Il y en a qui ne font qu'un film...

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 19:19

Borges a écrit:

exactement; le top 5  de levinas, c'est assez comique  Wink

Ah ça oui!  

On peut parler de jugement désintéressé, pour le coup.  Very Happy 

Anti-platonicien, anti-hégélien, anti-heideggerien * - même si ça se discute (Derrida dans Violence et métaphysique). Anti-kantien, je ne saurais dire... Quant à Bergson, en fonction du passage qui suit, c'est principalement parce que, dit-il en substance, le concept bergsonien de durée a bouleversé le "temps des horloges" et rendu possible... Heidegger.



* Sa fameuse charge: "Heidegger, Gagarine et nous" (qui s'en prend surtout au "Heidegger post SZ" ou sa vulgate).

http://www.kainos.it/numero3/disvelamenti/levinas-fr.html

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 19:59

TLM avant effacement a écrit un truc du genre: et Les Cahiers pour une morale, bande de n.?

Tony le mort, je crois que tu n'as, une fois de plus, rien saisi du sens particulier de la discussion ici.

On sait, tout ça. Tout le monde sait, Badiou en premier quand il écrit ça (je te rappelle, au cas où, qu'il est très attaché à Sartre) qu'il y a Les cahiers. Evidemment.

Tout le monde sait aussi qu'il y a le Discours de la méthode.

Badiou n'escamote pas ici des livres qui sont sans nul doute grands: il parle d'un truc particulier. Il parle de bouquins qui forment par eux-mêmes une sorte d'unicité totale. Et du point de vue de l'histoire de la philosophie, ces livres-là sont en effet des sortes de "monolithes".
Un Livre, en un sens peut-être mallarméen. « Le monde est fait pour aboutir à un beau livre ».
L'idée mythique, métaphysique, orphique, du Livre qui contient tous les Livres, et qui serait la Vie elle-même, saisie au dessus d'elle-même, ''relevée'' (au sens de l'Aufhebung) par l'écriture. ''Supprimée-conservée-dépassée'' en tant que Concept, dans et par UN Livre. Soit encore: un Tombeau... ''Calme bloc ici-bas chu d'un désastre obscur''...
Et cf. Kojève plus haut, apparemment hanté par cette même obsession fondamentale DU Livre. Deux obsédés DU Livre, qui subséquemment n'ont écrit aucun livre... Dont le livre est partout et la circonférence nulle part... On sait que Mallarmé fut bouleversé par la lecture de Hegel, qui faillit le rendre fou: "je ne suis plus le Stéphane que tu as connu", etc etc.


Le discours de la méthode, c'est pas LE livre de Descartes, toujours en ce sens très particulier. On pourrait presque te retourner ce que tu disais à propos de "succès commercial". Son impact pour la postérité n'est pas tant philosophique stricto sensu, mais d'être devenu une sorte de "marque de fabrique" de "l'Esprit français", de cette rationalité vive, pointue et éprise de cohérence (dont tu pourrais franchement t'inspirer. A te lire, on sent très bien que c'est LE Livre dont tu manques...).
L'apport philosophique proprement dit de Descartes se trouve dans les Méditations, pas dans le Discours de la méthode ou les Regulae ad directionem ingenii: il y déploie sa théorie du Cogito, substrat incontournable de la pensée de la subjectivité pour les siècles à venir, y compris pour la contester.

Et c'est là aussi que son "rationalisme" sert principalement à fonder la raison en dieu. On retient souvent, para-philosophiquement, que Descartes est un fondateur du Rationalisme. Alors que son rationalisme est bien plutôt un spiritualisme (pour faire court et simplificateur); ce que Jean-Luc Marion nomme une "théologie blanche".


Les Cahiers, encore en ce sens particulier, c'est pas un Livre unitaire, même si c'est grand et personne ne le contestera ici (et volumineux: environ 600 pages)... Et il n'apporte rien de fondamentalement nouveau, dans la pensée sartrienne, par rapport au bloc EN, dont il reste une émanation "seconde". On pourrait presque parler de "chutes de studio".
Etc.
(Même la Critique de la raison dialectique, livre immense à tous les points de vue, ou L'Idiot de la famille, peuvent s'envisager comme des poursuites, réajustements, approfondissements, variations, etc, gravitant autour du noyau dur qu'est EN).

