épouvante, qui rompt l'unité de l'homme et du monde )

-si on est très rigoriste, on devrait exclure de la liste, du jeu, Straub et Huillet, Akerman ou Duras... tous les expérimentateurs, tous ceux qui semblent oeuvrer contre cette idée du "UNfilmUN"...même si j'hésite pour S-H...qui sont des adeptes de la perfection, donc de l'achèvement et de l'unité...j'exclus aussi les films d'horreur, fantastique, quelle que soit leur réussite, à cause de l'affect qu'ils produisent, de rupture du lien de l'homme au monde, à soi, aux autres...(Barthes, je l'ai souvent dit opposait les livres de plaisir aux livres de jouissance; de la chose dirait lacan ); jerzy parlait du sentiment d'habitation, il faut qu'il soit possible...

par wootsuibrick Sam 25 Jan 2014 - 10:31

Moi j'aurai tendance à garder :

2001
Blow up
Fellini-Roma
Eraserhead
Il était une fois dans l'ouest
Brazil
Piège de cristal
Playtime
La grande bouffe (j'aurai plutôt choisit Rêve de singe)
Van Gogh
Love streams
Mort à Venise

par incubé Sam 25 Jan 2014 - 10:33

je peux tout aussi bien reprendre la formule à mon compte : ... plus je vois vos listes plus j'en doute ...

c'est sans doute que ce jeu n'est pas sérieux, ne peut pas l'être : ou on joue, ou on tombe dans un académisme dont Brenez est la caricature, en jouant nous nous caricaturons.
L'idée d'un film c'est autre chose qu'une subjectivité, c'est des cinéastes qui cherchent, chacun à leur manière, dans des conditions économico/politico/financières dont les combinaisons différent quasiment à l'infini.
Au fond jouer comme tu l'as proposé c'a n'a rien à voir avec dieu ça a a voir avec la consommation, la technique, une certaine disponibilité : les images, les tableaux je peux les faire défiler vite, la musique je l'écoute en travaillant, les livres ? y'en n'a pas tant que ça.
Mais le film il m'accule à cette position de spectateur plus ou moins passif et des films, y'en a beaucoup, beaucoup de bien, beaucoup de pas mal, beaucoup de moches. Sur ça je pense que l'on est tous un peu d'accord de ce que renferment ces catégories.
Alors pourquoi subitement faire émerger d'une pâte, dont nous avons l'intuition qu'elle est bonne, et nommer un film en particulier, devient tout à coup dérisoire.
C'est bien que les films comme tu l'as déjà dit, se répondent, et qu'en extraire un n'a guère de sens.

par Borges Sam 25 Jan 2014 - 11:12

hi incubé;

l'académisme est un risque, puisqu'il s'agit d'effacer une certaine forme de réceptivité empirique, ce à quoi on arrive sera le plus loin possible de nos intérêts, et le plus proche possible de l'idée; l'académisme n'étant qu'une idée privée de vie; il faut la vie et l'idée, l'idée vraie et vivante; c'est sans doute un truc de philosophe, dans sa liste Badiou ne donne aucun livre qui soit extérieur à l'histoire la plus publique de la pensée, dans ses livres sur le cinéma, Deleuze ne discute que des films connus et reconnus, jamais il ne s'aventure en dehors; idem, pour Cavell, finalement : ses comédies de remariage sont des évidences de l'histoire du cinéma...

