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Delmer Daves
par Borges Sam 19 Déc 2009 - 13:58
Le comte a écrit:Hollywood or bust de Frank Tashlin : des gags très drôles, un sens du rythme, adulé par Godard à sa sortie (Mais qu'en reste-t-il aujourd'hui ?). De la vraie comédie, et on préférerait voir, en cette fin d'année, ce genre de films plutôt que les De funes ou le splendid...
Diables au soleil de Delmer Daves : Un film méconnu de Daves, très réussi, et incroyablement maîtrisé (il y a au casting Sinatra, Curtis et Wood). Je pense vraiment que Daves fait partie des plus grands cinéastes hollywoodiens classiques, il est à ranger du côté des Hawks, Ray et cie. Justement, par rapport à ces deux derniers, la relation entre deux hommes, leitmotiv de chacun de ses films (motif d'auteur), est encore plus complexe. De plus, par sa maîtrise totale, sa photo nuancée et lumineuse (l'une des plus belles de l'époque, un noir et blanc qui fait sens), Daves s'impose -attention énormité à la comtienne- comme un grand cinéaste de l'abstraction lyrique; avec ses visages, ses affects, son montage tout en rupture et, surtout, le choix que pose la lumière, le blanc. Il y a du Dreyer chez notre ami, il s'en revendiquerait sans hésiter. Pourtant, Deleuze ne le cite qu'une fois, et c'est dans l'image-action. Outre cette dimension, Badiou cite également Daves comme le modèle par excellence du courage éthique (Diables au soleil, dans cette optique, rejoue ce même courage, ce choix, cette persévérance, d'une autre manière encore que dans ses autres films). Bref, on tient là un cinéaste sous-estimé, qui, à bien regarder, déploie une matrice tout aussi riche que les grands cinéastes hollywoodiens reconnus.
Sur cette déclaration, je vous souhaite bonne nuit !
Le_comte, helllo
ça va?
j'en viens tout de suite à ma question :
Est ce si difficile la capacité à juger, le sens critique, pouvoir distinguer une nullité de quelque chose d'un peu sérieux?
l'autre question :
de ce mec j'ai vu "La montagne des neuf Spencer", un truc pour pleurnicher...
un autre avis sur le même film : kings go forth
ça va?
j'en viens tout de suite à ma question :
Est ce si difficile la capacité à juger, le sens critique, pouvoir distinguer une nullité de quelque chose d'un peu sérieux?
l'autre question :
tu peux me donner la référence?Badiou cite également Daves
de ce mec j'ai vu "La montagne des neuf Spencer", un truc pour pleurnicher...
un autre avis sur le même film : kings go forth
De la romance tourmentée sur fond de guerre, le tout saupoudré d’un message bien-pensant. Diable au soleil est un parfait archétype du film “de prestige” hollywoodien, genre d’entreprise impersonnelle taillée sur mesure pour les Oscars dont l’insupportable Tant qu’il y aura des hommes pourrait être considéré comme le parangon. Passer outre les clichés débités à la pelle (ça se passe en France donc je vous laisse imaginer…), les bons sentiments qui tiennent lieu de psychologie, la timide audace (l’héroïne métisse jouée par…Natalie Wood !), les rebondissements prévisibles (la réconciliation des rivaux sous le feu de l’ennemi) alors que le film ne cesse de se prendre au sérieux à coups de tirades lénifiantes comme quoi le racisme c’est pas bien demande une énorme dose de foi au spectateur. Alors bon, le filmage d’un Delmer Daves est moins sec que celui d’un Zinnemann, ses quelques gros plans, son noir et blanc soyeux font que ses séquences de baisers seront toujours plus érotiques que celles de son collègue autrichien -et sans les vagues s’il vous plaît- mais il n’empêche: le film reste médiocre.
http://films.nonutc.fr/tag/delmer-daves/
Borges- Messages : 6044
Re: Delmer Daves
par Invité Sam 19 Déc 2009 - 17:27
Salut,
Deleuze et Badiou ne "citent" certainement pas de la même façon, avec les mêmes préoccupations..
Deleuze et Badiou ne "citent" certainement pas de la même façon, avec les mêmes préoccupations..
Invité- Invité
Re: Delmer Daves
par Le_comte Sam 19 Déc 2009 - 18:10
1) Regarde ce film (c'est pas le meilleur, loin de là), et puis quelques autres Daves. Après, on en reparle. Je suis tout à fait sérieux, ici (contrairement à d'autres posts ou je pose des questions etc). La montagne des neuf Spencer, je ne l'ai pas vu.
C'est Un peu Facile chef, un peu trop.
2) Je ne sais pas où il le cite, c'est Zizek qui reprend les mots de Badiou, sans avoir laissé la référence... Je me demandais si quelqu'un pouvait la trouver.
C'est Un peu Facile chef, un peu trop.
