De "Lincoln" en particulier et de Spielberg en général

Ca n'en finit pas, ces discussions débiles; on se demande pourquoi : les choses sont tellement simples; Jerzy n'a pas seulement raison, il a plus que raison, mais comme dirait l'autre, c'est pas une affaire d'argumentation, de lecture, de savoir, mais de goût, de sensibilité, une affaire de nez.

Qui n'a pas de nez ne peut pas sentir que les propos du gars T puent, dégagent la même odeur que les énoncés de la droite décomplexée, inaugurés par l'extrême droite, en France, d'un côté, les nouveaux philosophes, de l'autre...

-Ne parlons pas de Nietzsche, de ford, ou de je sais pas quoi d'autres, le mec n'en sait pas beaucoup; le cinéma de ford est un cinéma de l'illusion, de l'idéalisation, et non pas un cinéma réaliste qui nous donnerait à voir l'homme et rien que l'homme (faut pas confondre l'humain, et l'humanisme, c'est juste le contraire, là où l'on montre tout l'humain, on est forcément en dehors de l'humanisme : l'humanisme c'est une idée de l'homme comme valeur suprême, une idéalisation de l'homme donc).

Pour l'image du sudiste, chez Ford, faut savoir un peu d'histoire , et avoir le sens du contexte : n'oublions pas que nous sommes aux usa, après la guerre civile, et que dans un désir de réconciliation, il est plutôt bon, préférable de montrer des sudistes très humains, très loin de l'image négative de l'ennemi raciste arriéré esclavagiste; Ford ne montre aucun courage particulier dans ce cas, il est plutôt dans le ton, dans la mesure, dans "la correction politique", il y a bien des westerns qui nous montrent des sudistes très civilisés, éduqués, polis, galants... et tout ce qu'on veut.

Dans "Rio grande" (où la femme de john wayne, est sudiste), les sudistes vaincus sont même présentés comme des victimes d'une guerre totale. L'unité du nord (viril, grossier...) et du sud (féminin), des deux systèmes de valeur, se fait contre un nouvel ennemi : les indiens.

Le film se termine sur le fameux "dixie" :

"I wish I was in the land of cotton,
Old times they are not forgotten..."


-L'image que nous donne Ford des esclaves Noirs de l'époque est plus juste que celle de SS; qu'elle soit "juste" ou "plus juste", suppose une connaissance des Noirs de l'époque, une connaissance qui permet à T de trancher; c'est une affaire de vérité-adéquation, le mec sait à quoi ressemblaient les Noirs esclaves de l'époque; il doit avoir lu des tonnes de bouquins d'histoire, à moins que cela ne soit finalement que son idée du vraisemblable qui détermine son partage, ou encore son idée du cinéma de Ford (ford c'est un gars qui ose regarder les choses en face, contrairement à SS, qui n'ose pas, tant est puissant le courant idéologique qui domine la représentation des Noirs, des minorités, aux usa, et dans le monde, et qui oblige à ne rien dire sinon du bien des Noirs, des Arabes, des Juifs, des femmes, )

-juste ou plus juste, il ne s'agit pas seulement d'une affaire de fidélité historique, mais de construction du passé, et surtout de continuation de la guerre civile par d'autres moyens; la guerre civile fut aussi une guerre pour la détermination de l'image juste du Noir, des Noirs, des Esclaves... l'image que nous donne ford est celle que les sudistes esclavagistes donnent; donc, l'image des sudistes est plus proche de la réalité, de la vérité, que celle des nordistes, qui ont idéalisé les Noirs... Notons que cet argument a souvent été utilisé par les racistes, par exemple, en afrique du sud, dans leur défense de l'apartheid, ou encore par les colonisateurs... "nous les connaissons bien mieux que vous"...

