S21 de Rithy Panh et la question documentaire

adeline a écrit:Je ne comprends pas ta remarque Breaker. La question n'est pas celle du partage entre les bourreaux et les victimes, mais celle de la représentation.
Rithy Panh demande aux anciens gardiens tortionnaires de rejouer, représenter leurs gestes. En cela, il joue le même rôle de mise en scène que celui que jouait l'Angkar au moment des faits, qui demandait, exigeait des gardiens l'accomplissements de ces gestes.

Pourquoi est-ce idiot de poser cette question ?

est-ce qu'on peut parler de S21 en excluant les autres films de Rithy Panh?, c'était la demande faite à Borges(the greatest), cette différence entre le statut des bourreaux et des rescapés qu'il ignore avec sa question. Rithy Panh est au coeur d'un travail qui s'agence à partir d'une mémoire disloquée, anéantie, il n'y a pas de mise en scène, seulement des mises en situation dit-il:

on commence à faire le plan: “Est-ce que tu fouilles ? Combien de fois par jour ? Qu’est-ce que tu cherches ?”. Après, on laissait faire. Ca vient ou ça vient pas... Mon intervention s’arrête là."

On essaie d’être le plus proche possible de la chronologie des gestes. Ce sont des gestes inculqués, enseignés, on ne fait pas n’importe comment. Le génocide, c’est comme ça. Ce sont des choses très très précises. On ne fait pas n’importe comment sinon la machine ne marche pas."

La grande force des films de Rithy Panh, c'est qu'ils n'élucident pas une responsabilité, ils constatent un fait - un destin(c'est ce que disait Pavese de la tragédie grecque). Il n'est pas totalement neutre non plus, mais dans son approche du S21 avec son équipe cambodgienne il n'y a pas de réquisitoire, de tribunal ; son récit et la forme choisie me paraissent puissamment instruits contre la barbarie génocidaire, et non limités à un acte de dénonciation de la folie Khmers rouges. Je regrette que vous ne le voyiez pas de cette façon, vous qui menez un débat sur la forme.

Il y a cette femme dans La terre des âmes errantes, dont la main s'infecte et pourrit radicalement(odieuse couleur verdâtre)à force de creuser la terre en crispant les poings sur la houe(c'est très spectaculaire, ça peut aider les fatigués à voir). Elle n'a pas d'autre choix, pour la survie de ses enfants et sa propre survie, que de suivre ce chantier d'ouvriers qui l'anéantit. Il s'agit toujours de ce rapport aux pays du sud, ou au tiers monde si vous préférez... et de nos petits jeux intellectuels bien confortables qui font débat ici. S'il y a insulte, elle est cette distance.











La terre des âmes errantes (1999)

Breaker, ce que tu peux être agaçant, oh là là...

Tu dis que la différence entre le statut des bourreaux et celui des victimes est au cœur du travail de RP dans son ensemble. Peux-tu préciser, si tu as vu tout ses films ? Dans ce que tu écris, on ne peut pas comprendre quel est l'intérêt du travail de RP justement sur cette question-là.

Tu dis qu'il n'y a que des mises en situation. Pourtant, il me semble qu'il apporte les archives, qu'il organise la rencontre, autour d'une table, par exemple lors de la confrontation avec le peintre. Et il filme. Pour moi, c'est bien de la mise en scène.

Tu ne parles pas du film, tu fais des phrases : "son récit et la forme choisie me paraissent puissamment instruits contre la barbarie génocidaire, et non limités à un acte de dénonciation de la folie Khmers rouges". Oui, évidemment. Qui dirait le contraire ?

L'histoire de cette femme est terrible. Mais je crois que tu l'instrumentalises assez bassement pour dénoncer, quelle nouveauté, tu devrais faire un front uni avec IQI, nos "petits jeux intellectuels bien confortables". Contre qui crois-tu te battre si vaillemment ici ?
Je ne préfère pas "tiers-monde" à "pays du sud". Je ne préfère rien, et j'aime bien, quand on s'adresse à moi, qu'on ne me dise pas "vous", en m'incluant dans je ne sais quelle coalition d'horribles individus insultants à l'égard de la terre entière.

adeline a écrit:

Je ne comprends pas ta remarque Breaker. La question n'est pas celle du partage entre les bourreaux et les victimes, mais celle de la représentation.
Rithy Panh demande aux anciens gardiens tortionnaires de rejouer, représenter leurs gestes. En cela, il joue le même rôle de mise en scène que celui que jouait l'Angkar au moment des faits, qui demandait, exigeait des gardiens l'accomplissements de ces gestes.

Pourquoi est-ce idiot de poser cette question ?