Et on sait aussi que Sartre n'a jamais cessé d'écrire. Il écrivait comme il respirait. On pourrait même dire: plus qu'il ne respirait.
Ce fut, avec Derrida, le plus grand "graphopathe" de l'histoire de la philosophie (française et peut-être mondiale). (lol)


Dernière édition par Bidibule le Jeu 23 Jan 2014 - 21:41, édité 19 fois

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Jeu 23 Jan 2014 - 20:00

Je reviens au sujet des films, uns et indivisibles : A nos amours, qui n'est pourtant pas le meilleur de Pialat est de ceux-là.
Daney avait écrit dans Libé à sa sortie : "Les films qui, comme A nos amours, sont des films en plus, ceux que personne ne peut faire à la place de leur auteur (et la place est toujours intenable), ceux qui résultent d'une lutte avec le matériau cinéma, il faut très vite inventer les métaphores, hors cinéma, dont nous avons besoin pour les décrire". C'est élogieux à juste titre, et encore à un autre la présence de Pialat comédien qui bonifie le film, en donne un rendu plus intime.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 20:03

Bidibule a écrit:TLM avant effacement a écrit un truc du genre: et Les Cahiers, bande de n.?



Le discours de la méthode, c'est pas LE livre de Descartes en ce sens. On pourrait presque te retourner ce que tu disais à propos de "succès commercial". Son impact pour la postérité n'est pas tant philosophique stricto sensu, mais d'être devenu une sorte de "marque de fabrique" de "l'Esprit français", de cette rationalité vive, pointue et éprise de cohérence (dont tu pourrais franchement t'inspirer. A te lire, on sent très bien que c'est LE Livre dont tu manques...)

Je crois que c'était Politzer qui avait tenu à emporter le Discours de la Méthode avec lui en cas d'arrestation.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par adeline le Jeu 23 Jan 2014 - 20:06

J'ai effacé le message de TLM : ras le bol de ses messages où il passe son temps à insulter la discussion. Soit il discute sérieusement sans injures, soit il discute pas.

Par exemple, pour Straub-Huillet, moi je dirais "De la nuée à la résistance". Mais c'est peut-être pas juste, je sais pas si j'ai compris vraiment l'idée.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Jeu 23 Jan 2014 - 20:12

Pareil pour moi Adeline, j'ai regardé ce film bouche bée, comme un absolu.

 Very Happy 

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par adeline le Jeu 23 Jan 2014 - 20:16

Oui, mais je triche : c'est celui dont Danièle Huillet disait elle-même qu'ils étaient le plus fiers, s'il fallait n'en garder qu'un ils garderaient, eux, celui-ci. Moi j'en ai eu la révélation, étrangement, après l'avoir vu deux fois, en lisant le livre de Pavese. Soudain, c'était LE film.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Jeu 23 Jan 2014 - 21:08

Eh ben moi j'ai pas triché. Je ne suis pas un spécialiste de S.H. mais la façon dont ce texte magnifique a été mis en image me reste encore en mémoire bien des années après.
Peut être même j'hésiterais à le revoir pour en garder ainsi une indélébile trace.
Je crois que pour aimer le cinéma, on peut être cérébral, mais qu'il faut être sentimental ...

Justement relativement à cette question posée par Borges - qu'est-ce qu'un film ? - je suis toujours surpris que comme moyen d'expression le film met en mouvement une machinerie, contrairement au livre ou au tableau, et que cette machinerie n'a rien de neutre et peut conduire à des films cerveaux, comme disait Deleuze, je n'ai pas bien compris ce que ça veut dire mais je pense que 2001, L'Odyssée de l'espace en est un, ou aux bluettes les plus consommées. Et ça, la médiation de la machine, apprivoisée en quelque sorte me fascine.
Les cinéastes ne se sont pas privés de nous dévoiler les coulisses du cinéma : à ce titre The bad and the beautiful (Les ensorcelés) de Minnelli est un sommet.

Rayon bluette j'adore Meet me in Saint Louis du même, peut être d'ailleurs parce que l'on ne sait pas trop où se situe  l'histoire de famille, sur l'écran, hors écran ?

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 21:18

incubé a écrit:
Je crois que pour aimer le cinéma, on peut être cérébral, mais qu'il faut être sentimental ...
[...]
je suis toujours surpris que comme moyen d'expression le film met en mouvement une machinerie, contrairement au livre ou au tableau, et que cette machinerie n'a rien de neutre et peut conduire à des films cerveaux, comme disait Deleuze, je n'ai pas bien compris ce que ça veut dire mais je pense que 2001, L'Odyssée de l'espace en est un, ou aux bluettes les plus consommées. Et ça, la médiation de la machine, apprivoisée en quelque sorte me fascine.