La vérité, la force nietzschéenne de Ford, c'est de montrer l'homme sous le sudiste, et sous la pauvre victime Noir, la servilité, le manque d'éducation, l'attachement au maître (dans "Alamo", John Wayne, autre nietzschéen nous montre un esclave, ou serviteur Noir, mourant pour son maître (le fameux Bowie joué par R. Widmark) après avoir refusé son affranchissement.

(ah l'amour fasciste du maître, de la servitude volontaire; des choses que jamais Deleuze, Guattari ou Foucault n'ont abordées; qui osera dire que les colonisés comme les allemands ont voulu leurs maîtres...? )

Notons que la critique du "politiquement correct" est toujours dénoncé par la droite, l'extrême droite, et sa formule générale, est toujours la même : faut arrêter de nous présenter les dominés comme des anges, comme des victimes innocentes (là même ou personne ne le fait plus depuis longtemps...)...

parfaitement d'accord, avec vous, sur les Juifs, et les Noirs, mais vous avez oubliés, je crois, les immigrés, les Arabes, et les Musulmans; là encore, Zemmour, et les autres, le pen, et tout ça, par leur courage, leur complexité sont bien plus proche de la complexité de la réalité que les badiou, et "une certaine gauche", qui "angélise" les tueurs, violeurs, homophobes, machistes, drogués, dealers... analphabètes... des banlieues... Notons (c'est un fait que zemmour n'a pas encore eu le courage de révéler, de peur qu'on le prenne pour un nazi; quelle idée...) qu'il y avait des milliers d'avares parmi les millions de Juifs assassinés par les nazis, et que les autres étaient très loin de correspondre à l'image que Levinas nous donne du Juif... finalement, pour une image plus juste, plus complexe du réel, de l'âme, de la société... il faudrait remplacer "une certaine gauche", les badiou, par tf1, lci... et rappeler certaines vérités courageusement découvertes par les racistes, les antisémites, les impérialistes, les colons, la puissance de la raison occidentale, mais qui furent recouvertes par la pensée progressistes...

Badlanders, tu dois savoir que Jerzy n'aime pas "Spielberg"(ce que ce nom désigne) même s'il aime certains de ses films (les plus "noirs"), et qu'il y a longtemps que je n'écris plus son nom que SS : donc, on s'en tape de S.S.


vous confondez deux choses : le politique et le psychologique, ce que vous appelez "l'humain dans sa complexité"...

(17:04:13) Kuni_l'hungus: ce qui est marrant avec ces crétins d'Ostria, Borges et Jerzy c'est que leur pensée binaire, qui refuse de montrer (pour Ostria) évoquer (pout Borges) d'utiliser un (pour zizi) certains choses (la participati​on de certains juifs à l'effort de guerre nazi, pour ostria, les négriers noirs pour Borges, et un vcabulaire pour zizi) leur donne un discours beaucoup moins complet que celui de Zemmour et consorts justement aprce que ces imbéciles prennent en compte ce que les spectres et ostria occultent

j'aimerai bien savoir où Zemmour prend en compte, cette image négative des Juifs, pour nous donner une réalité plus complète, si courageusement...son truc, c'est plutôt l'islam, les Noirs, les Arabes, les banlieues...alors, j'aimerais bien vous lire, badlanders et langouste, affirmer courageusement que zemmour et l'extrême droite sont plus complexes (complet, en fait) dans leur représentation des banlieues et de leurs mauvais habitants qu'"une certaine gauche"...et badiou...

bref que l'on se trompe de victimes et que ce ne sont pas les français d'origine étrangères, les Arabes, les musulmans, les Noirs, qu'il faut idéaliser (en effaçant, refoulant, niant leur côté sombre, négatif...) plaindre, mais bien plutôt les bons français de souche, qui votent FN et ne mangent pas halal; c'est tout le problème... (c'est bien ce que dit le fameux T, au secours de qui vous volez, toi et langouste, analogiquement, bien entendu )

Le discours complet, comme disait l'autre, c'est dire : "le sudiste raciste esclavagiste, le nazi, l'islamophobe, le raciste sont humains, quel courage, et surtout d'affirmer, encore plus courageusement, que les victimes de ces systèmes,de ces violences ne sont au fond pas si humains que ça; ce qui s'appelle la confusion du politique, et du psychologique...
On viole une fille, c'est horrible, et puis on nous apprend que en fait cette fille n'était pas aussi innocente qu'on l'avait cru : elle se droguait, elle se prostituait, elle battait son gosse, elle avait un casier judiciaire...

