Il y en a qui ne font qu'un film...

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Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 15:34

Borges a écrit:-la morale de "à bout de souffle" est anarchiste de droite, aristocratique... comme on dit...
-le film n'est absolument pas innocent, ou frais, c'est un film pensé, calculé, c'est le film de quelqu'un qui a été critique, qui a vu des tas de films, c'est un film sur les films de gangsters, une fausse série b, un film de la réflexité (ce qu'en dit pauline kael quand elle va dans ce sens me semble juste)...

On dit ça, que c'est un film "anarchiste de droite", mais je considère que c'est une erreur de croire que le film épouse la personnalité du Godard d'alors, qui se voyait en effet comme tel. Belmondo, une petite frappe "fasciste" comme disait à l'époque Positif de son personnage, est regardé, observé, jugé, puis à la fin rejeté par une femme, Jean Seberg. Ce regard en biais fait exploser les catégories toutes faites, "anarchiste", "de droite". Seberg/Patricia ne se soumet pas à la force brute de l'apprenti gangster.

Le fait qu'à la fin elle le dénonce aux flics, qu'elle se révèle "lâche", je vois ça comme un refus, pour le macho Godard, de s'identifier pleinement à elle, mais c'est pourtant bien ça que fait le film. Belmondo est regardé par Seberg : c'est elle qui détermine la morale du film.

C'est un film calculé mais raté dans ses calculs. Godard a gardé ce qui lui plaisait dans les séries B américaines et jeté par-dessus bord l'efficacité dramatique.


Dernière édition par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 15:39, édité 1 fois
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Borges le Mar 21 Jan 2014 - 15:38

-oui, mais jean seberg, n'est pas le point "intègre" du film; les héros de godard sont souvent rejetés par des femmes qui leur sont inférieures en terme d'intégrité, de morale, d'authenticité, des lâches; patricia est une "prostituée"; belmondo refuse la prostitution...
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Borges le Mar 21 Jan 2014 - 15:42

badlanders a écrit:
C'est un film calculé mais raté dans ses calculs. Godard n'a gardé que ce qui lui plaisait dans les séries B, et a jeté par-dessus bord l'efficacité dramatique.


oui, c'est bien ce que je dis, ce n'est donc pas un film frais, innocent... c'est un film faussement raté; des écarts construits à partir d'un savoir théorique, historique, un regard construit...Godard n'est pas un douanier rousseau "punk"...


Dernière édition par Borges le Mar 21 Jan 2014 - 15:44, édité 1 fois
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 15:43

Borges a écrit:-oui, mais jean seberg, n'est pas le point "intègre" du film; les héros de godard sont souvent rejetés par des femmes qui leur sont inférieures en terme d'intégrité, de morale, d'authenticité, des lâches; patricia est une "prostituée"; belmondo refuse la prostitution...

Je ne crois pas que "l'intégrité" soit caractéristique de la morale de Godard, qui me semble plutôt être une morale du doute. Belmondo ne doute pas : en cela il est beau, comme sont beaux les fascistes ou les gangsters américains. Mais il est limité, il est fatigué, il n'a pas même la force de fuir, il se laisse tuer par les flics... Seberg conclut le film par une question. Godard rêve d'être Belmondo parce qu'il se sait Seberg. Et de Seberg découlera une morale du traître - à sa classe, pour commencer.
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 15:45

Borges a écrit:
oui, c'est bien ce que je dis, ce n'est donc pas un fait frais, innocent... qui vient d'un manque de savoir; c'est un film faussement raté; des écarts construits à partir de la savoir théorique, historique, un regard construit,  du cinéma...Godard n'est pas un douanier rousseau "punk"...

Godard croyait faire un policier "classique". Il disait : "Je pensais faire Scarface et j'ai découvert que j'avais fait Alice au pays des merveilles". Si on l'en croit, il ne savait donc pas ce qu'il faisait...
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Borges le Mar 21 Jan 2014 - 15:48

Baldanders a écrit:
Borges a écrit:-oui, mais jean seberg, n'est pas le point "intègre" du film; les héros de godard sont souvent rejetés par des femmes qui leur sont inférieures en terme d'intégrité, de morale, d'authenticité, des lâches; patricia est une "prostituée"; belmondo refuse la prostitution...

