De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Ven 11 Mai 2012 - 19:45

Jerzy a écrit :

Contresens de ma part, là-dessus.




C'est pas un contresens, t'as faux partout.

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Ven 11 Mai 2012 - 19:56

Stromboli n'a donc pas de message, ne signifie rien, montre mais ne démontre pas.


Maintenant, il ne suffit pas me dire que j'ai faux partout, il faut encore me le montrer, monsieur le... professeur. Commence déjà par démontrer la fausseté de mon premier post, et on en rediscute. Ce sera une première: vu que tu ne fais jamais qu'asserter des "évidences", sans jamais argumenter quoi que soit.

A propos, qu'enseignes-tu? Je serais curieux de le savoir...


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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Ven 11 Mai 2012 - 20:25

C'est toi qui proclames régulièrement, avec fierté, que tu enseignes, pour mémoire (toujours ce prob d'amnésie instantanée). Donc je m'intéresse à ce que tu racontes.
Sinon, je m'en cogne comme toi tu t'en cognes de toute forme d'argumentation. Car c'est toi, le flic, ne t'en déplaise: tu assertes perpétuellement des mots d'ordre, des injonctions, des vérités révélées, des formules, mais jamais ne les justifies.

Ton mot d'ordre préféré, c'est: "je ne discute pas, ça n'a pas a être discuté, et vous, vous n'avez pas à discuter ce que je dis (quand-même)". Ou encore "je ne signifie rien, je n'ai pas de message, je ne démontre rien, je montre". Soit, plus brièvement: "circulez, y a rien à voir, encore moins à dire".

Néanmoins, ça titille ma curiosité, l'objet de ton enseignement, je l'admets: au point même d'une certaine forme de fascination pour les manifestations de la bêtise dans son infinie diversité.


Dernière édition par jerzy P le Ven 11 Mai 2012 - 20:47, édité 1 fois

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Borges le Sam 12 Mai 2012 - 9:01

jerzy P a écrit:
Borges a écrit:

oui, sans doute, mais son point de vue n'est pas celui du film; c'est elle (comme actrice, comme belle femme, comme "américaine"; le surréalisme c'est un cinéma de la vengeance en un sens) qui est jugée, avec une terrifiante violence, une terrible cruauté; y a trois termes, la modernité/ le"primitif"/la grâce... ce que tu décris c'est ce que voit la fille, mais c'est pas ce que montre le film; la fille ne représente pas la culture, mais le superficiel, le vide, l'absence, l'égoïsme... si on veut; les habitants de l'Ile sont dans la vérité, dans le dépouillement sublime de la vie.... c'est l'histoire d'une conversion; l'histoire d'une femme qui passe de l'égoïsme, du désir de bonheur, au sublime... il y a là quelque chose de kantien : la loi morale comme humiliation de la sensibilité inclinée égoïstement à la jouissance, tournée vers soi..


Oui, t'as raison.

Contresens de ma part, là-dessus.


Mais justement, le fond de l'affaire, n'est-ce pas dès lors, en creux, toute cette métaphysique du "primitif", des "origines", de "l'authenticité" (la "vraie vie", les "vraies valeurs", dans un dépouillement proche de la "nature") représentée comme la voie rédemptrice pour la superficialité, le vide, l'égoïsme de l'américaine, représentant, elle, en gros, la "modernité"?

Soit le schéma oppositionnel classique de l'habitant des villes riche, superficiel, sans valeurs, sans traditions, sans racines, face à la vérité dépouillée de l'habitant des régions pauvres, etc... C'est ça que je voulais signifier (mais je me suis emmêlé les pinceaux), m'opposant à l'idée que Stromboli n'a pas de message, ne signifie rien, montre mais ne démontre pas.