(voilà un portrait complet, courageux, qui n'idéalise pas les victimes; dans le sud raciste : c'était encore plus simple; il suffisait de préciser que la victime de la violence, cette violence ou une autre, était Noir pour que le tableau soit complet, et que l'on ne se casse plus le cul avec des considérations morales... )

badlanders : le lumpenprolerariat, c'est la limite politique de la pensée de marx (cf les critiques de foucault); le LP, c'est le négatif du prolétariat, son autre, son ombre; pour moi Marx idéalise le prolétariat, en tant que le prolétariat ne correspond en rien à ce que peuvent avoir été les individus empiriques que ce terme aurait pu désigner si on le prenait en un sens réaliste, et cherchait ses référent dans le réel; un zemmour viendrait vite vous dire, mais allez donc, le sens de l'histoire : cet ouvrier, analphabète, alcoolique, abruti, violent....la politique est toujours une idéalisation, parce qu'elle est une affaire de vérité et non pas de réalité, et de justesse de la représentation; comme disait l'autre, ce qui importe c'est pas le sens de ce qui existe, mais ce qui existe; la décision sur ce qui existe...domine celui qui impose ses principes de vision et de divisions : celui qui décide comment voir, montrer un esclave Noir par exemple, et tous ceux qui occupent sa place par conséquent dans les systèmes historiques de domination...dire que les Noirs esclaves de l'époque étaient serviles, sans éducation, c'est donner l'effet, sans la cause... c'est le contraire même d'un savoir, c'est naturaliser l'histoire, et donc psychologiser, et construire des essences ... au lieu de dire Ford est plus juste que SS, faut dire : ford nous donne une image des Noirs séparée des conditions historiques de sa production...Badiou est loin d'idéaliser les victimes, c'est lui qui a dit, si les bourreaux sont abjects, faut avoir le courage de dire que les victimes ne valent guère mieux, étant entendu qu'on aura tout fait pour les priver de leur humanité, de l'immortel en eux...

langouste : l'histoire du nez, c'était pour toi; une allusion à Nietzsche; mais tu l'auras senti.

Quant à l'erreur de lecture elle est claire : montrer ce que ces crétisn voudraient cacher n'équivaut pas à justifier le nazisme ou l'escalvage
(17:11:27) Baldanders: voilà

Quel courage tout de même cette volonté de montrer, dévoiler, exposer tout ce que la gauche, une certaine gauche voudrait nous cacher; aller enfin au-delà de ces figures du bien, inventées, mensongères, montrer le mal : les victimes des violences policières, une bande de dealers; la famille tuée par un drone quelque part au Pakistan, le père avait un cousin qui connaissait un type qui allait à la mosquée tous les jours...

Par chance, y a encore une presse libre, une télé courageuse, sans cela on aurait pu penser que la femme de chambre violée par DSK était une sainte...

Du Nietzsche, sinon de droite, du moins très loin de celui des Foucault, deleuze, derrida... il ne s'agit plus de faire la généalogie des valeurs dominantes, du Bien, mais au contraire de nous révéler que les dominés, les vaincus de l'histoire ne sont pas si bons que ça. Ce n'est plus de la CIA, du FBI, des gouvernements, des flics, des institutions, des différents pouvoirs, dont il faut dévoiler les aspects négatifs...

montrer ce que ces crétisn voudraient cacher n'équivaut pas à justifier le nazisme ou l'escalvage

alors on se demande : quel est l'intérêt à montrer?

