autour du Che

Hello tous,

Cela vous dit d'avoir une discussion autour du "Che" de Soderbergh ? Est-on plusieurs à avoir vu le premier, ou le deux ou l'intégralité ? Perso pour l'instant je n'ai vu que la première partie, et ça me paraît intéressant d'en discuter un peu de ce film, de ce qu'il représente, etc,..

Moi je suis pour, je n'ai vu que le premier et je vais peut être voir le deuxième ce soir, cela dépendra de l'emploie du temps de ma douce, mais oui je crois qu'il faut en parler.

Quelques vagues remarques pour commencer.


Juste une hagiographie du personnage ? Une véritable implication ? Où se trouve Soderberg ? S’éloigne t il idéologiquement de certains films Hollywoodiens ? Y a-t-il vraiment un geste politique ? Je crois qu’il faut qu’on essaye de répondre à ça non ?
Il s’attaque à un mythe, la première séquence en témoigne, le Che en trop gros plan filmé par un journaliste… Les yeux, la bouche, la main, le cigare, mais pas en entier… Il est difficile à cerner ? Ou plutôt il incarne trop de choses à lui tout seul ? Je penche pour la deuxième solution, de la difficulté d’aborder un tel homme sans sombrer dans la représentation surfaite. Le Che est seul uniquement dans ces passages en noir et blanc, mais il ne l’est pas réellement, cette starification qu’il refuse cache une idéologie particulière, que le cinéaste remet à sa place. Remettre en jeu le Che avec son peuple, avec ses partenaires révolutionnaires, faire ressortir de ses rapports une idéologie bien précise, loin des caméras qui font du Che un guerrier révolté, derrière un nom se cache un peuple. D’ailleurs l’utilisation de la star Del Toro, derrière lequel ne se trouve aucun acteur connu, est déjà un parti pris.
Rétablir un personnage qui, par l’intermédiaire de la médiatisation, a été rattrapé par ce qu’il combattait, c'est-à-dire l’individualisme. Et c’est le sujet du film à mon sens, ce rapport du Che au tout, les agencements entre lui et les autres révolutionnaires. Rétablir l’idéologie derrière la star malgré elle. Le Che n’est pas un film de guerre, je crois, ou pas tout à fait.

Ce n’est pas juste la sècheresse de la mise en scène qui compte, il aurait pu faire un film totalement hollywoodien sur ce modèle ; non ce qui compte pour moi donc c’est la déconstruction du mythe, le rattachement de l’homme à son mouvement. En décalage, par exemple le plan où il lit au premier plan tandis que ses hommes parlent derrière, mais jamais héroïsé, magnifié, grandi par la mise en scène… En décalage, mais sur le même tableau. L’idée qu’il ne soit pas présenté comme un chef de d’armée, chaque personne présente combat par choix (une voix off en parle durant le film d’ailleurs, en parle comme élément fondamental), c’est un leader, il guide vers une libération désirée par tous. Enfin ce n’est surement pas une idée mais un fait avéré, j’imagine.
L’importance du geste politique, un homme détruit cinq façades pour atteindre deux ennemis, la mort de ceux-ci ne sera pas montré, mais pas caché, juste signifié… Un geste de la mise à distance du spectaculaire qui compte je trouve, d’autant plus que ce geste n’est pas un simple tic théorique, une simple rupture vaine sans fondement, c’est la base de ce qui habite ce film.
Filmer la guerre en s’éloignant de l’individualisme c’est déjà quelque chose dont on n’a pas l’habitude. L’identification réputée nécessaire n’est pas présente ici, seule compte l’idéologie qui se cache derrière les gestes.

La séquence de l’exécution… étrange quand même, un plan, simple et sans rupture. Rien n’appuie la monstruosité de l’acte, rien de vient présenter ça comme un geste nécessaire… Il n’y a aucune division au sein du groupe face à ce qui est en train de se passer. Cette séquence me laisse un peu perplexe car elle retombe sur le socle de la neutralité… Problème que j’ai du mal à résoudre.