Il y en a qui ne font qu'un film... - Page 5 1606951_287070744774887_1950982271_n

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cette image du "mépris" peut figurer ce qu'est un film un, par sa composition, et dans l'affect qu'elle dégage, pure composition géométrique... la subjectivité n'est qu'un point dans l'image, un point tourné vers quelque chose... le rêve romantique de la beauté classique, de l'idée classique de la beauté..."un regard sur le calme des dieux !"

un film un n'existe pas, y a toujours de la subjectivité empirique dans nos jugements et nos plaisirs, de la fiction d'unité, et du hasard dans le film, mais comme je l'avais déjà dit : demeure toujours l'idée...

ce dont tu parles, les conditions de la fabrication des films ne doit pas entrer en ligne de compte, seul compte la fin, l'œuvre même, le film fini, le film comme idée de la fin, c'est pas pour rien que l'on parle de "happy end", et que les films classiques avaient le mot "end" à leur générique : la fin d'un film-un ne peut être que le bonheur...

ou dans une autre tonalité :

une idée de la danse, de la communauté, esthétique, qui n'a rien à voir avec l'idée minable de la jouissance transgressive, telle que la mettent en scène "le loup de..." et "spring breakers"....

par incubé Sam 25 Jan 2014 - 11:32

Tout ça se discute et en particulier l'idée subjective, la mienne qui est que j'aime les films qui font fiction des conditions de leur production ; c'est pas tout le cinéma soit ; largement ok aussi sur la minute de La vie d'Adèle mais c'est pas tout Adèle ; en l'occurrence la photo du mépris (dont je ne suis pas sûr qu'elle soit un photogramme du film) est plus évocatrice pour moi, d'autant que le film est pris entre idée de dieu et idée de cinéma : du nanan ! Mais là tu ne parles plus de film ; tu parles de chef-d'oeuvre et c'est différent.

par Borges Sam 25 Jan 2014 - 11:51

incubé a écrit:Tout ça se discute et en particulier l'idée subjective, la mienne qui est que j'aime les films qui font fiction des conditions de leur production ; c'est pas tout le cinéma soit ; largement ok aussi sur la minute de La vie d'Adèle mais c'est pas tout Adèle ; en l'occurrence la photo du mépris (dont je ne suis pas sûr qu'elle soit un photogramme du film) est plus évocatrice pour moi, d'autant que le film est pris entre idée de dieu et idée de cinéma : du nanan ! Mais là tu ne parles plus de film ; tu parles de chef-d'oeuvre et c'est différent.

fatigant :

-tu te ré-inventes sans cesse, dans ce que tu aimes, les raisons de tes goûts , et de mille autres manières, sans raison, en vain, dans le seul but de pouvoir dire autre chose que celui qui vient de poster avant toi...impossible de constituer avec toi l'idée d'une communauté de le discussion, de la recherche... rien de plus inutile à l'homme que l'homme qui ne cherche qu'à affirmer sa différence...il faut trouver un équilibre entre l'idiolecte et la langue commune...

-comme si le film-un était autre chose qu'un chef-d'oeuvre...

par Eyquem Sam 25 Jan 2014 - 12:11

Jerzy a écrit:Piège de cristal

Borges a écrit:Piège de cristal

Woot a écrit:Piège de cristal

Je suis choqué (lol)

par Borges Sam 25 Jan 2014 - 12:13

Eyquem a écrit:
Jerzy a écrit:Piège de cristal
Borges a écrit:Piège de cristal
Woot a écrit:Piège de cristal
Je suis choqué (lol)

lol, et encore, on ne peut pas se sauver en parlant d'image-cristal Wink

par dreampeace Sam 25 Jan 2014 - 12:18

incubé a écrit:Tout ça se discute et en particulier l'idée subjective, la mienne qui est que j'aime les films qui font fiction des conditions de leur production