Bonjour les dualismes, hello les binarismes...

Nappes phréatiques, depuis mon hyper-mémoire, fille des étoiles et de la mer (engloutie), rendent ici cet(te) écho(lalie):


http://spectresducinema.1fr1.net/t921-stanley-kubrick-l-odyssee-d-un-monolithe


Spoiler:


[...]
On réduit encore si souvent les films de Kubrick à des procès d'abstraction, à des démiurgies froides et désincarnées, où tout est décidé, déterminé, plié à l'avance; entomologiques: on y regarderait les hommes se débattre comme dans une toile d'araignée, et blablabla. Rien de plus faux: ce sont justement parmi les films les plus ouverts, qui se signalent avant tout par leur incroyable richesse plastique, au sens de "ce qui peut changer de forme sans se détruire". Le goût de Kubrick pour les symétries, loin d'enclore l'espace, est perspectiviste comme les œuvres des grands maîtres de la renaissance, férus du nombre d'Or. Il ouvre au spectateur les cadres de la rêverie poétique, du vagabondage, il construit l’œil amoureux des espaces qu'il recrée et habite. On a raison de rendre justice au Kubrick sensoriel, dont la plus grande abstraction rejoint la plus grande sensualité. Ligeti, son "frère" en musique, pourrait-on dire, y a pas plus sensoriel.
Pauline Kael est peut-être bien rigolote, c'est vrai, un peu, mais pour le coup elle manquait vraiment de sensualité (pareil à propos d'Antonioni. Alors, on rit, un peu, mais on a un peu honte d'être otage de ce rire là. Il y a un fond nauséabond, poujadiste, dans cette hargne contre le soi-disant "intellectualisme"). Kojève avait écrit un papier sur les toiles de son oncle Kandinsky. Il les qualifiait de "peintures concrètes". On peut mutatis mutandis appliquer ce terme à Kubrick. Shining, 2001, Barry Lyndon, EWS, sont des films que je peux voir et revoir sans jamais me lasser, toujours un plaisir immense. Le terme de "film-cerveau" a suscité beaucoup de malentendus, aussi. Car dans les ukases de la critique, on en est venu à confondre paresseusement "film cerveau" et "film cérébral", ce qui bien sûr n'est pas du tout la même chose. Il y a tellement de films prétendument consacrés au corps et aux corps qui sont cérébraux, cousus des lèvres et d'la bite que c'en est étouffant. Pas un seul angle où se réfugier pour avoir juste le droit de regarder sans être emmerdé le motif d'un tapis, un lampadaire projeter sa lumière indirecte sur un lambris, une fanfare de mirlitons dans un pâturage anglais, les vitrines d'une rue commerçante illuminées par les lampions de Noël, etc. Alors non seulement on a du plaisir à regarder, dans les films de Kubrick, mais en plus, on a le droit de construire, à son rythme, sa lecture, sa compréhension, ses jeux de renvois et ses références, car ce ne sont pas les échos et les mises en abyme qui manquent. C'est quand même sympa, pour nous, spectateurs, je trouve.




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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Jeu 23 Jan 2014 - 21:44

ben oui, on n'en n'a jamais fini, du cinéma.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 21:50

ben oui, on n'en n'a jamais fini, du cinéma.

Oh ''le cinéma'', ''le cinéma"... Il n'est qu'une chose parmi d'autres, de la vie (dirait Sautet) avec lesquelles ''on n'en n'a'' jamais fini... Jusqu'au moment où on a fini pour de bon de ne pas en finir...  Wink

Je pourrais plus facilement en finir avec ''le cinéma'' qu'avec ''la musique'', en ce qui me concerne...


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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Jeu 23 Jan 2014 - 21:52

il en va de ça si tu veux Budibule comme de ta prosopopée.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 21:54

il en va de ça si tu veux Budibule comme de ta prosopopée.

Comme il en va de ta vive clarté, sensation pure qui n'a jamais fini d'en finir avec le langage impur qui souille la beauté de l'ineffable par toi célébrée (full sentimental, comme chantait Souchon), poutre de ma paille...
T'as pas pu t'empêcher, hein, une fois encore, de ''personnaliser'', de ''qualifier'' le dire de l'autre de tes jugements souverains... En auras-tu d'ailleurs jamais fini? Qui lo sa...

Bonne nuit... rhzz.


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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Jeu 23 Jan 2014 - 22:04

Je connais ton argumentation : tu parles mieux ! Peu me chaut.


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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 22:08

Je connais ton argumentation : tu parles mieux ! Que me chaud.