Je ne crois pas que "l'intégrité" soit caractéristique de la morale de Godard, qui me semble plutôt être une morale du doute. Belmondo ne doute pas : en cela il est beau, comme sont beaux les fascistes ou les gangsters américains. Mais il est limité, il est fatigué, il n'a pas même la force de fuir, il se laisse tuer par les flics... Seberg conclut le film par une question. Godard rêve d'être Belmondo parce qu'il se sait Seberg. Et de Seberg découlera une morale du traître - à sa classe, pour commencer.

je crois que tu sors du film, aucun élément dans le film ne te permets cette compréhension...
je ne vois pas ce que serait une morale du doute, et en quoi JS l'incarnerait...
pq elle ne part pas avec lui?
JS, c'est une dégueulasse, une tricheuse...
je ne vois pas où elle trahit sa classe
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Message par Borges le Mar 21 Jan 2014 - 15:50

Baldanders a écrit:
Borges a écrit:
oui, c'est bien ce que je dis, ce n'est donc pas un fait frais, innocent... qui vient d'un manque de savoir; c'est un film faussement raté; des écarts construits à partir de la savoir théorique, historique, un regard construit,  du cinéma...Godard n'est pas un douanier rousseau "punk"...

Godard croyait faire un policier "classique". Il disait : "Je pensais faire Scarface et j'ai découvert que j'avais fait Alice au pays des merveilles". Si on l'en croit, il ne savait donc pas ce qu'il faisait...

soyons sérieux...Wink

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Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 16:02

Borges a écrit:
Baldanders a écrit:
Je ne crois pas que "l'intégrité" soit caractéristique de la morale de Godard, qui me semble plutôt être une morale du doute. Belmondo ne doute pas : en cela il est beau, comme sont beaux les fascistes ou les gangsters américains. Mais il est limité, il est fatigué, il n'a pas même la force de fuir, il se laisse tuer par les flics... Seberg conclut le film par une question. Godard rêve d'être Belmondo parce qu'il se sait Seberg. Et de Seberg découlera une morale du traître - à sa classe, pour commencer.

je crois que tu sors du film, aucun élément dans le film ne te permets cette compréhension...
je ne vois pas ce que serait une morale du doute, et en quoi JS l'incarnerait...
pq elle ne part pas avec lui?
JS, c'est une dégueulasse, une tricheuse...
je ne vois pas où elle trahit sa classe

Je poserais la question autrement : si Belmondo représente l'intégrité, pourquoi d'une part Godard adopte le point de vue de Seberg tout le long du film, et pourquoi fait-il mourir JPB à la fin ?

Godard n'affirme une intégrité que pour mieux la détruire. C'est ça être dégueulasse, être un tricheur : s'acharner à briser l'intégrité, la cohérence. JLG s'identifie avec le personnage qui trahit, pas avec le personnage trahi.

Soit on en conclut que Godard est immoral et cynique - pourtant, c'est au contraire l'intègre Belmondo qui est cynique et immoral, "fasciste" !

Soit on se dit que le personnage de JS représente simplement ce qui vient mettre en crise le brut, le donné, en ouvrant une large brèche dans cette "évidence" du monde. Le petit monde des gangsters repose sur des habitudes et des principes constitués. JS est celle qui renvoie ces principes et ces habitudes à un dérisoire folklore, et qui ensuite regarde le spectateur dans les yeux comme pour mieux lui demander ce qu'elle a fait, elle, pour lui communiquer ce qui seul fait travailler Godard : le doute.

C'est Godard, pas JS, le traître à sa classe. En devenant artiste, il trahit sa famille. En devenant d'extrême-gauche, il trahit son milieu social. Il trahit le milieu du cinéma (seul cinéaste de la Nouvelle Vague à s'exiler de Paris).
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 16:15

Je pense à un autre truc. Quand Belmondo est à terre, à la fin, et qu'il regarde Seberg en soufflant :"t'es vraiment une dégueulasse", elle ne comprend pas et demande au flic ce qu'il a dit, alors le flic la regarde et lui répond dans le même souffle que Belmondo, tout à fait comme s'il était d'accord avec lui : "il a dit : vous êtes vraiment une dégueulasse".

Il y a identité entre le voyou et le flic, c'est le même monde constitué, c'est le Cinéma américain, où gentils et méchants sont interchangeables. Ils reconnaissent ensemble l'étrangère. C'est elle, JS, qui est différente. Elle n'est pas du même monde que le film. Elle est un point de réel, elle est ce qui désillusionne, ce qui met à terre l'imaginaire. Elle vend des journaux sur les Champs-Elysées, exactement comme Godard (les locaux des Cahiers du Cinéma se trouvaient là).
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Message par Borges le Mar 21 Jan 2014 - 16:23

Badlanders a écrit:

Je poserais la question autrement : si Belmondo représente l'intégrité, pourquoi d'une part Godard adopte le point de vue de Seberg tout le long du film, et pourquoi fait-il mourir JPB à la fin ?

Godard n'affirme une intégrité que pour mieux la détruire. C'est ça être dégueulasse, être un tricheur : s'acharner à briser l'intégrité, la cohérence. JLG s'identifie avec le personnage qui trahit, pas avec le personnage trahi.