Les séquences en noir en blanc, ce n’est pas qu’un regard vers Hollywood, c’est un regard sur les Etats-Unis, un regard sur l’individualisme démocratique qui règne là bas. D’ailleurs la mise en scène n’a rien à voir, chaque visage est filmé en gros plan, bien séparé des autres, dans ces séquences là… C’est clairement le Che chez son plus gros ennemi, pas les Etats-Unis particulièrement, juste l’individualisme qui régit les systèmes capitalistes. Au-delà d’un parti pris sérieux de la part du cinéaste (encore une fois j’ai du mal à définir) c’est une opposition d’idéologie qui méritait exposition. Après ça ouvre sur l’implication de Soderberg au-delà de faire mumuse avec un personnage qui l’intéresse, juste un jouet rhétorique… je ne sais pas.

Hello

Mais la critique de l'individualisme démocratique, ou pas, c'est aussi bien de gauche, extrême, que de la droite, extrême ou pas.

Non?

Agencer, à Soy Cuba; si on doit faire un travail collectif, autour du film; je pense que c'est pas la première fiction sur le mec, j'ai en tête un film avec Omar Sharif.

Borges a écrit:

Mais la critique de l'individualisme démocratique, ou pas, c'est aussi bien de gauche, extrême, que de la droite, extrême ou pas.

Non?

Hello

Oui surement, après la différence c’est la place que prend le capital dans tout ça je crois.
D’ailleurs le film fini sur ça, après la prise de pouvoir, pendant qu’ils se dirigent vers la havane, deux révolutionnaires on volé une voiture pour s’y rendre, le Che les arrête et leur ordonne de la ramener, protestant que leur mouvement n’a pas cette finalité… y a ceux qui font la guerre pour s’enrichir et les autres, les « vrais » révolutionnaires, idéalistes ect… en tous cas c’est l’idée qui circule à la fin du premier film, je sais pas ce quelle va devenir dans la suite.

Sinon comme film y a aussi Carnet de voyage de Walter Salles. Vu qu'une fois, pas trop aimé mais très peu de souvenirs. Faudrait le revoir.

Pas vu les Ches pour ma part..

whaou, beaucoup de choses déjà dans un seul post Greg, je tente de rebondir là-dessus dès que possible !

Une première chose, il me semble que le principe du N&B, couleur froide, métallique contre la couleur, le vert de Cuba, c'est un principe que l'on trouvait à peu près similaire dans "Traffic" (ocres du Mexique contre bleu froid des USA). Il y avait d'un côté la bureaucratie étatsunienne, de l'autre le "terrain". Dans le premier épisode c'est un peu ça qui ressort, d'un côté le terrain de Cuba, représenté en début de film par une carte (assez bizarre car l'île semble seule au monde, seule semble compter le local alors que ce moment de l'histoire a eu des résonance internationale ne serais-ce qu'avec les USA) et un découpage explicatif, de l'autre les discours à l'ONU, les buffets, l'entretien : la diplomatie. Je vois plutôt les gros plans sur le Che lors de cet entretien comme en résonance avec la carte de Cuba du début qui s'allume par étapes : l'ensemble des différents membres filmés de Che forment le révolutionnaire de même que l'assemblage des différents morceaux de l'île forment Cuba, comme un puzzle. Il y a donc toujours chez Soderberg cette idée ancienne et "bourgeoise" (pour reprendre l'étude connue de Griffith par Eisenstein) du montage parallèle, "Che" n'y échappe pas du tout. Ainsi, dans la forme, on peut dire que Soderberg rend hommage au révolutionnaire d'une manière cinématographique bien peu révolutionnaire, serait-on même tenté de dire en accord totale avec la forme dominante du cinéma hollywoodien. Il faut reprendre le film à partir de ce montage parallèle, qui n'est certes pas trop tranché (difficile de soutenir que le film soit vraiment réactionnaire), mais qui "cache" quand même me semble-t-il certains messages... je repartirai de là la prochaine fois..à plus tard

Remettre en jeu le Che avec son peuple, avec ses partenaires révolutionnaires, faire ressortir de ses rapports une idéologie bien précise, loin des caméras qui font du Che un guerrier révolté, derrière un nom se cache un peuple.

Tu dis "avec son peuple" Greg mais cela n'a rien d'évident, au moins dans la première moitié du premier film dans lequel Soderberg montre sciemment Che conspué par une foule qui se trouve derrière lui (dans deux scènes au moins, je crois) et dont on ne saura finalement pas grand chose.

