Re: De "Lincoln" en particulier et de Spielberg en général

par Borges Jeu 7 Fév 2013 - 15:48

A un moment du film, Lincoln compare son combat à celui d'un baleinier, écho au rêve du début où il apparaissait à la proue d'un navire, fixant l'horizon... Impossible de ne pas penser à Moby Dick, d'autant que dans le film qu'en a tiré Huston, Gregory Peck a la tête de Lincoln. Juste retour des choses. Ici l'horizon n'est plus Moby Dick mais l'abolition de l'esclavage. La grosse masse blanche n'est plus celle d'un cachalot mais celle des Etats du Sud... Et Lincoln en Capitaine Achab, fonçant à travers les flots, ceux de l'Histoire, bravant tous les dangers, ceux de la politique, pour atteindre son objectif: sauver l'Union. Lincoln, un grand film melvillien?

http://theballoonatic.blogspot.be/

-Quel comique, ce buster; on voit que le mec ne sait strictement rien de ce livre, ni de la figure d'achab...

-Achab n'est pas un héros, mon brave...c'est un mec qui mène son équipage à la mort, c'est l'expression d'une volonté de néant, comme dit deleuze, ce que n'ignore pas SS, puisque est aussi évoqué Hamlet...

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 1:05

Mettre l'auteur de "Bartelby" et Spielberg dans la même phrase, au secours, je préfère ne pas l'avoir lu.

Melville a écrit des romans qui sont encore aujourd'hui plus moderne que sont les films de Spielberg.

Spielberg est et restera toujours dans le roman picaresque, ça m'étonnerait beaucoup qu'il fasse un jour son Don Quichotte.

par Borges Ven 8 Fév 2013 - 8:59

Mangeclous a écrit:Mettre l'auteur de "Bartelby" et Spielberg dans la même phrase, au secours, je préfère ne pas l'avoir lu.

Melville a écrit des romans beaucoup qui sont encore aujourd'hui plus moderne que sont les films de Spielberg.

Spielberg est et restera toujours dans le roman picaresque, ça m'étonnerait beaucoup qu'il fasse un jour son Don Quichotte.

hi

-il y a ce qu'on préfère n'avoir pas lu, vu, entendu, et puis ce qu'il faut bien lire, voir, entendre, parce que c'est là; c'est SS qui construit l'analogie Achab-Lincoln, c'est lui qui renvoie au roman de melville, par le rêve, dans les dialogues où les abolitionniste sont comparés à des baleiniers, et puis par l'image, référence au capitaine achab de john huston....

-le melvillle du film n'est pas celui de bartleby (néant de volonté), mais de moby dick (volonté de néant)...

-godard disait que le cinéma, ce sont des formes pensantes, c'est bien, mais les formes ne sont pas le seul effet d'une subjectivité productrice, mais d'une imagination historique, politique... qui dépasse très largement ce qu'on appelle un auteur; l'auteur n'est que l'une des origines...ce qui pense dans le cinéma d'un mec comme SS, c'est le cinéma hollywoodien, la culture américaine, sa littérature, sa politique, ses inconscients, et ne pas en tenir compte, en se croyant supérieur à lui, c'est tout manquer.

-Comme je dis souvent, faut jamais se croire supérieur à un blockbuster, et encore moins à un SS...ce serait une terrible erreur.

-Il ne s'agit pas de savoir si melville est supérieur ou inférieur à SS, mais de voir comment melville fonctionne dans le film, et chez SS, depuis au moins "Jaws"; on peut même voir dans le camion de "duel", une figuration de la baleine...

par Borges Lun 11 Fév 2013 - 14:27

Article hilarant de JBMorain
Peu à peu surtout, péniblement parfois, nous apparaît dans toute sa splendeur le but de ce film : décrire l’Amérique d’aujourd’hui. L’esclavage est depuis longtemps aboli, le président des États-Unis d’Amérique qui vient d’être réélu (comme Lincoln au début du film) est métis. Obama compte bien lui aussi changer les mentalités de son pays : combattre la liberté de commerce des armes, condamner et faire disparaître définitivement les différences de traitement entre hétérosexuels et homosexuels (le film résonne alors aussi avec l’actualité de notre pays). La morale du film est peut-être à chercher dans la discussion qui met face à face Lincoln et le vice-président sudiste, qui vient de comprendre que l’abolition de l’esclavage marque la fin d’une ère. Le sens de l’histoire vient de passer. Spielberg réalise son film le plus hégélien.