Soit on en conclut que Godard est immoral et cynique - pourtant, c'est au contraire l'intègre Belmondo qui est cynique et immoral, "fasciste" !

Soit on se dit que le personnage de JS représente simplement ce qui vient mettre en crise le brut, le donné, en ouvrant une large brèche dans cette "évidence" du monde. Le petit monde des gangsters repose sur des habitudes et des principes constitués. JS est celle qui renvoie ces principes et ces habitudes à un dérisoire folklore, et qui ensuite regarde le spectateur dans les yeux comme pour mieux lui demander ce qu'elle a fait, elle, pour lui communiquer ce qui seul fait travailler Godard : le doute.

C'est Godard, pas JS, le traître à sa classe. En devenant artiste, il trahit sa famille. En devenant d'extrême-gauche, il trahit son milieu social. Il trahit le milieu du cinéma (seul cinéaste de la Nouvelle Vague à s'exiler de Paris).


-je ne vois pas pourquoi tu dis que godard adopte pendant tout le film le point de vue de jean seberg, sans avoir jamais réfléchi à cette question...
-il fait mourir jpb, parce que c'est la règle dans un certain cinéma de gangster, dans la série b, sans compter qu' il est très difficile de garder en vie un mec qui a tué un flic; c'est aussi comme ça que meurent les héros-hors-la-loi (dans les western, jesse james, par exemple); et puis, mourir trahi, cela rend toujours héroïque, tragique, et chrétien, surtout; y a pas pire que la trahison, surtout quand c'est une affaire de fric; qui meurt trahi est sauvé
-Dans une optique non chrétienne; faut distinguer, tricher et trahir, comme le fait deleuze : la triche veut la domination, pas la trahison...
-dans le film, jpb est "anarchiste de droite", contre la loi, l'ordre, la morale, la bourgeoisie, ses valeurs, mais au nom de l'affirmation de sa seule supériorité... portrait de l'artiste en gangster (morale des films de scorsese)
-je ne vois pas sur quoi repose ta définition de la morale de godard, comme morale du doute? ni ce que tu entends par là; de quoi doute-t-il?
-tu ne dis pas pourquoi JS refuse de suivre JPB, ni pourquoi elle le trahi...


pour la fin, je pense que ces catégories  ne disent pas grand chose : traître à sa classe, à sa famille...
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Borges le Mar 21 Jan 2014 - 16:31

Baldanders a écrit:Je pense à un autre truc. Quand Belmondo est à terre, à la fin, et qu'il regarde Seberg en soufflant :"t'es vraiment une dégueulasse", elle ne comprend pas et demande au flic ce qu'il a dit, alors le flic la regarde et lui répond dans le même souffle que Belmondo, tout à fait comme s'il était d'accord avec lui : "il a dit : vous êtes vraiment une dégueulasse".

Il y a identité entre le voyou et le flic, c'est le même monde constitué, c'est le Cinéma américain, où gentils et méchants sont interchangeables. Ils reconnaissent ensemble l'étrangère. C'est elle, JS, qui est différente. Elle n'est pas du même monde que le film. Elle est un point de réel, elle est ce qui désillusionne, ce qui met à terre l'imaginaire. Elle vend des journaux sur les Champs-Elysées, exactement comme Godard (les locaux des Cahiers du Cinéma se trouvaient là).

-il est impossible de voir cette scène comme tu essayes de la  voir, de la sentir, ou de la penser, ici...
-il est d'accord avec lui : même pour un flic y a des choses qui sont dégueulasses...c'est pas une identité négative, mais positive.

(double jeu sur dégueulasse,  elle ne comprend pas le sens du mot, ou la chose : qu'est-ce que c'est dégueulasse...? sa question peut être entendue comme un écho de la question de  pilate, qu'est-ce que c'est la vérité?)

-une fois de plus tu parles de trahison, sans dire pourquoi elle trahit...
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Mar 21 Jan 2014 - 17:20

Borges a écrit:


Hi;

-y a de l'humour, mais c'est très sérieux, et très personnel, et angoissé, quand il parle du trois pour lui, le seul moment d'humour spéculatif et mathématique, c'est le cinq;  d'ailleurs, badiou n'invente pas : Heidegger est le meilleur exemple, il n'a écrit qu'un livre, et a effectivement "échoué" à lui donner une "suite"; le reste de son oeuvre, ce sont des essais, des conférences, des séminaires, des cours,  des articles; pareil pour sartre (critique de la raison dialectique, l'idiot de la famille, c'est pas des livres de philo au sens strict), et  je crois que cela est aussi vrai pour les autres...le passage ne repose pas sur une compréhension arbitraire, et personnel, du terme livre,  c'est une idée normative, à la fois historique, et "idéelle"...que cette idée ait connu sa fin (la fin du livre) a un certain moment se discute...