Filmer la guerre en s’éloignant de l’individualisme c’est déjà quelque chose dont on n’a pas l’habitude.

C'est quand même assez commun dans les films de guerre, l'esprit de camaraderie, de dortoirs..

De mon point de vue, un vrai film politique, révolutionnaire, pour aujourd'hui aurait été de commencer à la fin de la première partie, essayer de comprendre ce qui n'a pas fonctionné à Cuba sous Castro. J'ai cru comprendre que la seconde partie se désintéressait de cela et qu'on partait avec le Che en Bolivie.. Mais Soderberg sait bien ce qu'il fait, un simple biopic hollywoodien. Qui s'intercale bien entre "Ocean Eleven" et "Ocan Twelve", qui ne fait pas tâche.. Il faudrait étudier cela, comment quelqu'un comme Soderberg, bien implanté dans le système hollywoodien, peut faire un film avec ce sujet-là sans que personne ne trouve cela étrange..

Je rebondis dès que je peux JM.

dreamspace a écrit:Je rebondis dès que je peux JM.

On fait ce qu'on peut ! (d'ailleurs Borges je n'ai pas vu le film dont tu parles, j'essaierai de me le procurer, mais j'envisage de voir celui de Sales que j'ai dans un coin, peut-être même avant le deuxième volet du Soderberg)

Pour ma dernière question j'aurais bien un début de réponse : un film comme celui de Soderberg ne peut pas déranger beaucoup, ne fait pas bouger les lignes, parce que le cinéaste, ne met pas vraiment l'art cinématographique au service du socialisme mais ne met pas non plus le communisme à l'épreuve du cinéma pour le dire vite avec Rancière. SS fait un biopic mais il est persuadé, je pense, que ça n'a pas beaucoup d'importance de continuer à Cuba à la fin du premier parce que tout le monde sait comment ça a fini, de même qu'au début du film on est projeté dans la situation du pays sans aucune explication, comme si tout le monde savait déjà laquelle elle était (le film n'est donc même pas vraiment didactique). C'est cet état d'esprit qu'occultent la plupart des critiques qui nous font le coup de l'esthétique différente sur les deux parties..d'où le fait que l'on peut sortir du film en se disant : ouais c'était pas mal au début. Il y a donc quand même quelque chose d'un peu biaisé il me semble dans le fait de vouloir tenter comme tu le dis (mais je pense que tu as raison, que c'est probablement l'intention du cinéaste) d'éviter de faire du Che une star quand le film lui-même est complètement tourné vers ce personnage, aussi entouré soit-il dans le plan.

Hello tout le monde.

Ainsi, dans la forme, on peut dire que Soderberg rend hommage au révolutionnaire d'une manière cinématographique bien peu révolutionnaire, serait-on même tenté de dire en accord totale avec la forme dominante du cinéma hollywoodien

Oui c’est très classique (pour ne pas dire basique) dans l’écriture, on peut rajouter le petit gadget final, lorsque soudain un flash back intervient pour faire comprendre que le comportement du Che n’est pas lié à un formatage appliqué par Castro, on retourne sur la terrasse où ils discutent tous les deux, la suite de la séquence de départ intervient là, on voit que le Che possède déjà la même idéologie… Ca je crois que c’est purement un gadget, cette déconstruction qui a pour but d’offrir une résolution à quelque chose, cette image manquante du départ est étrange, c’est un peu la création du problème pour pouvoir le résoudre facilement à la fin.
Je crois que c’est dans ce genre de chose que le film montre bien ses faiblesses, cette naïveté dans la structure qui sert un propos qui ne possède aucune véritable profondeur, l’impression que Soderberg a juste envie de s’amuser avec le Che, il le créé en fiction pour le regarder comme un anthropologue, sans que sa caméra ne vienne appuyer un quelconque discours ou partis pris.
Ce qui me gène le plus finalement ce n’est pas que le film soit juste hollywoodien, c’est qu’il ne l’assume pas vraiment en mettant en avant ce visuel assez sec et réaliste qui pourrait faire penser au premier abord à un geste de courage à Hollywood… je n’y crois pas trop, « cette prise de risque » n’est jamais suivie.

Tu dis "avec son peuple" Greg mais cela n'a rien d'évident, au moins dans la première moitié du premier film dans lequel Soderberg montre sciemment Che conspué par une foule qui se trouve derrière lui (dans deux scènes au moins, je crois) et dont on ne saura finalement pas grand chose.