C'est aussi un point important. Il n'y pas que le "je" du spectateur qui rentre en ligne de compte, mais celui du cinéaste, pour essayer de savoir où se trouve le "film". Se pose souvent la question de la morale; quand on cherche à comprendre le cinéma on peut rapidement tomber sur une idée plus chrétienne du beau, où l'harmonie se trouve ailleurs, dans le mérite de l'être... Comment être plus "général", finalement, que dans la simplicité, l'épure des gestes de S et H, Garrel, Akerman... Ce qui est spectaculaire n'est pas ce qu'on voit, ce qu'on entend; ce qui est spectaculaire c'est de voir et d'entendre, le visage humain et la voix humaine deviennent le plus grand des spectacles... C'est plus que des conditions de production qui sont mise en fiction, c'est une manière de regarder l'homme au delà du monde sans jamais nier celui ci... Les "Modernes", eux, ne veulent pas perdre le sentiment magique, primitif, face au cinéma. Oui, filmer un visage, enregistrer une voix, c'est pas rien, avant même de savoir ce que ce visage va exprimer ou ce que cette voix va donner à entendre. Ils ne veulent pas oublier les frères Lumière.
Du coup la question est là: suis je touché car le cinéaste est touché, amoureux de ce qu'il filme, ou suis je touché car j'aime ce qu'il filme ? Plus le geste est simplifié, plus il renvoie à des mystères, et perturbe les regards, les rapports au monde. Akerman, faire un film gigantesque sur une simple femme au foyer; Rohmer, naturellement, des gens "simples", normaux, sans mythes, méritent aussi un découpage qui renvoie à la rhétorique classique (car Rohmer, c'est ça)... Le "je" du cinéaste n'est plus qui il est, intimement je veux dire, mais comment il filme, avant même de comment il raconte une histoire. Comment, ici, Godard filme un homme seul, avant même de raconter l'histoire de cette homme. C'est une distante différente de celle du classicisme.

Je pense à K., dans le "Château": « Vos yeux, mademoiselle frieda,-ne vous moquez pas de moi, je vous en prie,- vos yeux me parlent moins de luttes passées que du combat à venir. »
Je sais pas Borges, pour le rapport avec la phrase de Proust, les belles femmes et les laides... Les canons de "beauté" sont soumis à tellement de variations. Je n'arrive pas à voir le rapport avec ce dont on cause. Faut différencier, peut être, le beau et le jolie. La beauté rationalisée, c'est le jolie, c'est ce qu'on se tape sur les panneaux publicitaires... Je laisse les jolies femmes aux hommes sans imagination; les belles, par contre, j'en veux bien. :-)

Borges, complètement d'accord pour "Psycho"; après le meurtre du personnage principal, ça ne tient plus du tout, et c'est pesant...

par Borges Sam 25 Jan 2014 - 12:34

dreampeace a écrit:Je sais pas Borges, pour le rapport avec la phrase de Proust, les belles femmes et les laides... Les canons de "beauté" sont soumis à tellement de variations. Je n'arrive pas à voir le rapport avec ce dont on cause. Faut différencier, peut être, le beau et le jolie. La beauté rationalisée, c'est le jolie, c'est ce qu'on se tape sur les panneaux publicitaires... Je laisse les jolies femmes aux hommes sans imagination; les belles, par contre, j'en veux bien. :-)

Hi;

-oui, mais faut pas non plus tomber dans une espèce de relativisme un peu trop facile : y a des normes de la beauté féminine, historiques, culturelles, idéologiques...(les darwiniens disent même que la beauté est un invariant biologique, et le prouvent par la mesure de rapports; ne me demande pas de détails, je m'en souviens plus...)...

-les filles pub, si on veut les appeler comme ça, c'est précisément ce que proust laisse aux hommes sans imagination, comme certains laissent aux cinéphiles sans imagination "les classiques"... simple analogie...

par Borges Sam 25 Jan 2014 - 12:40

-la subjectivité c'est bien, mais reste encore à définir le sujet, on pense toujours qu'il est du coté de la singularité, mais y a bien des sujets, depuis descartes, et le sujet selon descartes, c'est tout de même pas le mec qui n'en fait qu'à sa tête...

-quel est le je, la subjectivité qui filme dans rohmer; je suis très loin de croire que l'intéressent le je ordinaire, les gens simples...

-le je qui filme dans godard, comme je l'ai dit, c'est le je romantique nostalgique de l'unité classique... de l'éternité (de la beauté au sens de hegel...)

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