D'accord avec toi, Borges, jusqu'à un certain point. Mais en même temps que je peux acquiescer à cet essai d'idéalité normative, qui exprime une angoisse fondamentale (à laquelle nul ne saurait être insensible, et à laquelle je suis sensible au point de m'y être rendu insensible, lol), je me dis que c'est un peu trop massivement expéditif, ou simpliste, ou catégorique, ou essentialiste, que de suggérer que ces penseurs ont "échoué" quelque part par rapport à leur "projet" initial. On pourrait là, bien sûr, dialectiser l'affaire, et oser soutenir, à l'inverse, que dans cet "échec" (par rapport à un désir de "totalisation", qu'il faudrait analyser...) réside leur réussite, pas seulement du Grand Livre. Le Grand livre de l'un (SZ) ou de l'autre (EN),  n'étaient-ils pas lourds, grevés de cette impossibilité annoncée, ruminée, de totaliser (la pensée, le monde, le savoir), et leur grandeur ne réside-t-elle précisément là? Leur grandeur, leur caractère unique, ne sont-ils pas liés intimement à la découverte de la finitude, l'interminable même, du non-achèvement de toute entreprise de "penser"...?

Dire, au voisinage de ce sens de la fin comme finitude et inachèvement, que Derrida, par exemple, n'a écrit aucun livre, peut-être... Mais je sais pas, je trouve ça injuste, triste, pour Derrida. Parce que, de grands Livres, fussent-ils le contraire d'un Grand Livre-Système, il en a écrits (c'est pas à toi que je vais dire ça: je dis ça pour ceux qui pensent qu'il n'en a effectivement écrit aucun.  Laughing ).

Faut-il considérer qu'il a "réussi à échouer", dans un grand jeu à somme nulle, comme disent les systémiciens?

Emboîtant le pas ici à ce que tu suggères concernant l'idée, qui en effet se discute: une idée du Livre qui a connu sa fin, ouvrant paradoxalement la possibilité que tout Livre est le trajet même de sa propre impossibilité (comme Livre), de son caractère interminable - parce que fini, justement. Le livre est fini, au sens kantien et heideggerien, au sens de "la finitude est sa loi", comme l'existence, travaillés par cette mort qu'ils diffèrent.
C'est le moment, lol, de dire ici un petit mot sur Kojève. Pas à ton attention particulière, tu sais tout cela, je l'ai assez rabâché, mais à celle d'hypothétiques lecteurs désœuvrés. Un philosophe dont on peut dire qu'il n'a écrit aucun Livre. Son ILH étant pour une part des notes de cours de son Scribe Queneau et pour le reste un patchwork de résumés, conférences éparses, mais d'une unicité suffocante. Et tous les autres des livres illisibles, si on veut, écrits pour rien ni pour personne, des jeux gratuits. Ils se soucia comme d'une guigne de leurs publications. Et en dehors du 1er vol. de l'Essai d'une histoire raisonnée de la philosophie païenne, qui parut l'année de sa mort, tous furent posthumes. Bien peu de gens les ont lus, on peut le dire. Et personne en entier, on peut le craindre.
Bien que remarquablement riches comme propositions de compréhension de l'histoire de la philosophie, et donnant bien à penser (même en n'en lisant qu'une moitié - le nœud théorique et systématique) - ils n'apportent au fond rien de véritablement nouveau par rapport à l'essentiel de ce qui fut dit, rassemblé, dans l'ILH. Je peux le dire, ça, et le confirmer. Comme Kojève le disait lui-même, avec humour dans la préface un autre livre posthume (Le concept, le temps et le discours): on peut sans remords s'épargner la lecture de ces interminables "mises à jour", "introductions à l'introduction", para-phrases. Tout ayant déjà été dit...).
Son commentaire perpétuel sur le Livre de Hegel consistant peut-être secrètement à le finitiser (dé-théologiser, dé-spiritualiser, dés-infinitiser), cad à le démentir, à démentir la clôture de son cercle spéculatif, pour la seule possibilité de ce que Kojève nommera lui-même plus tard un "cercle discursif", interminable, impossible à boucler. A Bataille, qui lui opposait "la blessure ouverte qu'est sa vie" au système fermé de Hegel, Kojève répondit:

« L’existence, pour parler avec Aristote  (qui s’est mal compris), est un passage de la puissance à l’acte. Quand l’acte est intégral, il a épuisé la puissance. Il est sans puissance, impuissant, inexistant : il n’est plus. L’existence humaine est la remise à plus tard. Et ce “plus tard” lui-même, c’est la mort, c’est-à-dire rien. Seulement ne dites pas : c’est du “relativisme”, etc. Oui, si on est encore “païen” comme les “modernes”. Mais si on ne l’est plus, le devenir est l’être, le temps est le concept, et donc la Vérité. »

Et sur le Livre, dans Introduction à la lecture de Hegel:

« La Fin de l’Histoire est la Mort de l’Homme proprement dit. Après cette mort, il reste […] un Esprit qui existe-empiriquement, mais sous la forme d’une réalité inorganique, non-vivante : en tant qu’un Livre qui, n’étant même pas vie animale, n’a plus rien à voir avec le Temps. Le rapport entre le Sage et son Livre est donc rigoureusement analogue à celui de l’Homme et de sa mort. Ma mort est bien mienne, ce n’est pas la mort d’un autre. Mais elle est mienne seulement dans l’avenir ; car on peut dire : “je vais mourir”, mais non “je suis mort”. De même pour le Livre. C'est mon œuvre, et non pas celle d’un autre; et il y est question de moi et non d'autre chose. Mais je ne suis dans le Livre, je ne suis ce Livre que tant que je l’écris ou le publie, c’est-à-dire tant qu'il est encore un avenir (ou un projet). Le Livre, une fois paru, se détache de moi. Il cesse d’être moi, tout comme mon corps cesse d'être moi après ma mort. La mort est tout aussi impersonnelle et éternelle, c’est-à-dire inhumaine, qu’est impersonnel, éternel et inhumain l’Esprit pleinement réalisé dans et par le Livre »


-je ne sais pas si tu t'en souviens, on avait déjà joué à ce jeu (indépendamment de badiou)

Oh oui, je m'en souviens. lol. Et j'adore, faut-il le dire, jouer à ce genre de jeu. Parce que c'est un jeu, justement, et qu'il inclut une dimension d'arbitraire, de gratuité, de désœuvrement, qui font qu'on peut sérieusement y jouer sans trouver que ça soit sérieux.  Wink


PS. Bien d'accord avec toi: Kubrick et Antonioni, ce sont vraiment les champions. Sous l'angle: "je ne fais pas Un grand film, chers spectateurs, j'en fait au moins 3. Voilà." Terrifiants.


Dernière édition par Bidibule le Mar 21 Jan 2014 - 22:06, édité 6 fois

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 17:37

Borges a écrit:
Baldanders a écrit:Je pense à un autre truc. Quand Belmondo est à terre, à la fin, et qu'il regarde Seberg en soufflant :"t'es vraiment une dégueulasse", elle ne comprend pas et demande au flic ce qu'il a dit, alors le flic la regarde et lui répond dans le même souffle que Belmondo, tout à fait comme s'il était d'accord avec lui : "il a dit : vous êtes vraiment une dégueulasse".

Il y a identité entre le voyou et le flic, c'est le même monde constitué, c'est le Cinéma américain, où gentils et méchants sont interchangeables. Ils reconnaissent ensemble l'étrangère. C'est elle, JS, qui est différente. Elle n'est pas du même monde que le film. Elle est un point de réel, elle est ce qui désillusionne, ce qui met à terre l'imaginaire. Elle vend des journaux sur les Champs-Elysées, exactement comme Godard (les locaux des Cahiers du Cinéma se trouvaient là).

-il est impossible de voir cette scène comme tu essayes de la  voir, de la sentir, ou de la penser, ici...
-il est d'accord avec lui : même pour un flic y a des choses qui sont dégueulasses...c'est pas une identité négative, mais positive.

(double jeu sur dégueulasse,  elle ne comprend pas le sens du mot, ou la chose : qu'est-ce que c'est dégueulasse...? sa question peut être entendue comme un écho de la question de  pilate, qu'est-ce que c'est la vérité?)

-une fois de plus tu parles de trahison, sans dire pourquoi elle trahit...

Pourquoi impossible ? Parce que tu n'as pas toi-même vu/senti/pensé cette scène comme moi ?

Je n'ai pas dit que l'identité du flic et du voyou était négative. Il y a identité, c'est tout. Ni positive, ni négative. Pourquoi positive, parce que Godard aimait les séries B policières ?

Tu te réfères au contenu classique des policiers américains, et à l'amour de Godard pour ceux-là, pour juger du point de vue du film. Mais le point de vue du film ne se résume pas du tout à une adhésion aux codes de l'honneur des flics ou des gangsters. Tout au plus à une fascination, très superficielle. (Godard ne refera pas de "policier" avant longtemps.)