Conspué ? Là je dois reconnaitre que je ne vois pas à quelle séquence tu fais référence. Après c’est évident que la foule reste la foule en gros, on ne sait rien d’elle ou presque. Mais je crois que Soderberg présente ça comme un corps finalement, plusieurs parties qui ne sont rien l’une sans l’autre. Comme ce plan par exemple…


La composition est assez claire, le Che est au premier plan, certes, mais Soderberg ne lui laisse que très peu de place dans le cadre. Il est bien un des seuls dont on est proche mais l’élément de la foule a une place fondamentale en tant que présence, toujours là, certes derrière, possédant une aura importante, comme si elle était le corps et le Che le visage, le cerveau, le guide, plus que le chef, car il ne cherche pas à être au dessus physiquement… comme sur ce plan par exemple.

Soderberg démarque bien le Che, mais il le présente plus comme un leader spirituel, celui qui projette l’âme de la révolution, celui qui est éduqué et lettré, celui qui rajoute du sens et des idées au désir de résister, c’est en ça qu’il devient homme politique (comme on le verra par la suite aux états unis).
Après voilà, c’est simplement de la composition de plan, c’est juste l’incarnation de la simple idée « le che était l’âme de la révolution », du coup on ne se dégage absolument pas du simple objet hollywoodien, il n’y a aucun geste politique ni prise de risque dans cette exposition juste mais simpliste du personnage.

Mais Soderberg sait bien ce qu'il fait, un simple biopic hollywoodien. Qui s'intercale bien entre "Ocean Eleven" et "Ocan Twelve", qui ne fait pas tâche.. Il faudrait étudier cela, comment quelqu'un comme Soderberg, bien implanté dans le système hollywoodien, peut faire un film avec ce sujet-là sans que personne ne trouve cela étrange..

Je crois qu’il a simplement du dire «pour plus de crédibilité on va filmer en décors naturels, pour que ça fasse vrai »… j’ai bien l’impression que Soderberg ne va pas plus loin, on est loin de John Huston qui se foutait de ruiner tout le monde pour aller tourner en Afrique…Non là je pense que tout ça est bien préparé et entendu pour que le spectacle fasse vrai… En fait je crois que c’est ni un film de gauche ni un film de droite, je crois que c’est au final pas grand-chose, la mise en scène du plus maigre regard qu’on peut avoir sur le personnage (comme l’insistance du joueur qu’est soderberg sur les détails, l’asthme du personnage par exemple, montre bien ce qui l’intéresse le plus, juste créer un Che crédible et réaliste à l’écran… la politique je pense qu’il s’en contrefous).

on peut rajouter le petit gadget final, lorsque soudain un flash back intervient pour faire comprendre que le comportement du Che n’est pas lié à un formatage appliqué par Castro, on retourne sur la terrasse où ils discutent tous les deux, la suite de la séquence de départ intervient là, on voit que le Che possède déjà la même idéologie… Ca je crois que c’est purement un gadget, cette déconstruction qui a pour but d’offrir une résolution à quelque chose, cette image manquante du départ est étrange, c’est un peu la création du problème pour pouvoir le résoudre facilement à la fin.

Salut Greg,
Je crois, même si je n'ai pas encore vu le deuxième film, que ceci sert surtout à introduire la suite puisque l'on va voir dans la suite le Che partir en Bolivie pour déclencher la révolution là-bas, c'est à connecter avec les propos qu'il tient à Castro sur la terrasse : "si je m'engage, je me promets d'étendre la révolution à toute l'Amérique du Sud." Je crois que c'est surtout pour ça que cette scène figure à cet endroit du film.

Conspué ? Là je dois reconnaitre que je ne vois pas à quelle séquence tu fais référence.

En deux endroits au moins, il me semble, on voit Che entrer dans un bâtiment et en arrière plan des manifestants qui brandissent des pancartes "assassin", et des drapeaux de Cuba, mais c'est peut-être bien aux USA que ça se passe et non sur le territoire de Cuba...