Oh oui, je sais, je sais (comme disait Gabin): "que te chaud" (écrivis-tu avant de te rééditer en bon französisch). Tu te tais tellement mieux (dans le bavardage interminable, surtout quand c'est un monologue), et les mots des autres (cérébraux, intellectualistes, si peu full-sentimentaux) sont si impuissants - qui devraient se taire enfin. Pour te laisser répéter, pour la millième fois, que le sentiment est pur, le silence d'or, que ''qui sait ne parle pas et qui parle ne sait pas''. Comme disait Lao-Tseu...

T'façon, tu auras le dernier mot, ici, puis là, puis encore là. Je vais me coucher. Ouvre un nouveau topic, tiens. Pour mon plaisir du matin.  Very Happy

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Jeu 23 Jan 2014 - 22:58

Quand on prête la parole à des absents cela s'appelle ainsi.

Il y a le film de Billy Wilder, Sunset Boulevard, basé là-dessus, la voix off est même celle d'un mort mais il tourne un peu à vide, c'est pas mon truc.

En revanche La comtesse aux pieds nus de Mankiewicz est une somme dans le genre "film sur Hollywood" englobé ici dans un genre plus grand, celui du film à flashbacks et formes de temps.

Mankiewicz avait avant de réaliser ce film fait l'expérience de tous les postes clefs, qui dans la division du travail concourent à la fabrication de ce film à la construction travaillée.

Badiou n'a pas dit ça spécialement pour ce film :"Il n'existe en réalité aucun moyen de faire mouvement d'un art à un autre. Les arts sont fermés. Nulle peinture ne se changera jamais en musique, nulle danse en poème. Toutes les tentatives directes dans ce sens sont vaines. Et pourtant le cinéma est bien l'organisation de ces mouvements impossibles".

C'est un film qui avait été un peu snobé. je l'ai revu récemment, il a pris de la valeur. En plus c'est pour moi le meilleur rôle de Bogart.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Borges le Ven 24 Jan 2014 - 8:58

Après les nénuphars de Monet-Péguy  cités par Badlanders, et exemplifié  au cinéma par "à bout de souffle", j'avais évoqué, les oeuvres de vieillesse, en général disais-je plutôt négligées, mais il y a des cas, où la vieillesse n'est pas le lieu, et le moment de la plus grande expérience, du plus grand savoir, et des plus petites possibilités, mais plutôt,   comme disent D/G, celui d'une "souveraine liberté"; comme si la liberté anarchique des débuts se répétait...

"Il y a des cas où la vieillesse donne, non pas une éternelle jeunesse, mais au contraire une souveraine liberté, une nécessité pure où l'on jouit d'un moment de grâce entre la vie et la mort, et où toutes les pièces de la machine se combinent pour envoyer dans l'avenir un trait qui traverse les âges: Le Titien, Turner, Monet. Turner vieux a acquis ou conquis le droit de mener la peinture sut un chemin désert et sans retour qui ne se distingue plus d'une dernière question. Peut-être la Vie de Rancé marque-t-elle à la fois la vieillesse de Chateaubriand et le début de la littérature moderne. Le cinéma aussi nous offre parfois ses dons du troisième âge, où Ivens par exemple mêle son rire à celui de la sorcière dans le vent déchaîné. De même en philosophie, la Critique du jugement de Kant est une oeuvre de vieillesse. une oeuvre déchaînée derrière laquelle ne cesseront de courir ses descendants : toutes les facultés de l'esprit franchissent leurs limites, ces mêmes limites que Kant avait si soigneusement fixées dans ses livres de maturité."

(D/G; Qu'est-ce que la philo?)
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Borges le Ven 24 Jan 2014 - 10:44

MORALE DU DOUTE
Badlanders a écrit:"Morale du doute", je ne sais pas ce que ça veut dire, mais ça me semble bien convenir à la position de Godard vis-à-vis de tout ce qu'il explore. L'intégrité, chez lui, prend la forme d'une instabilité permanente, d'une remise en question perpétuelle. Il n'a jamais affirmé un "style personnel", ni une position idéologique tranchée (sauf entre 70 et 72), il n'a cessé de tirer dans tous les coins. Ce doute qui le tenaille est éminemment moral parce qu'il est le refus de toute position acquise. C'est ce qui lui a permis d'évoluer rapidement d'une position droitière à un engagement à l'extrême-gauche (c'est rare ce genre de retournement, le contraire est hélas plus récurrent).