Au contraire, le point de vue du film est reconnaissable dans le biais que choisit Godard pour traiter de ces codes, et ce biais c'est le personnage de Seberg, qui n'a rien à voir avec ce petit monde-là.

C'est paradoxal, car elle est justement américaine. Encore un masque de Godard : française, elle aurait révélé l'aspect de reconstitution cinéphilique.  

Pourquoi je parle de trahison ? Mais parce que Seberg appelle les flics !
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 17:49

Borges a écrit:

-je ne vois pas pourquoi tu dis que godard adopte pendant tout le film le point de vue de jean seberg, sans avoir jamais réfléchi à cette question...
-il fait mourir jpb, parce que c'est la règle dans un certain cinéma de gangster, dans la série b, sans compter qu' il est très difficile de garder en vie un mec qui a tué un flic; c'est aussi comme ça que meurent les héros-hors-la-loi (dans les western, jesse james, par exemple); et puis, mourir trahi, cela rend toujours héroïque, tragique, et chrétien, surtout; y a pas pire que la trahison, surtout quand c'est une affaire de fric; qui meurt trahi est sauvé
-Dans une optique non chrétienne; faut distinguer, tricher et trahir, comme le fait deleuze : la triche veut la domination, pas la trahison...
-dans le film, jpb est "anarchiste de droite", contre la loi, l'ordre, la morale, la bourgeoisie, ses valeurs, mais au nom de l'affirmation de sa seule supériorité... portrait de l'artiste en gangster (morale des films de scorsese)
-je ne vois pas sur quoi repose ta définition de la morale de godard, comme morale du doute? ni ce que tu entends par là; de quoi doute-t-il?
-tu ne dis pas pourquoi JS refuse de suivre JPB, ni pourquoi elle le trahi...

Seberg et Belmondo se regardent, mais c'est Seberg qui doute. C'est elle le moteur.

Tu me parles des règles des séries B, mais ce qui est intéressant c'est encore une fois la... trahison de ces règles. Trahison volontaire ou involontaire, peu importe. Bien sûr que "c'est comme ça que meurent les héros hors-la-loi", mais en quoi est-ce qu'A bout de souffle est un film de Godard et pas de Walsh ?

"Morale du doute", je ne sais pas ce que ça veut dire, mais ça me semble bien convenir à la position de Godard vis-à-vis de tout ce qu'il explore. L'intégrité, chez lui, prend la forme d'une instabilité permanente, d'une remise en question perpétuelle. Il n'a jamais affirmé un "style personnel", ni une position idéologique tranchée (sauf entre 70 et 72), il n'a cessé de tirer dans tous les coins. Ce doute qui le tenaille est éminemment moral parce qu'il est le refus de toute position acquise. C'est ce qui lui a permis d'évoluer rapidement d'une position droitière à un engagement à l'extrême-gauche (c'est rare ce genre de retournement, le contraire est hélas plus récurrent).

Pourquoi JS refuse de suivre JPB ? Il y a les raisons données par le film, et puis il y a plus profondément le choix fait par Godard de conclure son film là-dessus. Les raisons intra-filmiques sont floues (peur de s'engager, méfiance vis-à-vis de "l'anarchisme moral" de Belmondo, opportunisme professionnel), quant aux raisons extra-filmiques elles me semblent évidentes et je les ai exposées.

Borges a écrit:pour la fin, je pense que ces catégories  ne disent pas grand chose : traître à sa classe, à sa famille...

Pourquoi ? Je te parle de faits concrets : quitter sa famille n'est pas anodin, surtout quand on est issu de la grande bourgeoisie.
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Dr. Apfelgluck le Mar 21 Jan 2014 - 18:12

Pour moi, Ozu n'a fait qu'un seul film dans sa vie, de 24 à 60 ans. En tout cas, j'ai toujours vu sa filmographie comme une sorte de répétition infinie d'un même film, d'un même thème, d'un même "instant flottant". Il est d'ailleurs un des rares à avoir réalisé des remakes de ses propres films ("Histoires d'herbes flottantes" en 34 et 59, etc...)
Comme s'il refaisait toujours le même film jusqu'à en trouver la forme la forme la plus satisfaisante pour lui. Ou plutôt comme une sorte d'apprentissage ou de constat ("voilà comment j'ai pensé de ce film à tel moments de ma vie").
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Mar 21 Jan 2014 - 19:14

Baldanders a écrit:
Borges a écrit:

-je ne vois pas pourquoi tu dis que godard adopte pendant tout le film le point de vue de jean seberg, sans avoir jamais réfléchi à cette question...
-il fait mourir jpb, parce que c'est la règle dans un certain cinéma de gangster, dans la série b, sans compter qu' il est très difficile de garder en vie un mec qui a tué un flic; c'est aussi comme ça que meurent les héros-hors-la-loi (dans les western, jesse james, par exemple); et puis, mourir trahi, cela rend toujours héroïque, tragique, et chrétien, surtout; y a pas pire que la trahison, surtout quand c'est une affaire de fric; qui meurt trahi est sauvé
-Dans une optique non chrétienne; faut distinguer, tricher et trahir, comme le fait deleuze : la triche veut la domination, pas la trahison...
-dans le film, jpb est "anarchiste de droite", contre la loi, l'ordre, la morale, la bourgeoisie, ses valeurs, mais au nom de l'affirmation de sa seule supériorité... portrait de l'artiste en gangster (morale des films de scorsese)
-je ne vois pas sur quoi repose ta définition de la morale de godard, comme morale du doute? ni ce que tu entends par là; de quoi doute-t-il?
-tu ne dis pas pourquoi JS refuse de suivre JPB, ni pourquoi elle le trahi...

Seberg et Belmondo se regardent, mais c'est Seberg qui doute. C'est elle le moteur.

Tu me parles des règles des séries B, mais ce qui est intéressant c'est encore une fois la... trahison de ces règles. Trahison volontaire ou involontaire, peu importe. Bien sûr que "c'est comme ça que meurent les héros hors-la-loi", mais en quoi est-ce qu'A bout de souffle est un film de Godard et pas de Walsh ?

"Morale du doute", je ne sais pas ce que ça veut dire, mais ça me semble bien convenir à la position de Godard vis-à-vis de tout ce qu'il explore. L'intégrité, chez lui, prend la forme d'une instabilité permanente, d'une remise en question perpétuelle. Il n'a jamais affirmé un "style personnel", ni une position idéologique tranchée (sauf entre 70 et 72), il n'a cessé de tirer dans tous les coins. Ce doute qui le tenaille est éminemment moral parce qu'il est le refus de toute position acquise. C'est ce qui lui a permis d'évoluer rapidement d'une position droitière à un engagement à l'extrême-gauche (c'est rare ce genre de retournement, le contraire est hélas plus récurrent).

Pourquoi JS refuse de suivre JPB ? Il y a les raisons données par le film, et puis il y a plus profondément le choix fait par Godard de conclure son film là-dessus. Les raisons intra-filmiques sont floues (peur de s'engager, méfiance vis-à-vis de "l'anarchisme moral" de Belmondo, opportunisme professionnel), quant aux raisons extra-filmiques elles me semblent évidentes et je les ai exposées.

Borges a écrit:pour la fin, je pense que ces catégories ne disent pas grand chose : traître à sa classe, à sa famille...

Pourquoi ? Je te parle de faits concrets : quitter sa famille n'est pas anodin, surtout quand on est issu de la grande bourgeoisie.

Je me permets d'interférer, sorry.
Y a vraiment quelque chose à interpréter de cet ordre, des problématiques et tout ça, dans A bout de souffle? A prendre au sérieux? Je sais pas, je l'ai toujours ressenti comme un petit polar sans grand contenu. Explicitement sans grand contenu, je veux dire: cad n'intéressant pas plus que ça Godard. Prétexte essentiellement à se foutre à l'eau, avec l'aide de Truffaut puisque rappelons-le, c'est le scénar de Truffaut, son petit coup de pouce. Et pour le reste... Une petite provocation formelle (fonder le montage uniquement sur des faux raccords), d'un côté, une sorte de Zeitgeist de l'autre: on filme Paris, en plein air, de manière désinvolte et décontractée...

Ce premier film de Godard m'a toujours paru au fond très peu "godardien", sinon par une espèce de je m'en fichisme insolent signant sa volonté d'entrer "en cinéma": ce serait ça, "l'urgence inaugurale", dans ce cas de figure. Elle ne me semble pas dans le film proprement dit, mais dans tout l'aspect extra-filmique ou extra-cinématographique (les clins d'oeil aux copains, les caméos, la désinvolture, ce côté "allez, on y va, on s'en fout" - désinvolture paradoxale, car peut-être un peu trop calculée, préméditée...)
Ce film me paraît anecdotique; il ne dit rien, ne livre rien, pour moi, de ce que sera l’œuvre future de Godard. J'ai l'impression que dans le cas de Godard, c'est après qu'un véritable processus de maturation opère.
Parmi les premiers films faits par la bande des gars des cahiers, c'est (pour moi, là encore) le moins intéressant et le plus daté. Je trouve Les 400 coups bien plus fort, Le signe du lion vraiment terrible, Les Cousins prenant, etc.