Cette question, qui était déjà la mienne dans l'introduction de ce topic, reste clairement d'actualité, et je ne peux que suivre Adeline. Je ne sais pas comment on peut prendre ce film au "sérieux" (par contre, Les papiers, c'est autre chose).

Panh ne fait que constater ? C'est donc ça la grandeur de sa mise en scène ? On en revient à ce propos très fréquent chez de nombreux cinéastes : "je n'ai fait que constater, vous avez vu ! Je n'ai pas pris position, etc...". Et on sait ce qu'il en découle. S21 constate, et de ce fait se pose clairement comme l'allié de l'oppresseur, c'est assez "grave" quand même... Un tribunal ? J'aurais encore préféré, parce que ici il n'accompagne personne, il n'y a pas de catharsis, rien. Seulement ce constat : si les bourreaux devaient le refaire, ils n'hésiteraient pas une seule seconde. Très bien pour dénoncer, et après ? Et la machine ? Et les victimes, etc.

Il n'y a strictement rien à Voir, puisqu'il n'y a, à l'œuvre, qu'une réplique de la machine qu'on prétend critiquer. Nulle mise en scène, nul regard orienté vers quelque chose ou quelqu'un, nul discours sur la réalité et sur les gens qui la compose, alors qui il y a impérativement un devoir de mémoire et de dignité à accomplir et à retrouver.

La grande force des films de Rithy Panh, c'est qu'ils n'élucident pas une responsabilité, ils constatent un fait - un destin(c'est ce que disait Pavese de la tragédie grecque). Il n'est pas totalement neutre non plus, mais dans son approche du S21 avec son équipe cambodgienne il n'y a pas de réquisitoire, de tribunal ; son récit et la forme choisie me paraissent puissamment instruits contre la barbarie génocidaire, et non limités à un acte de dénonciation de la folie Khmers rouges. Je regrette que vous ne le voyiez pas de cette façon, vous qui menez un débat sur la forme.

Pour quelqu'un qui connaît aussi bien les documentaires, je me demande comment tu arrives à écrire cela. C'est le basique du basique quand même. Panh ne constate rien du tout, il falsifie, re-met en scène, oriente, pousse ses choix et son "égo d'auteur" à l'extrême contre toute forme de captation de réalité (=vérité de ces bourreaux =constat). Il n'y a aucune place à la parole des bourreaux, seulement une parole orientée vers tels faits ou tels actes. Ce sont les paroles de Panh, tout est de Panh, c'est lui qui s'approprie tout, c'est son égo qui transperce les images. Il n'y a jamais un moment de réalité (hormis, peut-être, chez le peintre).

Mais bon, on dénonce un génocide par les faits (pas du tout en fait), alors bon, respect quoi.

Absolument tout est faux, mais Panh cherche à nous faire croire que ce qu'il montre est vrai, ou du moins se constitue comme une vérité potentielle.

adeline a écrit:Tu dis que la différence entre le statut des bourreaux et celui des victimes est au cœur du travail de RP dans son ensemble.

Je ne dis pas ça, je dis que Borges se plante complètement parce qu'il ignore cette différence. Site 2, La terre des âmes errantes, Bophana une tragédie cambodgienne, ne sont pas dissociables du processus qui a conduit S21.

adeline a écrit:Tu dis qu'il n'y a que des mises en situation. Pourtant, il me semble qu'il apporte les archives, qu'il organise la rencontre, autour d'une table, par exemple lors de la confrontation avec le peintre. Et il filme. Pour moi, c'est bien de la mise en scène.

Tu poses la question d'un hors-champ sans doute, en l'occurrence le hors-champ ici serait les films que tu n'as pas vu, et peut-être aussi des informations plus approfondies sur l'évolution historique du Cambodge et le régime des Khmers rouges. La question qu'on pourrait poser alors, c'est combien de temps à penser un film comme S21?, un temps égal à penser Le Roi Lion par exemple? davantage de temps? moins de temps?
Lanzmann disait qu'il s'était fait casser la gueule en essayant d'approcher certains nazis, qu'il avait risqué gros ; c'est pas filmer sur du velours que d'approcher ses anciens bourreaux, Rithy Panh raconte ça aussi, l'épuisement, l'écoeurement, l'effroi qu'il y a dans ce travail ; il fallait vous préciser ça aussi?

Après je décroche, ça n'a aucun intérêt.

Le_comte a écrit:par contre, Les papiers, c'est autre chose

c'est un film complètement raté.

breaker a écrit:

Le_comte a écrit:par contre, Les papiers, c'est autre chose

c'est un film complètement raté.

Mmm, peut-être bien, je ne sais pas, s'il est complètement raté, que dire de S21 alors

Lanzmann disait qu'il s'était fait casser la gueule en essayant d'approcher certains nazis, qu'il avait risqué gros ; c'est pas filmer sur du velours que d'approcher ses anciens bourreaux, Rithy Panh raconte ça aussi, l'épuisement, l'écoeurement, l'effroi qu'il y a dans ce travail ; il fallait vous préciser ça aussi?