Hi;

partons du style, avant d'aller à l'homme, au doute, à la morale, à la morale du doute; qui doit aussi nous faire douter de la morale, et du doute?

ici, encore j'avance sans méthode, à l'aveugle, des trucs qu'il faudra peut-être revoir, corriger, préciser; mes fautes, mes erreurs seront les portails de mes découvertes...
Allons, donc.

Pas de style, tu dis, si je te lis bien, si je lis bien ce que tu écris, n'ayant pas d'autres moyens d'aller à ta pensée ?
(tu me corrigeras si je fais fausse route, si mes chemins ne mènent pas au sens de ce que tu dis)

pas de style, tu dis, donc?

Ce qui me semble une évidence, c'est bien plutôt que Godard a un style très personnel, très singulier, très affirmé : le cinéma de Godard pouvant même se définir comme l'affirmation de la singularité d'un style. Le style, c'est son désir, parfois trop affirmé,  comme c'est le désir de ses personnages, dans  la mise,  les mouvements du corps,  le ton, la diction...ils ne cessent de poser. Il y a chez Godard comme un dégoût du naturalisme, qui l'a peut-être conduit à longtemps différer  de filmer le corps concret, biologique, le sexe; on est, ce qu'on se fait, chez lui; c'est  quelque chose de très sartrien, au fond. L'espace où se déploie le cinéma de Godard, c'est la culture, pas seulement au sens du savoir, livres, musiques, citations, au sens plus large de culture de soi,  invention de soi,  jusque dans la mort; tout doit être stylisé, il faut composer son personnage jusqu'à la fin, ne jamais donner le sentiment, l'image de quelqu'un qui cède, qui obéit aux lois commune, aux lois de la nature;   je pense à la course de Belmondo dans "à bout de souffle".

Affaire de mode (presque au mauvais sens du mot) et de modalité.

Et, on ne s'y trompe pas. Faut pas être un grand amateur de Godard, un super connaisseur, un cinéphile,  averti ou intrépide,  pour affirmer  d'un ton, d'une manière, d'un montage, d'une diction :   "c'est du Godard."  On ne dit pas "c'est du truffaut", "c'est du rivette". "C'est du rohmer"  oui, mais pour des raisons totalement différente.
On peut faire du Godard, on peut faire du Rohmer, parce que  plus le  style est prononcé, visible, personnel, plus il est imitable, plus il appelle l'imitation.  Plus on a un style singulier, personnel, affirmé, neuf, original,  plus il peut être imité, répété, varié, copié, caricaturé, transformé en exercice vide, quand la pensée s'épuise. Le style désire la reprise; il veut marquer, se faire remarquer, au double sens du mot ( se distinguer, être distingué,  et marquer à nouveau).  


On peut faire du proust,  du céline, on peut faire du godard, mais on ne fait pas du ford, ou du truffaut, par exemple, c'est pas une affaire de valeur, mais de création, de rapport à soi, au spectateur, de rapport au monde, à l'oeuvre, à la vérité et au mensonge. Faire du ford, c'est faire du classique, et le classique par définition, c'est la suspension du style. Le classique efface l'homme, dans sa singularité, pour n'affirmer que sa forme la plus universelle, la plus communicable. L'universel ne s'imite. Autrement dit,   si je dis "2+2 font 4", je n'imite personne; si je dis "2+2 font 5", soit je fais une faute, soit je fais du dosto...et godard n’arrête pas de faire du dosto (son fameux 1+1 font trois), du paradoxe, de l'antithèse, d'affirmer  sa différence, de refuser le réel, l'être, la tautologie, ses grandes nostalgies, pour lui substituer un monde qui s'accorde à son style, au désir de son style...

Bien entendu, y a des variations, des changements : le godard des débuts n'est pas le godard politique, le godard du retour au cinéma n'est pas le godard politique... On peut marquer des ruptures, périodiser, c'est toujours possible, et c'est toujours assez vain...

En ce qui me concerne,  c'est moins les discontinuités qui me frappent que  l'unité (terme à définir), la répétition de quelques traits : distanciation, réflexivité, jeu, humour, citations, collage, un certain usage de la musique, et plus profondément, une tonalité, un rythme,  que l'on peut dire romantique,  mélancolique,  religieux...
Chez Godard, on vient, on arrive toujours trop tard; après l'unité, après la vie. Nous vivons, mais pas la vraie vie, pas notre vie, la vie appropriée  à ce  que nous sommes; si nous ne vivons pas notre vie, la vie même, il ne peut pas y avoir d'image de la vie, pas même d'image au fond, quelques unes, peut-être, très rares. Pas d'images vraies, justes, ajustées, juste des images, des images séparées du vrai, du bien.. qui sont pourtant la seule possibilité d'aller au vrai, à l'éternité, à l'absolu...

platonisme? bien entendu, mais paradoxal...