Dernière édition par Bidibule le Mar 21 Jan 2014 - 19:38, édité 1 fois

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 19:37

C'est un portrait de Godard en creux, alors... ben, on creuse. Moi, j'aime leur matinée perdue à se faire des câlins (avant et après, je m'ennuie un peu). La manière dont c'est découpé et rythmé, dont il arrive à l'entraîner dans le lit, c'est très charmant, et il y a de discrètes touches tragiques qui confèrent à la scène un côté mythique, sans forcer (aujourd'hui, pour produire du mythe, on force on force... et on n'y arrive pas). A bout de souffle est plus clair, plus franc, plus ironique et plus cru que Les 400 Coups. Le Signe du Lion est génial. Le plus étrange, bancal et grandiose à la fois, le plus ouvert et le plus claustro, c'est Paris nous appartient.
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Mar 21 Jan 2014 - 19:40

Allez, quoi, Les 400 coups, c'est superbe!  Very Happy 

Pis Le signe de lion, oui. Ce film m'a ravagé (y a bien longtemps).

Je n'ai pas encore vu le Rivette, mille excuses. Je sais c'est un de tes films-fétiches. Je m'y mets dès que j'ai le temps.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 19:46

C'est bizarre (surtout venant de Rohmer) l'histoire de ce type qui par orgueil refuse de faire la manche, et qui marche et marche, sur des routes interminables, le long de murs sans fin, sous un soleil d'été impassible qui frappe son crâne de mille feux assassins... Et le type est de plus en plus mal rasé, de plus en plus sale, de plus en plus affamé, de plus en plus lent et fatigué...
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Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 19:47

Bidibule a écrit:Je n'ai pas encore vu le Rivette, mille excuses. Je sais c'est un de tes films-fétiches. Je m'y mets dès que j'ai le temps.

Non, pas vraiment. J'en ai déjà parlé en bien ? Parce que je suis assez réservé sur ce film, qui est vraiment très bancal. C'est d'autres films de Rivette que j'adore : La Religieuse, L'Amour fou, Noroît, La Bande des quatre...
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Mar 21 Jan 2014 - 19:50

Ah tiens, j'avais cru, vu que c'est ton "avatar" sur enculture... A moins que je me trompe. Oui, je dois me tromper: c'est en couleur. Mince!

Pour bifurquer un peu: j'aime bien citer de temps à autre le premier film de Pialat. Le mec qui signe son premier film à 43 ans. On peut dire qu'il l'a bien ruminé. Et c'est quelque chose...


Dernière édition par Bidibule le Mar 21 Jan 2014 - 19:59, édité 1 fois

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Mar 21 Jan 2014 - 19:57

Bidibule a écrit:Ah tiens, j'avais cru, vu que c'est ton "avatar" sur enculture... A moins que je me trompe.

Ah, marrant ! Non, mon avatar sur enculture c'est Rivette marchant sur un toit de Paris, pendant le tournage de Va savoir.

40 ans plus tôt, pour Paris nous appartient, il tournait ce plan - d'où peut-être ta confusion :

http://silencio.unblog.fr/files/2012/08/22.-Paris-nous-appartient-Jacques-Rivette-1961.jpg

(Je le poste en lien parce que je n'arrive pas à le poster en image.)
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Mar 21 Jan 2014 - 19:59

Bon sang, j'avais raison tout en me trompant. lol

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Mar 21 Jan 2014 - 21:00

Je ne sais pas quel âge avait Badiou quand il a écrit cette phrase mais en toute logique, il y a des indices sur sa propre production, ça devrait être plutôt passée la cinquantaine, que non atteinte la trentaine. Je ne crois pas que ni le temps, ni la douleur d'accoucher d'un livre ou d'un film ne fassent rien à l'affaire. Le problème n'est pas tant pour un auteur d'être ou non précoce, mais pour les monuments du cinéma, de la littérature, la philosophie, la peinture, la musique, quoi que ce soit, comme pour les pyramides il faut que du haut des oeuvres suffisamment de temps nous "contemple"  avant qu'on les saisisse.
Par exemple en ce qui me concerne je ne suis pas indifférent à la douleur qui se dégage des films de Rossellini et si j'en ai eu le coup de foudre très jeune et bien c'est le démon de midi qui est venu confirmer mon sentiment premier.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Eluent le Mar 21 Jan 2014 - 22:02

Bidibule a écrit:Allez, quoi, Les 400 coups, c'est superbe!  Very Happy
Aujourd’hui ça apparaît comme un film de facture classique, un brave et bon film, guère plus à mon avis pour celui qui ne se laisse pas impressionner par la réputation. A l'époque une révolution, mais comme pour Citizen Kane, cet aspect devient caduc du fait de l'adoption des méthodes par le cinéma depuis.
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