par Borges Lun 11 Fév 2013 - 14:35

Badlanders: a écrit: toujours le même sens : le héros détient la parole de vérité, l'aura, il est le centre de tout

pas d'accord; tu dis que rien dans le film n'échappe au vouloir-dire de SS, que les images ne décollent pas de leur sens; je te demande comment tu comprends les nombreuses allusions suicidaires et démoniaques dans le film?

quelles sont les raisons, les motifs, les motivations de Lincoln dans sa lutte pour mettre fin à l'esclavage?

Daney : « Un cliché, ce n’est ni vrai, ni faux, c’est une image qui ne bouge pas. Qui ne fait plus bouger personne. Qui rend paresseux. »

si c'est cela un cliché, je crois que l'on peut aussi dire que la paresse c'est ce qui change une image en cliché;

je ne parle pas de toi, mais de la réception critique de ce film Wink

par Borges Lun 11 Fév 2013 - 15:23

Badlanders: a écrit:séquence 1 : "la guerre c'est barbare"

Désolé, mais, pour moi, cette première séquence ne juge pas du tout la guerre; la barbarie de la guerre est tout de suite relevée, dépassé par sa dimension morale, et politique : elle est juste; c'est la grande idée du film, il faut savoir se salir les mains, l'âme, la conscience, pour des "causes justes"... Ce que montre cette séquence, c'est des soldats qui luttent dans la boue; on ne distingue pas les uniformes, puis émerge un soldat nordiste Noir qui tue au couteau si je me souviens bien un sudiste Blanc...des soldats nordistes Noirs tuent des sudistes Blancs...ce que dit la séquence, c'est d'une part la boue, le champ de bataille qui annule les différences, on se bat à mort, pour sa vie, puis l'uniforme substitue au partage des couleurs naturelles, biologiques, si on veut, le partage politique, celui des idées...(avant d'être Blanc ou Noir, on a telles ou telles idées); vient ensuite l'explication de la violence impitoyable, lors de la discussion avec lincoln, et le clin-d’œil à Obama... la scène, très théâtrale, a une dimension téléologique...deux soldats Noirs discutant avec le président des usa, se projettent dans un souci de plus grande égalité dans le futur (il faut une égalité dans les payes, des officiers Noirs...) sans bien entendu pouvoir imaginer un seul instant qu'un Noir sera un jour président...

par Borges Lun 11 Fév 2013 - 17:09

Badlanders: a écrit:(16:26:33) Baldanders: salut Borges
(16:28:57) Baldanders: tu poses la question de l'inconscient de Spielberg ? bien sûr, c'est là qu'on commence à parler sérieusement de Lincoln
(16:29:26) Baldanders: qu'au lieu d'admirer ou de projeter, on analyse ce qu'il y a
(16:29:58) Baldanders: sur "les nombreuses allusions suicidaires et démoniaques dans le film" je ne sais pas, n'ayant pas encore vu le film en entier
(16:30:59) Baldanders: "la paresse c'est ce qui change une image en cliché"
(16:33:21) Baldanders: prolongeons : le contraire de la paresse ce serait en effet de voir ce qu'il y a au-delà des clichés, mais sans nier l'existence de ces clichés
(16:37:47) Baldanders: sur ce que j'appelle cliché n°1, la guerre barbare : "d'une part la boue, le champ de bataille qui annule les différences, on se bat à mort, pour sa vie"
(16:39:09) Baldanders: c'est un cliché selon ma définition, quelque chose qui n'appelle aucune réflexion, quelque chose qui appelle un dénouement, celui que tu relèves justement : "l'uniforme substitue au partage des couleurs naturelles, biologiques, si on veut, le partage politique, celui des idées"
(16:40:10) Baldanders: c'est pour cela que j'appelle ça cliché, au sens de Daney, qui ne bouge pas, ne flotte pas, mais appelle un sens tout fait, prévu d'avance, le choix d'un camp, le choix de l'Histoire telle qu'elle s'est faite, forcément juste
(16:41:43) Baldanders: ce n'est pas une image mouvante, ambigüe, c'est une image-choc, produite seulement pour que la parole (celle des Noirs et celle de Lincoln) vienne la justifier
(16:42:47) Baldanders: désolé de te faire remarquer que tu te contredis, tu écris que "cette séquence ne juge pas la guerre" puis tu dis qu'elle est montrée comme "juste"
(16:44:32) Baldanders: Spielberg naturalise une situation (la guerre) en la montrant "telle quelle", sans jugement, pour lui donner la force d'un choc, choc qui appelle sa résolution idéologique rassurante : un homme, de dos, plein d'humilité et de conviction, va mettre fin à tout ça
(16:49:57) Baldanders: pour ce qu'en ai vu, Lincoln est un collier de clichés à but ouvertement idéologique, de la propagande pas beaucoup plus fine et carrément moins expérimentale que celle des Soviétiques"