Pour l'amour désintéressé de la vérité, pour avoir une image plus complète du réel...

Bien entendu on ne justifie rien, une fois qu'on nous aura appris (courageusement) que les esclaves Noirs manquaient d'éducation, qu'ils étaient serviles, ou que Israël est entouré de pays arabes dont je ne sais quel pourcentage de la population est analphabète

je ne sais plus qui a osé cette superbe révélation, Bernard henri lévy, lanzmann...?

Toujours se souvenir de la question : qui parle, qui révèle, qui prétend dé-voiler courageusement contre de terribles pouvoirs d'occultation des faits dérangeants... )

Quelle idée désintéressé la langouste se fait-il du savoir, de la vérité? une conception bien peu nietzschéenne...


Zemmour, l'amour désintéressé d'une vision complète du réel

slimfast a écrit:me suis jamais intéressé à Spielberg depuis Les dents de la mer, où à travers son requin réac il venait croquer du jeune effronté qui prend du bon temps sur le sable, boire, fumer, écouter de la musique, faire l'amour et se baigner à poil. C'est bon, on avait compris.

oui, comme quoi, y a pas que ford qui ose dévoiler les aspects négatifs du réel, qui ose s'élever contre la correction politique... SS était un des premiers punks : il ne cherchait pas à sauvegarder un idéal passé et mensonger, (tout ce qui tombe encore faut-il le pousser, disait Nietzsche) toute cette imagerie hippie, peace et amour... il s'est élevé contre la génération woodstoock et sa vision lénifiante du monde, du sexe, de la vie...SS n'a jamais été hippie

Mangeclous a écrit:

Y'a aucune critique de la génération Woodstock chez Spielberg, juste une dépréciation qui lui sert à célébrer les vertus puritaines et familiales. La critique de l'envers de la contre-culture et de son négatif a été faite par la génération qui y a participé mais certainement pas par lui.

bonjour Mangeclous
c'était aussi de l'ironie

-Après avoir vu le SS, je me demande où tetsuo est allé chercher son idée d'une idéalisation politiquement correcte des Noirs; d'abord dans le film, y a pas d'esclaves, y a des Noirs libres : des soldats et des serviteurs, une image tout ce qu'il y a de plus classique et souvent dénoncée; si on veut comparer cette représentation à celles de Ford, c'est du côté du sergent Noir qu'il faut regarder, ou alors du côté de "l'homme qui tua liberty V", ou des "Cavaliers".
-Lincoln est un film d'horreur; un film gothique; son sujet c'est pas le combat contre l'esclavage, l'histoire, mais bien plutôt le coeur noir de la maison blanche, le coeur des ténèbres si on veut...Il y a quelques années bien avant l'élection d'obama, courrait la rumeur que SS allait faire un portrait très sombre, dérangeant du plus illustre des présidents us, pour venger son ami Bill (Clinton) du mauvais traitement que lui avaient subir les républicains pendant l'affaire Monica L; il n'est pas allé jusque là, sans doute à cause de l'élection de Obama. Mais sa vision de Lincoln est très loin d'une idéalisation, rien d'hagiographique; ça commence dans la boue, et ça continue ainsi, jusqu'à la mort de Lincoln, seul moment où il est en blanc, si je me trompe pas; film contre l'esclavage, mais qui maintient très ordinairement l'opposition classique du noir et du blanc, quelque chose d'expressionniste, si on veut. Dans cette lutte dans la boue, au début, on distingue à peine les uniformes, qui est du sud, qui du nord, qui pour qui contre, on s'entretue, puis on voit un nordiste Noir, tuant un sudiste... c'est violent, sans pitié, sans quartier... les Nordistes vengent un massacre de prisonniers nordistes...la boue ce sera la dominante idéologique du film; la boue, le gris, la pluie, l'orage... rien de pur, rien d'idéal, faut se salir, parce que l'homme est profondément sale, c'est pas seulement une affaire de politique, de compromis, mais avant tout de corruption "métaphysique"...