-oui, même si c'est trop simpliste, on peut dire ça (je le dis aussi), mais en même temps le film ne se réduit pas à cette opposition; il affirme quelque chose; n'oublions pas que cette fille est aussi une fille du Nord (aryenne, si on veut) et qu'avant d'épouser ce pécheur par calcul elle s'était donnée à un officier nazi (si je me souviens encore); à travers elle c'est pas seulement le cinéma hollywoodien, la star, les nouveaux vainqueurs, qui sont humiliés, c'est aussi l'idéologie nazie; c'est le sud contre le nord; la race des esclaves, contre celle des maîtres; le Seigneur, contre la race des seigneurs, les nazis d'abord, et puis les us, les hollywoodiens...humilier l'orgueil des orgueilleux...selon Rancière (dans la fable cinématographique, un texte qui peut se discuter) l' une des idées du film, c'est que la fille du nord qui arrive dans ce petit village et veut jouer au maître doit accepter "sa condition d'étrangère, qui est celle de tous"


-tout cela ne doit pas faire oublier que RR fut "fasciste"...

-Que le cinéma montre, c'est tout de même une évidence (il ne décrit pas comme la littérature, son mode de présentation c'est pas non plus celui du peintre, et c'est pas de la photo), pour moi; c'est un point de départ, qu'il faut penser; mais que veut-dire montrer?




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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 10:03

Borges a écrit :

tout cela ne doit pas faire oublier que RR fut "fasciste"...


ben voyons ! et qui es-tu toi ?

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 10:25

Borges a écrit :

mais que veut-dire montrer?




Montrer et narrer agissent ensemble simultanément à deux échelles distinctes. La monstration est la condition d'existence de la narration puisqu'un film ne peut raconter sans montrer.

La narration induit une lecture globale du film focalisée sur la continuité, sur le rapport entre les plans, la monstration une lecture sur chaque plan pris séparement.

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 10:26

la bonne question selon moi est plutôt : qu'est-ce que le néoréalisme ( ce truc de fascistes ne l'oublions pas ! ).

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Eyquem le Sam 12 Mai 2012 - 10:37

salut,
slimfast a écrit:
Borges a écrit :

tout cela ne doit pas faire oublier que RR fut "fasciste"...


ben voyons ! et qui es-tu toi ?
c'est emmerdant, mais on ne peut pas dire le contraire : juste avant "Rome ville ouverte", il réalisait encore, en 42, "L'homme à la croix", un film de propagande sur un prêtre de l'armée se révoltant contre les communistes : "Ce film est dédié à la mémoire des aumôniers militaires tombés dans la croisade contre les mécréants, en défense de la patrie et pour porter la lumière et la justice jusque dans les terres du barbare ennemi" (carton du générique).

"Rome ville ouverte"; c'est un grand film, mais c'est aussi une manière d'oublier les années fascistes : la plupart des films néoréalistes situent leur action après 1943, après l'occupation par les nazis - passant ainsi sous silence les 20 années précédentes.
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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 11:05

mais on ne parle pas de ça, on parle de cinéma.

enfin, qu'est-ce que tu aurais fait si ton premier film, à 35 ans comme Rossellini, avait été fait alors que toute ta vie d'homme soit une vingtaine d'années s'était passée sous Mussolini ?

allez raconte moi tes hauts faits d'arme, pas celui qui consiste à avoir les fesses au chaud à son bureau devant l'ordinateur

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Borges le Sam 12 Mai 2012 - 11:06

oui, tout cela est bien connu; RR a été pote du fils de Mussolini; ce qui est plus étrange, "dérangeant", c'est que les premiers textes- manifestes appelant à un cinéma réaliste (italien) ont été écrit par un journaliste fasciste (de gauche) : Leo Longanesi :

We should make films that are extremely simple and spare in staging without using artificial sets--films that are shot as much as possible from reality. In fact, realism is precisely what is lacking in our films. It is necessary to go right out into the street, to take the movie camera into the streets, the courtyards, the barracks, and the train stations. To make a natural and logical Italian film, it would be enough to go out in the street, to stop anywhere at all and observe what happens during a half hour with attentive eyes and with no preconceptions about style.