Sans aucun doute, et c'est plutôt réussi ici. Même si on pourrait se demander : quel intérêt de les filmer comme ça.

il fallait vous préciser ça aussi?

Et puis na !

Non, t'inquiète, on a compris, et il ne faudra pas préciser non plus le taux croissant de ton arrogance.

salut Le_comte, si toutes les questions que tu poses étaient des questions à prime, on ferait des ronds avec toi.

A mon idée, les 4 films cités précédemment justifient de dire que Rithy Panh est un cinéaste important, mais sur ce film-là: Le papier ne peut pas envelopper la braise, c'est la chute, rapport à ce que disait Comolli dans l'interview avec Politis: "prendre conscience que le sens est avant tout lié à la forme est un enjeu majeur". Cela dit, s'il se plante avec ce film, c'est davantage parce qu'il a sans doute laissé trop de forces dans les précédents que pour plaire aux marchands. J'y reviendrais si le brouillard se dissipe un peu par ici...
Il en existe une version tv-rip fr qui circule.

Le brouillard, quelle belle métaphore...

Il y a une différence entre dire que le travail de RP est important, et fondamental pour le Cambodge, et dire que RP est un cinéaste important. Ça n'a rien à voir. Tu penses dire l'un en disant l'autre. Moi je ne sais pas si RP est un cinéaste important. Je sais juste que S21 n'est pas à la hauteur de sa réputation, et que si on pensait vraiment le film, et non pas le désir du réalisateur et tout le travail autour, on ne pourrait pas dire ce que tu dis.

C'est dingue à quel point il est impossible de discuter avec toi, à chaque fois ça me fait pareil, chuis scotchée, tu atteinds des degrés impressionant d'arrogance comme dit Le_Comte

lol

Comolli parlait du rythme des films comme indicateur d'une certaine idée du cinéma.
Mais là c'est encore plus simple, quand il dit: "interdire cette projection du spectateur vers le film en accélérant le rythme des montages", on est au-delà puisqu'il n'y a plus de projection du tout et qu'on veut défendre une idée des films qu'on ne voit pas(une forme d'arrogance peut-être, non?!). A mon sens, je le répète, S21 s'inscrit fortement dans la trajectoire des films précédents, il serait idiot de l'ignorer.

lol

J'ai vu S21, je parle de S21. Où est l'arrogance ? Et si on n'a pas vu un film, mais que les questions soulevés par d'autres nous intéresse, et qu'on a des idées à proposer, c'est arrogant de répondre ?

Tu as reproché à Borges d'en parler sans l'avoir vu, il le voit, écrit dessus, et tu lui craches à la gueule qu'il n'a pas vu les autres films de RP. Il émane de toi une sympathie incroyable. Et si par exemple je voyais les autres films de RP, et que cela ne changeait pas mes questions ? Tu me dirais sans doute que je ne connais pas assez bien la cinématographie cambodgienne, ou des pays du sud ou je ne sais quoi, pour comprendre ce dont il s'agit.

Tout ce que tu dis est juste, mais tu ne parles pas du film.

Tu parles de mises en situation car RP utilise ce terme. Mais dans le film, juste dans le film, il y a de la mise en situation ou de la mise en scène ? Tu dis que Borges se trompe car il ignore la différence entre bourreaux et victimes, et qu'il n'a pas vu les autres films de RP. Mais qu'est-ce que Borges dit d'autre, sinon qu'il y a aussi mise en scène ? Il faut se poser la question de la nature de la mise en scène du cinéma, c'est tout. Je ne dis pas, et Borges pas non plus, que RP est du côté des bourreaux. Ce sont des questions, rien d'autre.

Le travail fait par RP est extraordinairement difficile et admirable, c'est un fait. Dans le film pourtant, de la confrontation entre le peintre et ses bourreaux il ne sort pas grand-chose de fort. J'ai vu un autre film récemment, où le même genre de mise en scène d'une rencontre entre des victimes et leurs bourreaux ne donne rien. Le cinéma, ou le réalisateur, est-il capable de mettre en scène ce genre de rencontre ? Et si oui, dans quelles conditions ? En soi, la rencontre est forte, mais dans le film, qu'en est-il fait ? Dans S21, c'est froid, les bourreaux sont dépassés par ce qu'ils ont dû faire, la victime ne trouve rien de ce qu'elle cherche dans cette confrontation. Le cinéma peut-il faire justice ?

Bon, je vais réfléchir à tout ça...

adeline a écrit:...Je ne dis pas, et Borges pas non plus, que RP est du côté des bourreaux. Ce sont des questions, rien d'autre...

tu réécris les commentaires de Borges? relis ses posts, ses citations d'Arendt et Levinas, il y a une cuistrerie sinistre.