Quelque chose a été perdu, la vie, la pureté d'un rapport au monde, à soi, aux autres; c'est ce que raconte Lang dans le mépris; nous venons après, nous venons trop tard.


Godard  fait un cinéma de la transcendance, transcendance verticale ou horizontale : le ciel, et la route, les bagnoles; fuite en avant, qui risque toujours de se transformer en adieu, un adieu, qui a quelque chose d'un  mouvement vers l'éternité; en se détachant, en se séparant, du monde, des autres, du langage, qui est toujours une forme d'aliénation de la pensée, et des affects, de l'image, on va  à Dieu. L'adieu est un mouvement vers dieu, vers la présence,  l'éternité de pierrot le fou, qui n'est pas trouvé, mais re-trouvée.

Dis autrement :
Si les personnages de Godard veulent vivre leur vie, se l'approprier, refusent les compromissions, les lâchetés du monde, cette volonté d'absolu ne peut que mener à la mort; dans  "week end", le terme important c'est end, au double sens du mot, encore une fois, la fin, comme l'arrêt de mort, et la fin comme destination; adieu, et à Dieu : la région où vivre, le paradis de "notre musique"..., les îles...


Le cinéma de Godard ne cesse de construire,   comme dirait badiou, la région où vivre, et c'est cela "à bout de souffle". Un premier film, et déjà le souffle manque, et déjà on manque de souffle, d’âme, qui s'exhale avec la fumée de la cigarette, quand meurt JPB.

le cinéma selon godard, c'est une proposition dans l'image, la musique, les mots, le rythme, les corps, concernant la question : qu'est-ce que vivre. Pour lui, pour ses personnages, comme pour  Rimbaud, « la vraie vie est absente », il faut la ré-inventer au-delà de la vie : devenir immortel et mourir, disait l'autre.

Vivre sa vie, c'est devenir immortel.

mais pour cela faut-il penser à la mort, comme JPB, ou ne pas y penser, comme JS?


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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Baldanders le Ven 24 Jan 2014 - 10:52

Merci pour la relance, je repasse bientôt.
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Ven 24 Jan 2014 - 11:43

Je continue sur ma lancée.
Le bouquin "La Comtesse aux pieds nus - un cinéma qui se raconte et qui se pense" conclut sur la clause d'impureté approfondie par Badiou qui a repris et élargi le concept forgé par Bazin dans ses articles - je n'ignore pas qu'il en a été déjà largement question ici et que cela participe de l'opposition aux thèses de Gteenberg qui voulait voir dans la peinture, dans ces années 50, une "essence pure".
Je prolonge par la réflexion de Denis Lévy qui considère le cinéma comme impur sur deux registres : local et global.
"J'appelle impureté globale le fait que les films trouvent des paradigmes formels dans les autres arts : modèle romanesque, théâtral ou musical" (Art du cinéma n° 11, consacré à l'impureté). J'ajoute pour ma part une chose que j'ai déjà dite, qu'un film de Godard est analytique, qu'il emprunte à la psychanalyse, ne ressemblant à rien de moins qu'à une séance d'analyse dans sa construction, avec ses éléments fragmentaires tout d'un coup, suspendus et autonomes et ses directions aléatoires. Le fait aussi de ne jamais parfaire l'affaire en un film. Bref, "Adieu au langage" programmé.
Revenons à Lévy qui considère aussi que la boulimie d'une d'oeuvre cinématographique capable d'incorporer des ingrédients venus d'ailleurs a toute les caractéristiques du vampirisme. Leutrat parle de "nature vampirique du cinéma".
Lévy :"au registre de l'impureté locale, on mettra donc tout ce qui relève de l'emprunt, de la citation ou de l'évocation allusive. Qu'on entende bien cependant qu'il ne s'agit pas là de références culturelles, pas plus que d'une destination du cinéma à faire la "synthèse" de tous les arts. Il conviendrait mieux d'y voir un "être parasitaire et inconsistant", vampirique nourri de pillage et de dépeçage.
Un "être parasitaire et inconsistant" : quelle belle formule de Badiou. Un virus en somme.
Peut-être que ce qui gêne le cinéma est la quantité  de signes à lire dans un film. Dans l'optique de la question posée par Borges, qu'est-ce-qu'un film, c'est peut être celui dont l'auteur a la plus grande maîtrise des signes, grand ou petit, le film lui même n'étant pas en cause.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par Borges le Ven 24 Jan 2014 - 16:48