Le film commence par un rêve de Lincoln; en mer sur un bateau, il chasse la baleine; la baleine, c'est l'esclavage, et bien entendu littérairement lincoln, c'est Achab; rien là de grandiose, Achab est une figure sombre dans la littérature us, un dingue, un obsédé, un blasphémateur impuissant; c'est le livre de l'échec pour Melville, dont les bouquins de "voyage" plus légers avaient bien marché : l'Amérique dit-on n'a pas supporté l'image sombre qu'il lui donnait d'elle-même, et de l'homme... On se demande pq cette analogie, ce rapprochement? peut-être pour annoncer la mort du capitaine lincoln, qui mène le pays à la ruine, à sa mort, à la catastrophe; bien des choses du film, de son ambivalence, de son inconscient passent dans les allusions littéraires, bibliques, shakespeariennes, sans oublier Faust.

Au début du film, on est dans le rêve, et c'est pas le rêve de Luther King, et son interprétation, dans un univers très shakespearien en fait... la femme interprète le rêve comme la femme de César, lui annonçant la catastrophe... (tout le film se pose la question de "Jules César" : Lincoln est-il un tyran? si bien que son assassinat lu depuis la pièce prend une autre signification. )

(les trois figures littéraires (Achab, César, Hamlet) du début annoncent la mort du président.

-Moby Dick n'est pas nouveau dans le cinéma de SS, on se souvient que "Jaws" était une transposition de l'histoire de Melville, avec un requin dans le rôle de la baleine blanche; autre époque, autres mœurs; tout était alors vaste, lumineux, rien de tragique; "Jaws" était le récit de la formation d'un homme ordinaire à la virilité; le mec réussit là où les Achab ont foiré, il tue le monstre et libère les touristes de la menace : on peut se baigner à nouveau. Mon père, ce héros. On est loin de cette image, pas d'eau, pas de mer, de la boue, de la saleté, des ciels bas... et la famille de Lincoln n'a rien de très reluisant; au-delà des apparences, des personnages publics, de la représentation, une famille de film d'horreur ou du moins gothique, ou expressionniste. La maison blanche, c'est le château d'Elseneur... y a quelque chose de pourri en Amérique, pas seulement l'esclavage...On sait que Lincoln était un grand lecteur de Shakespeare, on l'a comparé à Hamlet, deux grands mélancoliques doués d'humour (mélancolie, au sens clinique; deux tombeaux; Lincoln est un mort-vivant, un Nosferatu, moins un chasseur de vampire qu'un vampire... quel est le secret de cette crypte? le fils mort, le manque d'amour, quelque chose de plus profond encore la corruption de l'âme humaine...? une idée de la finitude, du mal, très puritaine? )
-La famille du président est assez effrayante : Lincoln, mélancolique, corps étrange, malade, la femme "folle", menacée d'être enfermée par le mari après la mort de l'un de leurs enfants, le fils aîné qui veut absolument faire la guerre pour exister, échapper à la nullité que constitue pour lui d'être le fils de celui que tout le monde considère comme un demi-dieu, et puis le plus jeune, le gosse gâté, aimé. On le croit charmant, plein de compassion pour le sort des esclaves, c'est plutôt un amateur de sensation forte, et d'images gore. On le découvre dormant à même le sol, je crois la première fois où il apparaît, des photos d' enfants esclaves à côté de lui... plus tard, il se plaindra qu'on veuille les lui enlever, son père lui dit que c'est pas bien, qu'il fait des cauchemars à cause d'elles, mais il est vraiment obsédé par cette question, plus que son père, en fait, plus tard il demandera au serviteur Noir (albinos?) s'il était battu quand il était esclave... il apprend la mort de son père à l'opéra en prenant plaisir à un duel...