Non, j'ai relu tous tes posts à toi, et j'en ai marre de me faire à demi insulter à chaque fois, et que jamais tu ne répondes à mes questions et à mes remarques.

adeline a écrit:Je sais juste que S21 n'est pas à la hauteur de sa réputation, et que si on pensait vraiment le film, et non pas le désir du réalisateur et tout le travail autour, on ne pourrait pas dire ce que tu dis.

adeline a écrit:si par exemple je voyais les autres films de RP, et que cela ne changeait pas mes questions ? Tu me dirais sans doute que je ne connais pas assez bien la cinématographie cambodgienne, ou des pays du sud ou je ne sais quoi, pour comprendre ce dont il s'agit.

adeline a écrit:Tu parles de mises en situation car RP utilise ce terme.

adeline a écrit:Le travail fait par RP est extraordinairement difficile et admirable, c'est un fait. Dans le film pourtant, de la confrontation entre le peintre et ses bourreaux il ne sort pas grand-chose de fort.

J'essaierais de revenir là-dessus si ça te convient.
A +

En passant, reviens là-dessus aussi si tu as le temps :

breaker a écrit:
Il sort quand le numéro 4 des Zombies du Cinéma?

breaker a écrit:
Il s'agit toujours de ce rapport aux pays du sud, ou au tiers monde si vous préférez... et de nos petits jeux intellectuels bien confortables qui font débat ici. S'il y a insulte, elle est cette distance.

breaker a écrit:
Tu poses la question d'un hors-champ sans doute, en l'occurrence le hors-champ ici serait les films que tu n'as pas vu, et peut-être aussi des informations plus approfondies sur l'évolution historique du Cambodge et le régime des Khmers rouges. La question qu'on pourrait poser alors, c'est combien de temps à penser un film comme S21?, un temps égal à penser Le Roi Lion par exemple? davantage de temps? moins de temps?

breaker a écrit:il fallait vous préciser ça aussi?

Après je décroche, ça n'a aucun intérêt.

breaker a écrit:J'y reviendrais si le brouillard se dissipe un peu par ici...

breaker a écrit:on est au-delà puisqu'il n'y a plus de projection du tout et qu'on veut défendre une idée des films qu'on ne voit pas(une forme d'arrogance peut-être, non?!).

On est à égalité, question arrogance, insultes et mépris je crois.

et bien je trouve que j'ai été assez soft, compte tenu du niveau de conneries. C'est bien de couvrir la balourdise négationniste de tes petits camarades, mais la provocation vient de là. Tu veux que je te fasse la liste?, ou je vous laisse le temps d'éditer vos messages?

Ah, c'était donc ça.

Non Breaker, je n'éditerai pas mes messages (je parle pour moi, comme depuis le début ; tu réponds à tout le monde, ça te regarde). C'est toi le spécialiste de l'édition des messages insultants, moi, ça va, je sais ce que j'écris, il n'y a dedans rien qui corresponde à ce que tu dis.

Négationniste, c'est une accusation très grave. Je préfère me dire que tu n'en mesures pas la portée.

J'ai cru longtemps que tu pouvais quand même être quelqu'un de bien ici. Mais je devrais me souvenir qu'il y a longtemps tu m'as en premier lieu insultée d'une manière mysogine. Quelle idée de penser que tu pouvais être sympa ou quoi ou qu'est-ce sous prétexte que tes préoccupations rencontrent parfois les miennes.

adeline a écrit:J'ai cru longtemps que tu pouvais quand même être quelqu'un de bien ici. Mais je devrais me souvenir qu'il y a longtemps tu m'as en premier lieu insultée d'une manière mysogine.

c'était une citation de Raymond Chandler je crois, ce n'était pas très sérieux. T'exploites à fond toutes tes petites cartes!

adeline a écrit:Négationniste, c'est une accusation très grave. Je préfère me dire que tu n'en mesures pas la portée.

c'est pesé-emballé ; je n'ai pas dit Négationniste, mais balourdise négationniste.
Maintenant, stop.

breaker a écrit:
Il sort quand le numéro 4 des Zombies du Cinéma?

Ouh ! C'est un titre qui me botte, ça !

.

careful a écrit:Ah,ah! Je m'en doutais mon Lolo

Hé, hé, mon p'tit troll...

Le sommeil d'or / Trailer français from Vycky Films on Vimeo.

"De 1960 à 1975, le Cambodge a produit plus de 400 films". Le jeune cinéaste Davy Chou nous racontera en 2011 l'histoire du cinéma khmer dans un documentaire

En espérant que Davy ait rencontré un distributeur français compétant pr son 1er film.