salut badlanders;

-oui, je suis pas précis, quand je dis "il ne juge pas la guerre", j'emploie le mot au sens absolu, qui est toujours négatif ("ne me juge pas" c'est "ne me condamne pas" ); donc, pour moi, son idée c'est pas du tout de dire "la guerre est barbare", mais "y a des guerres qui s'imposent, des guerres justes, qui nécessitent que l'on se salisse les mains" (bien entendu, tout ça résonne avec les guerres contre les "terrorismes"; il faut voir ce film avec ceux de de KB et de tarantino; comme j'avais dit sur le forum y a déjà quelques mois, SS prépare un film sur le grand libérateur d'esclaves : Moïse, déjà présent dans le premier indiana jones, où était dessinée une analogie assez amusante, à trois termes : egyptiens-nazis-arabes : "les nazis d'aujourd'hui sont les égyptiens d'hier et les arabes du futur " )

-oui, mais c'est pas seulement un cliché, c'est une vérité, une évidence : sur un champ de bataille, la seule valeur, c'est l'attachement à la vie; on se bat pour rester en vie...c'est peut-être naturaliser la guerre, mais alors faut entendre cette naturalisation, depuis la nature de la vie comprise comme conatus, chaque être se bat pour se maintenir en vie...c'est pas naturaliser la guerre au sens de brecht...

-Lincoln dans le film est identifié à César, Achab, Hamlet...

-Je crois que le sens que tu donnes au film est beaucoup trop simple, surtout si tu ne précises pas l'idéologie...comme je disais : faut comparer les baleines, dans "duel", "les dents de la mer", et "lincoln", et les différentes variations de achab...

par Borges Dim 17 Fév 2013 - 16:11

-ah, je viens de voir que quelques simples d'esprit discutaient de mes remarques à Buster :
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=4981754925908606058&postID=4686394590337556389

-
Ah Borges, "un borges piccolo piccolo", un pauvre sniper pas très finaud en fait - comme quoi ça mène à rien le bac philo :-)

A part ça, il a raison sur Moby Dick, pas la peine de convoquer Deleuze... la différence c’est que je ne m’intéresse pas au roman de Melville mais au film de Spielberg, et dans Lincoln ce qu’il y a de melvillien ce n’est pas l’entreprise de mort mais la ligne obsessionnelle, ça me semblait évident, mais bon, faut croire que non...

(Buster)

-pour ce qui est de mon texte (rendu célèbre par JB Morain) sur le HH, dont je me fous assez (je parle du texte bien entendu, et aussi du film) : je dois dire que j'ai une telle opinion de ma valeur que seules les critiques d'un derrida ou d'un deleuze pourraient me faire douter de l'intérêt de l'un de mes "textes"; y a des idiots qui trouvent idiot "être et temps"...aux simples, qui rêvent de survols et de voyage en ballon, tout est rase-mottes; on n'y pourra jamais rien.