Hi,

-pour arriver à nommer ces films, y a deux voies, deux chemins : l'intuition, la donnée immédiate de la conscience, du sentiment, ou alors la construction d'une idée de ce qu'est un film; je crois que la meilleure voie, c'est la première, elle nous reconduira facilement à l'idée; cela ne peut être que des films évidents, par leur réussite, par leur rencontre (parfois relative) avec le public (en tout les cas une certaine forme de la communauté cinéphilique) et la critique; avant ou après leur sortie (dreampeance, je crois en parlais). Cela ne peut pas être des œuvres obscures, des trucs secrets...2001 est un exemple exemplaire, je crois que daney disait que c'était le dernier grand film a avoir rencontré l'enfance; l'enfance c'est important mais pas décisif; je crois que le critère, c'est plutôt la double détermination, la synthèse disjonctive de Badiou : le cinéma comme art démocratique...

-les champions alors, ce serait chaplin, keaton, qui ont fait plus de 4 grands films à mon sens...
-Kubrick, 2
-Antonioni, 2
-Huillet/Straub, 2, le bach, et sicilia, selon moi
-Hawks, 2, rio bravo et "bringing up..."
-Ford, trois : la prisonnière, l'homme qui, et dreampeace a raison, "les raisins..."
-Mizo, plus de 4
-Ozu, plus de 4

etc.


un peu extérieur mais en relation avec les nénuphars et le" naturalisme", ce passage dans "le cinéma révélé" de Roberto R : "la technique est nécessaire, mais on n'en parle pas. C'est quelque chose qui doit devenir tout naturel, mais on n'a pas à s'exciter dessus. "Voyez cette caméra, regardez cette caméra". Ca ne m'intéresse pas de la regarder."
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par incubé le Ven 24 Jan 2014 - 17:46

- Rossellini a fait 5 films, les 5 avec Bergman, peut-être plus.
- Rohmer a fait au moins trois films, les trois adaptations, Perceval, La Marquise d'O, Les amours d'Astrée et Céladon.
- Akerman, au moins 3
- Duras, tous  ...



Borges a écrit:Roberto R : "la technique est nécessaire, mais on n'en parle pas. C'est quelque chose qui doit devenir tout naturel, mais on n'a pas à s'exciter dessus. "Voyez cette caméra, regardez cette caméra". Ca ne m'intéresse pas de la regarder."


Rossellini est un truqueur indirectement et vaguement méprisant ici pour l'actrice, peut-être.
Il a fait école.


Dernière édition par incubé le Sam 25 Jan 2014 - 14:46, édité 1 fois

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par dreampeace le Ven 24 Jan 2014 - 18:49

Oui, listons, listons... Jouons.
Etonné de retrouver Straub et Huillet, comme Akerman ou Duras (pour Incubé); pour moi ce sont réellement des cinéastes, ils possèdent une idée (très forte) du cinéma, plus que du film... Ou alors là il faut vraiment réfléchir, encore et encore, pour affirmer que S et H ont leur place, et Godard et Welles, non...

Car s’il s’agit de lister là où je me suis senti face à l’éternel, face à du vrai, dans tous les sens du terme, alors la liste n’aura plus la même figure. Mais les propos précédents ont évacué déjà pas mal de monde. Même intuitivement, cette liste devrait pouvoir comporter des films qui nous ennuient. Pourquoi pas mettre «Le Guepard», alors que je n’ai quasiment jamais pu le terminer tellement il m’ennuie... Pourtant, il possède une palette du langage du film (ainsi qu’une réputation) qui le font rentrer dans la liste.
A l’opposé, je ne peux pas mettre Nicholas Ray, car Ray «c’est le cinéma» comme disait Godard; il n’a jamais contrôlé un film de bout en bout, aucun film plein. Du cinéma malgré lui.

Si on doit en rester à nos amours, autant créer un sujet "top du top of the top de tous les temps" (qui manque cruellement à ce forum d’ailleurs)

Mais Borges a raison, listons et réfléchissons ensuite.

Deux champions intouchables pour moi: Robert Bresson et Buster Keaton, je n’ai même pas la force de calculer leurs films pleins...