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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Borges le Sam 12 Mai 2012 - 11:09

Eyquem a écrit:salut,
slimfast a écrit:
Borges a écrit :

tout cela ne doit pas faire oublier que RR fut "fasciste"...


ben voyons ! et qui es-tu toi ?
c'est emmerdant, mais on ne peut pas dire le contraire : juste avant "Rome ville ouverte", il réalisait encore, en 42, "L'homme à la croix", un film de propagande sur un prêtre de l'armée se révoltant contre les communistes : "Ce film est dédié à la mémoire des aumôniers militaires tombés dans la croisade contre les mécréants, en défense de la patrie et pour porter la lumière et la justice jusque dans les terres du barbare ennemi" (carton du générique).

"rome, ville ouverte", c'est la même histoire, finalement : y a aussi un prêtre-soldat; la barbarie a changé de camp, reste la croix...

Beaucoup des intellectuels fascistes de gauche sont devenus communistes après la défaite.


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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 11:15

de toute façon au cinéma montrer tout seul ne veut rien dire on ne peut montrer qu'à quelqu'un, un tiers, un spectateur. c'est l'idée platoniceinne de diegesis mimétique - le showing plus près de nous.

la narration, elle, relève de la cohérence ou l'incohérence de ce qui est montré. c'est le telling ou diegesis non mimétique. elle agence l'oeuvre qui s'adresse au spectateur.

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 11:22

vous mélangez tout le fascisme, le cinéma, la personne, l'auteur. que je sache il n'a pas été lui, comme Leni Riefenstahl le cinéaste du régime ...

bon vous amusez, très bien.

mais je constate que vous le faites sous le topic : De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art.

voila votre plus bel aveu.

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 11:28

ah bon parce que le fils de Mussolini était infréquentable. Tel père tel fils, toujours plus philosophe Borges. Et jusqu'à quel lignage porte l'interdit ?

votre ligue est comique.



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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 11:35

vous me diriez Rossellini est un gros con, je dirais oui, Rossellini est un gros con.

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 11:39

mais vous préférez tourner autour du pot. au fond pourquoi ? à vous en croire pour lui refuser son importance au yeux de l'Histoire du cinéma sous prétexte de vertus d'anciens combattants.

pétez un coup !

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par wootsuibrick le Sam 12 Mai 2012 - 12:10

slimfast a écrit:mais vous préférez tourner autour du pot. au fond pourquoi ? à vous en croire pour lui refuser son importance au yeux de l'Histoire du cinéma sous prétexte de vertus d'anciens combattants.

pétez un coup !

Je crois que tu t'enfonces profondément le doigt dans l'œil ici, sans pour autant que ça te fasse bobo. Je n'ai absolument pas lu ça dans l'échange borges/jerzy.
Mizoguchi le plus grand cinéaste de l'Univers, Dieu d'après certains, était pote avec le régime fasciste japonais. ça t'en bouche un coin?
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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 12:17

je savoure pour une fois qu'ils soient l'arrière garde ...

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 12:23

le cinéma est affaire de goût pas d'enquête sur les pédigrées parce que dans ce cas là comment refuser l'argument d'un critique palestinien qui dirait c'est nul, c'est fait par un juif.

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Eyquem le Sam 12 Mai 2012 - 12:47

slimfast a écrit:mais vous préférez tourner autour du pot. au fond pourquoi ? à vous en croire pour lui refuser son importance au yeux de l'Histoire du cinéma sous prétexte de vertus d'anciens combattants.

pétez un coup !
Il s'agit pas du tout de lui refuser son importance. Faire de l'histoire, ça consiste pas à nier les faits. L'histoire du cinéma s'écrit pas dans la stratosphère, hors situation, sauf à vouloir qu'il finisse dans les musées et les catalogues d'exposition.
Aimer un film, c'est justement ne pas le regarder comme un truc clos, un objet culturel, lisse de toute aspérité : c'est s'intéresser à ce qui est à l'oeuvre dans l'oeuvre, ce qui n'y est pas en repos.
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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 13:52

Borges a écrit:

-Que le cinéma montre, c'est tout de même une évidence (il ne décrit pas comme la littérature, son mode de présentation c'est pas non plus celui du peintre, et c'est pas de la photo), pour moi; c'est un point de départ, qu'il faut penser; mais que veut-dire montrer?