Je suis tout à fait d'accord avec toi que cette manière de filmer le "corps" de la révolution est très belle et plutôt réussie. Il y a cette idée très présente que celui-ci est nécessairement fractionné par les divisions, les traitrises, les querelles d'ego, de pouvoir, les factions locales...Che dans tout ça occupe, je trouve aussi, une place assez juste devant la caméra de SS. En même temps leader qui tente de résoudre les contradictions au sein du corps révolutionnaire en réglant les conflits mais aussi en adoptant lui-même une attitude exemplaire (par exemple il ne demande pas à ses soldats de lire ou faire des mathématiques en pleine brousse sans qu'on le voit, lui, en première plan lire un livre dans un beau plan très sobre), mais aussi simple élément de ce corps comme le suggère bien toute la première partie du film.

Cette idée très présente dans le film que pour former une armée révolutionnaire humaniste il faut former, occuper, les esprits aux sciences, à la lecture, est puissante. C'est cela, plutôt que l'exemple donné aux soldats par l'exécution des déserteurs violeurs, que l'on retient, je trouve. On peut comparer avec pas mal de films étatsuniens sur la guerre du Vietnam qui se passent du côté des GIs (ou même avec "Redacted") dans lesquels ne ressort que la discipline militaire et l'oisiveté des soldats sur le terrain. Nulle séance d'entrainement de tir dans le film, mais beaucoup de scène où il est question d'apprentissage. Le côté combats est surtout approché par l'immense volonté de gagner essentielle des membres du corps révolutionnaire.

L’importance du geste politique, un homme détruit cinq façades pour atteindre deux ennemis,

Cette scène m'a fait penser à « passer à travers les murs » :
http://multitudes.samizdat.net/Passer-a-travers-les-murs

On dirait que ça vaut le coup

Salut ici,

moi aussi je l'ai vu ce film !
Je dois vous avouer un truc, je n'ai pas du tout du tout aimé... Même, je n'arrive pas trop à réfléchir dessus ; j'ai eu l'impression de voir un film descriptif, de trucs qui ne me passionnent pas a priori : le fonctionnement d'une guérilla, et la bataille de la prise d'une ville. À un moment, au milieu de cette bataille, je me suis vue pousser un grand soupir d'ennui, me demandant à quoi servait de nous montrer tout ça... En plus, ça n'est vraiment pas important et je sais pas pourquoi je le dis, mais je n'ai pas aimé l'image...
À un moment JM tu dis que ce n'est pas un film dialectique, au sens au il n'expose ni n'explique la situation qui a mené à la guérilla ni vraisemblablement ce qu'il se passera à Cuba après. J'ai aussi été gênée par ça, l'impression de tomber en plein milieu d'une situation sans rien pouvoir en comprendre réellement. Et surtout, ce qui est quand même fort dommage, j'ai fini par n'être plus pour personne dans l'affrontement final. Ni pour les militaires, évidemment, mais pas non plus pour la guérilla. Soudain, je ne savais plus pourquoi ce combat était nécessaire. Et quand la fille est arrivée sur son cheval à la Jeanne d'Arc, j'ai presque un peu ri... C'est dire à quel point je n'étais pas dedans : lors de ce fameux plan où l'on voit le Che lire au premier plan à droite du cadre, pendant que les autres se reposent, puis engueuler le jeune qui doit apprendre à lire et écrire et veut se reposer, la seule chose que je me suis dite, débilement, c'est "pas étonnant que tu souffles comme un bœuf dans les montées, si tu trimballes une bibliothèque dans ton dos...". Débile, mais sans doute car j'avais l'impression de voir une image-clichée...
Moi aussi, à un moment au début du film j'ai le souvenir de plans où le Che se fait conspuer par la foule, il y a des pancartes et tout. J'ai le souvenir que c'est à Cuba, en 64 ou 65, mais je ne saurais l'affirmer. Je suis sûre que c'est en couleur, pour cela que je dirais que c'est à Cuba, mais c'était peut-être quand même aux États-Unis.

Est-ce que certains d'entre vous ont vu un documentaire qui s'appelle "Ernesto Che Guevara Le journal de Bolivie" de Richard Dindo ? Je l'ai vu il y a très longtemps, je veux le revoir, mais je crois me souvenir que c'est vraiment très très bien...

L'image Adeline, c'est parce que le film a été tourné intégralement en RED et que tout a été retravaillé en post production (seul le noir et blanc est du 16mm) pour coller à ceq ue voulait Sodenberg.