Derrière vient:
- Chaplin: surement 4, oui...
- Antonioni: 3 voire 4
- Kubrick: J’en vois pas de troisème, même si j’en préfère à ces deux là...
- John Ford: 3 films (ceux de Borges) et j’ai failli rajouter Tobacco Road, mais la petite musique qui vient accompagner le vieillard sur son porche à la fin, c’est trop extérieur au film, ça va trop directement vers le public, c’est pas Ford... Je suis bon prince, je retirerais aussi «Mouchette» de Bresson, à cause de Monteverdi à la fin; là c’est trop Bresson, au contraire (qu’on m’accuse pas de faire du favoritisme après ça).
- Frank Capra: 2 films, Meet John doe et Mr Smith, parfaites versions d’eux même.
- Ozu: 2 films
- Pasolini: 2 films
- Satyajit Ray: 2 films
- Bergman: 2 films
- Howard Hawks: Rio Bravo et Only angels have wings...
- Jean Renoir: La Règle du jeu, pour un bon cours de cinéma soporifique...
- Ernst Lubitsch: Les Filles de Kohlhiesel et To Be or not to be (pas revu depuis pas mal de temps cela dit)
- Alfred Hitchcock: La Mort aux trousses, qui m’endort pas mal aussi...
- Pourquoi pas un pur film de genre, si il est question de langage et de démocratie, toucher aux peurs les plus universelles. Massacre à la tronçonneuse ? Grand film...
- Jacques Tati et son Play time...
- Elia Kazan: Splendor in the grass

Je m’arrête là pour l’instant; il y en a dans le lot, mais je suis assez loin d'une liste de mes films fétiches...
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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par adeline le Ven 24 Jan 2014 - 19:37

oui Dreamspace, je comprends ta surprise de trouve S/H, je ne suis toujours pas sûre de bien comprendre. Est-ce que tous les réalisateurs ont fait "un" film ? Certains n'ont-ils jamais réussi ? D'autres ne font-ils que du cinéma ? Je ne fais que répéter tout ce qui a été dit mille fois mieux… Tout ceci vient aussi de l'intérieur de soi. Pour moi, S/H, c'est LE cinéma, je ne sais pas pourquoi, peut-être car ils ne sont semblables à rien d'autre, qu'ils sont à eux seuls une unique vision du monde, si forte, si prégnante, si marquante et souvent si incompréhensible pour moi.

Tu dis, Ray, aucun film, du cinéma malgré lui. Pourtant pour moi, "Johnny Guitare" est un film-un, géant, unique, évident, reconnu comme tel, non ? Et que faire des Amants de la nuit ?

Minelli, a-t-il fait un film ? Borges dirait sans doute Tous en scène. Je crois pour moi que Some came running serait son film, mais en même temps, impossible de détacher ses films les uns des autres dans mon esprit, chaque film en appelle un autre immédiatement, est-ce un indice qu'aucun n'est un tout, contenant toujours tous les autres ?

De Kechiche, La vie d'Adèle s'imposera à mon avis, il s'impose déjà je crois. Ou bien est-ce trop tôt pour le dire, si on considère que l'évidence s'acquière aussi avec le temps.

Bergman, quels films dis-tu ?

Je suis d'accord pour Le Guépard, revu il y a peu.

Ne parlera-t-on pas de Keuken ? Je n'ai pas encore tout vu de lui, et pas les plus grands. Mais L'œil au-dessus du puits pourrait bien être son film. Ivens ? Le 37e parallèle.

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Re: Il y en a qui ne font qu'un film...

Message par dreampeace le Ven 24 Jan 2014 - 19:59

Salut Adeline,

Pour Johnny Guitar, non, je ne crois pas. La dernière demie heure est celle des studios; elle est réussie, mais elle clôture plus l'histoire que le film, tout ce qu'il met en place avec une ampleur inouïe, cette poésie, cet ailleurs, l'amour qui plane au dessus de chaque mot; tout ça est évacué pour un récit bien rythmé.
Cela dit, je l'ai dernièrement mis, instinctivement, dans un top dix; et sans regret.
"They live by night", j'avoue que tu me fais douter; mais peut être retombe t on plutôt sur le premier nénuphar, sur la fièvre originelle.

Bergman, selon moi, ce serait "Cris et Chuchotements" ainsi que "Le Silence".

Définir S et H comme LE cinéma, ça se conçoit plus que comme LE film...
Si on disait à Rilke "Tu es le roman, et non la poésie, ou l'écriture", il tirerait une sale tronche je pense. ;-)
Mais j'attends avec plaisir que Borges me contredise.

Malheureusement, je ne connais pas assez Keuken, ni Ivens, et ne suis pas assez calé (comme on dit) en cinéma (ou film) documentaire.
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