Voilà, tout est là.

Je ne conteste certainement pas ces différences, ni qu'un film montre, selon une modalité à examiner mais qui ne se confond pas avec la peinture ou la littérature, je dis juste: aucun film ne se contente de montrer. Il y a toujours une démonstration dans le montrer.

Pour le reste, je m'interrogeais sur cette "donation" ou "retour à la chose" dont certains créditent le cinéma, ce privilège d'une plus grande "réalité", d'une présence directe, plus immédiate, du moins plus directe et plus immédiate que d'autres modalités de donation.
Je suggérais alors ceci: ce privilège s'expliquerait en grande partie, selon moi, par le privilège métaphysique de la vision, une vision qui semble pour certains atteindre enfin, et mieux, la réalité, les objets, le monde, par la photographie (comme pellicule "impressionnée" par le réel), dont je dis aussi qu'elle ne définit pas le "cinéma" (le dessin animé, c'est aussi du cinéma, etc). C'est pourquoi, sans contester les différences entre peinture, photographie, littérature, je disais plus haut que la photographie, si elle a sa spécificité, ne jouit pas davantage que les autres d'une donation plus "originaire" des choses, du monde, et ce que slimfast nomme le "mystère de l'être".
Donation, oui, sans doute, mais pas de cela: de sens.

Pour ce qui est de cette "pureté" asignifiante du montrer, même "sleep" de Wahrol, qui montre un type qui dort pendant 8h, c'est une production/donation de sens, à mes yeux.
On pourrait dire: voilà un film qui ne signifie rien, n'a pas de message, ne démontre rien, mais se contente de montrer.
Je dis, moi, d'autres banalités (bien connues): il construit un cadre, une situation, perceptifs. Il a un message, démontre quelque chose, ne serait-ce qu'on peut filmer un homme qui dort pendant 8h, parce qu'on avait jamais osé le faire, etc.
C'est toujours de l'ordre d'une décision, c'est toujours un montage, on échappe pas à l'opération de donation ou production de sens. Et ce que par ailleurs on désigne sous l'expression "non-sens", l'humour "nonsensique", ne sont-ils pas l'élaboration d'une logique de sens - particulière: visant à l'annuler, ou le suspendre (écart qui justement provoque le rire: le déficit ou l'excès de sens fait rire parce qu'il surgit sur fond général de sens, le non sens comme modalité particulière du sens) , et non l'expérience brute, immédiate, d'un "non-sens" premier ou originaire, qui serait la "vie elle-même", "en soi", ou que sais-je, un "un soi" qui n'est ni drôle ni pas drôle, sauf par la décision d'un "pour soi"...


Dernière édition par jerzy P le Sam 12 Mai 2012 - 15:13, édité 4 fois

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par wootsuibrick le Sam 12 Mai 2012 - 13:57

jerzy P a écrit:
Borges a écrit:

-Que le cinéma montre, c'est tout de même une évidence (il ne décrit pas comme la littérature, son mode de présentation c'est pas non plus celui du peintre, et c'est pas de la photo), pour moi; c'est un point de départ, qu'il faut penser; mais que veut-dire montrer?


Je suggérais alors ceci: ce privilège s'expliquerait en grande partie, selon moi, par le privilège métaphysique de la vision, une vision qui semble pour certains atteindre enfin, et mieux, la réalité, les objets, les monde, par la photographie (comme pellicule "impressionnée" par le réel), dont je dis aussi qu'elle ne définit pas le "cinéma" (le dessin animé, c'est aussi du cinéma, etc).

J'aborde ça un peu plus haut... et en effet faut préciser : cinéma de prise de vue direct, pas cinéma tout court.
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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 14:08

Pour moi, ce qu'on nomme "prise de vue directe", ça n'existe pas, c'est toujours la production d'un cadre, un montage, une décision. En gros: il n'y a rien de direct. Ce que je dis plus haut à propos de "sleep".

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Re: De la confusion conceptuelle érigée au rang de bel art (de la ratiocination permanente) - suivi de petites fugues...

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