Je n'ai pas du tout aimé non plus; je n'ai pas vu la mise en scène. N'ai pas compris la structure du film, de qui parle t'on ? Que nous montre t'on ?

Les scènes où la foule conspue le Che, c'est New York, en noir et blanc. Des scènes qui se lient mal d'ailleurs dans le film.

J'ai vu le film dont tu parles, sur ARTE je crois, mais comme toi c'était il y a très longtemps.

Perso, je préfère attendre un peu d'avoir vu le second volet avant d'aller plus loin..

bien à vous.

Je sais pas, c'est sans doute pas terrible mais je trouve pas ça antipathique non plus alors que ça aurait sans doute pu l'être franchement..après tout il n'y a peut-être pas grand chose d'autre à en dire..

le côté non didactique, pédagogique, c'est peut-être pas forcément plus mal, je sais pas..

faudrait que vous pointiez les différences avec le film dont vous parlez Adeline et DB, même si c'est loin dans vos souvenirs.

JM a écrit:Je sais pas, c'est sans doute pas terrible mais je trouve pas ça antipathique non plus alors que ça aurait sans doute pu l'être franchement..après tout il n'y a peut-être pas grand chose d'autre à en dire..

Je crois aussi, je cherche des choses intéressantes à rajouter depuis notre précédent échange mais c'est pas terrible, je vais aussi attendre de voir le second et une comparaison avec d'autres films ne peut pas faire de mal, en effet.

Ah mais moi je veux bien parler du film, il n'est marqué nulle part qu'on ne doive parler que des terribles films, lol...

Richard Dindo est un réalisateur de documentaires assez particulier. Je n'ai vu que deux films de lui, le Che et son film sur Rimbaud, que j'ai trouvé moins bon ; lui est un peu mythique je crois. Il ne réalise pratiquement que des documentaires "biographiques", ou qui retracent le parcours de plusieurs personnes ayant réellement existé. À partir de textes, il va sur les traces de la ou des personnes dont il raconte l'histoire. Et concrètement : dans le cas de journal de Bolivie, il filme depuis le balcon où le Che s'est tenu, exactement le même jour dans l'année que le Che des années auparavant. Il filme dans la forêt, là où le Che est mort, etc. Une sorte de scrupuleuse recherche sur les traces de..., accordant une grande importance aux lieux et aux dates du tournage.

Voilà, c'est un peu succinct, et je ne parle pas réellement du film, mais j'essayerai d'écrire un peu dessus une fois que je l'aurai revu...
En tous cas, forcément hyper différent du Che de Soderbergh...

Hello par ici,

Vu le deuxième volet du film de Soderbergh finalement. Choqué par certains choix de point de vue. Comment SS peut-il un coup placer sa caméra de manière malsaine du côté des mitraillettes données pas les US aux soldats de l'armée bolivienne, attendant patiemment les guerrilleros pour faire un carnage lorsqu'ils arriveront, un coup en caméra subjective (mort du Che) pour que le spectateur se mette à la place du Che. C'est super bizarre de voir, j'allais dire, une "erreur" pareille. On ne peut même pas dire que SS rentre dans le piège du révolutionnaire-milicien, kif kif bourricot, parce qu'il évite cela assez bien par ailleurs dans les deux films en privilégiant le contact humain de la guerrilla avec les populations locales contre la sauvagerie des miliciens notamment. C'est une première chose..

dans cette seconde partie, SS rejoue clairement la révolution en négatif. Après la révolution galvanisante du premier volet, c'est le temps de la révolution de la dépression. C'est quasiment deux heures de facsimilé du premier film, mais du côté du cauchemar, avec cette impression pesante, de plus en plus présente, que ça va échouer, là où le premier épisode au contraire laissait flotter le fantôme de la victoire sur les troupes de guerrilleros. Curieusement, il n'y a pas de carte de la Bolivie en début de film, contrairement à Cuba. Ce qui laisse supposer que celle-ci était bien liée aux plans du Che fragmentaires qui suivaient, plutôt qu'à une volonté didactique ?

Je trouve que les rouages de la situation, les différentes forces antagonistes, restent assez bien décrites malgré le problème de point de vue que j'évoquais précédemment. C'est plutôt du bon travail d'historien, non ?