2) Je ne sais pas où il le cite, c'est Zizek qui reprend les mots de Badiou, sans avoir laissé la référence... Je me demandais si quelqu'un pouvait la trouver.
Le_comte- Messages : 336
Re: Delmer Daves
par Invité Sam 19 Déc 2009 - 18:33
http://books.google.fr/books?id=ExMYKdVRjHIC&pg=PA108&lpg=PA108&dq=delmer+daves%2Bzizek&source=bl&ots=3Sq0ki7xO8&sig=Dgtg9iGBA9MVTghFYI4QG9gW0Q0&hl=fr&ei=vhgtS-bmDcSt4Qa1lvWaCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false
Soit c'est pas la même source dont tu parles Le_comte, soit il y a un petit problème de traduction ! Je sais pas si ça veut dire grand chose mais ça serait plutôt "Zizek trouve que High Noon et les deux films de Delmer Daves sont emblématiques du courage badiousien".
(je sens déjà les tomates qui vont tomber sur Zizek)
Soit c'est pas la même source dont tu parles Le_comte, soit il y a un petit problème de traduction ! Je sais pas si ça veut dire grand chose mais ça serait plutôt "Zizek trouve que High Noon et les deux films de Delmer Daves sont emblématiques du courage badiousien".
(je sens déjà les tomates qui vont tomber sur Zizek)
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Re: Delmer Daves
par Invité Sam 19 Déc 2009 - 20:47
Retrouvé dans "Bienvenu dans le désert du réel" : "Peut-être devrions-nous alors nous repencher sur la grande tradition américaine des westerns, admirée par Alain Badiou comme le grand genre du courage éthique. (..)"
pp 114, 115.
pp 114, 115.
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Delmer Daves
par Le_comte Sam 19 Déc 2009 - 21:40
Oui, c'était dans "Bienvenu dans le désert du réel" ! Mais j'aurais du aller revoir par moi-même... Il parlait de Daves... Mais où peut-on lire les écrits de Badiou sur le western ?
Le_comte- Messages : 336
Re: Delmer Daves
par Invité Lun 19 Nov 2012 - 21:26
j'ai vu La flèche Brisée le nez sur l'écran. Je ne suis pas connaisseur du genre mais c'est un western qui privilégie le point de vue indien déjà, et surtout qui est d'une mise en scène à couper le souffle.
C'est bête à dire mais j'ai eu le sentiment que tous les plans du film et leur grande variété avaient leur nécessité. Un film captivant aussi bien dans les scènes intimes que dans les scènes de bataille avec un didactisme au final sympathique parce qu'authentique, honnête.
C'est pas génial mais c'est diablement beau.
Je croyais qu'on en avait parlé ici mais j'ai pas retrouvé.
C'est bête à dire mais j'ai eu le sentiment que tous les plans du film et leur grande variété avaient leur nécessité. Un film captivant aussi bien dans les scènes intimes que dans les scènes de bataille avec un didactisme au final sympathique parce qu'authentique, honnête.
C'est pas génial mais c'est diablement beau.
Je croyais qu'on en avait parlé ici mais j'ai pas retrouvé.
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Re: Delmer Daves
par Invité Mar 20 Nov 2012 - 11:06
Je crois me souvenir qu'on avait évoqué Delmer Daves avec Le_comte, il y a longtemps 
, mais que nos feelings divergeaient sensiblement sur ce cinéaste que je trouve très empesé; enfin je n'ai pas tout vu: je regarderai le flèche brisée puisque tu en dis du bien Slimfast 
, mais que nos feelings divergeaient sensiblement sur ce cinéaste que je trouve très empesé; enfin je n'ai pas tout vu: je regarderai le flèche brisée puisque tu en dis du bien Slimfast
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Re: Delmer Daves
par Invité Mar 20 Nov 2012 - 11:51
oui c'est vrai, beaucoup de bien de La flèche brisée.
Dans un bonus Tavernier parle d'un "chef-d'oeuvre" de Daves, j'ai oublié lequel, je te le dirai ce soir.
Mais qu'est-ce-que tu entends par empesé ?
Dans un bonus Tavernier parle d'un "chef-d'oeuvre" de Daves, j'ai oublié lequel, je te le dirai ce soir.
Mais qu'est-ce-que tu entends par empesé ?