-mais mon pauvre Buster, le film de SS est inséparable du livre de Melville; t'as pas d'un côté le film et de l'autre le livre; le livre est dans le film; les séparer, c'est ne rien comprendre à rien; tu verras mille fois mieux, et autrement (au-delà des banalités qui s'écrivent banalement) le film si tu le branches sur ce livre (t'es pas obligé de le lire), mais aussi sur Hamlet, Faust, ou Jules César (c'est la configuration de ces figures de néant, de mort, de suicide, qui est intéressante); tu laisses l'obsession (Achab, c'est d'abord une histoire de vengeance, comme "munich") à ceux qui savent pas ce qu'elle est, et tu t'intéresses à la figure du génie, de l'acteur et de la mélancolie, autrement dit au néant et à la mort; ce sont les sujets de lincoln, dont il faut pas oublier le prénom (abraham); si tu fais attention tu verras l'histoire biblique réécrite dans le film (avec les fils sacrifiés, et pas sacrifiés; c'est même prodigieux, si on lit cet inconscient du film).

-Lincoln n'est pas dans le réel, dans l'histoire, il est un être de parole, de mots, de théâtre, d'imaginaire, c'est un comédien, qui semble ne rien connaître du monde, de la guerre par exemple; il s'identifie aux baleiniers sans avoir jamais vu une baleinière; quand sa "servante" lui dit ce qu'il pense des Noirs, il lui dit ne pas connaître son peuple... l'égalité pour lui est un truc géométrique, euclidien (sa femme lui reproche de ne rien sentir)

-il faut toujours convoquer deleuze, faut toujours convoquer tout ce qui peut rendre plus intelligent...

- à ceux qui n'ont pas encore pigé : je fais pas de "critiques", ça n'a aucun intérêt; la manière neuve, intéressante, d'écrire "sur" le cinéma n'a pas encore été inventée, mais je pense que le mode "forum" est ce qui s'en rapproche le plus...

par Invité Dim 17 Fév 2013 - 17:45

Borges a écrit:
- à ceux qui n'ont pas encore pigé : je fais pas de "critiques", ça n'a aucun intérêt; la manière neuve, intéressante, d'écrire "sur" le cinéma n'a pas encore été inventée, mais je pense que le mode "forum" est ce qui s'en rapproche le plus.

c'est une déclaration d'intention à laquelle je souscris grandement ; n'empêche, je ne dois pas être le seul à me sentir mal
Wink

par Borges Lun 18 Fév 2013 - 13:37

par Borges Lun 18 Fév 2013 - 13:48

Lincoln (abraham), l'inconscient de SS; Abraham, ça nous conduit depuis la bible à Isaac; mais depuis melville et moby dick, plutôt à ismaël, le narrateur de MD: on se souvient de la fameuse première phrase : Call me Ishmael. Some years ago - never mind how long precisely - having little or no money in my purse, and nothing particular to interest me on shore..."

On a ainsi, les deux fils d'abraham, les ancêtres disent les traditions des Juifs et des Arabes.

Bien avant "Munich" :

par Invité Lun 18 Fév 2013 - 18:40

c'est malin
Very Happy

par Borges Lun 18 Fév 2013 - 19:31

slimfast a écrit:c'est malin

tu parles de indiana?
Wink

par Invité Lun 18 Fév 2013 - 21:02

de la séquence qui m'avait aussi fait poiler

par Invité Lun 18 Fév 2013 - 23:02

Je me souviens que t'as écrit que dieu sait si tu es difficile à dérider, un truc du genre. ça t'empêche en rien de te poiler à des gags ô combien éculés et merdiques, qu'on voit venir trois kilomètres à l'avance. Mieux, avant même qu'ils se produisent.

Spielberg, quand il essaie d'être drôle, y m'fout la tourista. "1941": une torture permanente digne de Guantanamo. Et pourtant, je ris facilement...

(C'est pareil pour son écurie, Zemeckis & compagnie. Retour vers le futur, 1, 2 & 3, c'est tellement scolaire, appliqué, téléphoné, en un mot pavlovien. Sans parler, à la périphérie, d'un John Hughes. Son breakfast club et ses Ferris Bueller, juste bons à dérider de futurs employés de banque à la city. On fera comme les gus de filmdeculte: on parlera de fraicheur, de nostalgie et d'enfance. On a les enfances et les nostalgies qu'on peut... Les eighties, quoi...)

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