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Re: Delmer Daves
par Invité Mar 20 Nov 2012 - 12:27
c'est assez flou en fait pour moi j'ai le souvenir de 3h10 pour Yuma qui m'avait laissé de marbre, pareil pour the last wagoon; je n'avais pas aimé Cow boy et Dark Passage n'était vraiment pas du niveau de Hawks ou de Walsh si l'on cite des cinéastes ayant fait jouer Bogart à la même époque. Tu utilises le terme de didactisme, et c'est peut être cela qui me dérange. Je vais vérifier mes pauvres intuitions et replacer les bribes de mes souvenirs, comme un puzzle, en face de la flèche brisée, peut être que je vais changer d'idée .
j'ai le souvenir de 3h10 pour Yuma qui m'avait laissé de marbre, pareil pour the last wagoon; je n'avais pas aimé Cow boy et Dark Passage n'était vraiment pas du niveau de Hawks ou de Walsh si l'on cite des cinéastes ayant fait jouer Bogart à la même époque. Tu utilises le terme de didactisme, et c'est peut être cela qui me dérange. Je vais vérifier mes pauvres intuitions et replacer les bribes de mes souvenirs, comme un puzzle, en face de la flèche brisée, peut être que je vais changer d'idée .Dernière édition par erwan le Mar 20 Nov 2012 - 20:31, édité 1 fois
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Re: Delmer Daves
par Invité Mar 20 Nov 2012 - 13:29
oui mais ici le didactisme n'est pas pour convaincre mais pour que le message passe bien, qu'il ne soit pas déformé.
on peut y voir quelque chose de négatif mais ça n'a pas été mon cas, j'y ai vu une amplification du thème traité, en gros un humanisme à travers cette histoire où sont mis en relief - de très belle façon, encore une fois, à mon sens - les rituels des indiens.
en fait dans ce film tout, le social, le privé, le sentimental même est traité comme une mise en relation des rituels des apaches et des blancs, sans que les uns soient préférés aux autres.
en plus il y a comme c'est souvent le cas dans les westerns une utilisation de l'espace à des fins fictionnelles mais je trouve qu'ici elle est particulièrement "belle" et inventive.
franchement je le répète j'ai été séduit par le film qui ne se donne pas pour autre ou supérieur à ce qu'il est c'est pour ça que ton commentaire, "empesé" m'étonne. D'un autre côté tu as vu beaucoup plus de films de Daves que moi - je ne suis pas certain pour ma part que ça n'est le premier - mais il a une belle réputation.
on peut y voir quelque chose de négatif mais ça n'a pas été mon cas, j'y ai vu une amplification du thème traité, en gros un humanisme à travers cette histoire où sont mis en relief - de très belle façon, encore une fois, à mon sens - les rituels des indiens.
en fait dans ce film tout, le social, le privé, le sentimental même est traité comme une mise en relation des rituels des apaches et des blancs, sans que les uns soient préférés aux autres.
en plus il y a comme c'est souvent le cas dans les westerns une utilisation de l'espace à des fins fictionnelles mais je trouve qu'ici elle est particulièrement "belle" et inventive.
franchement je le répète j'ai été séduit par le film qui ne se donne pas pour autre ou supérieur à ce qu'il est c'est pour ça que ton commentaire, "empesé" m'étonne. D'un autre côté tu as vu beaucoup plus de films de Daves que moi - je ne suis pas certain pour ma part que ça n'est le premier - mais il a une belle réputation.
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Re: Delmer Daves
par Invité Mar 20 Nov 2012 - 18:23
Tavernier parle de Pride of the marines, un film de 1945.
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Re: Delmer Daves
par Invité Mar 20 Nov 2012 - 19:36
l'actrice principale de pride of the marines, Eleanor Parker, est vraiment étonnante dans un film peu connu de Cromwell, caged (découvert grâce au doc). C'est une raison comme une autre de découvrir ce film encensé par Tavernier
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Re: Delmer Daves
par Invité Mer 21 Nov 2012 - 12:20
La Fléché Brisée, belle histoire, mais à part pour la très belle scène où James Stewart arrive au village apparemment désert sans voir que les Indiens se cachent derrière lui, il faut reconnaître que c'est une mise en scène de téléfilm et que la stabilité morale de Cochise rappelle plus celle d'un éducateur spécialisé organisant les vacances d'un centre fermé que celle d'un chef indien face à un vrai problème politique (le film raconte l'invention des réserves).
Seuls les visages et les corps sont cadrés, il n'y pas comme chez Mann une attention pour les objets qui concentrent l'histoire des personnages, où la manière de Ray de laisser transparaître le mystère de l'épaisseur des personnage en nous montrant le monde tel qu'ils le voient eux, et le personnage de la princesse si positive est sacrifiée redouble celui de Cochise pour montrer que si lui ne meurt pas, ce n' est légitime que dans les limites de son positionnement politique.
Seuls les visages et les corps sont cadrés, il n'y pas comme chez Mann une attention pour les objets qui concentrent l'histoire des personnages, où la manière de Ray de laisser transparaître le mystère de l'épaisseur des personnage en nous montrant le monde tel qu'ils le voient eux, et le personnage de la princesse si positive est sacrifiée redouble celui de Cochise pour montrer que si lui ne meurt pas, ce n' est légitime que dans les limites de son positionnement politique.
Dernière édition par Tony le Mort le Mer 21 Nov 2012 - 13:30, édité 1 fois
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Re: Delmer Daves
par Sibelius Mer 21 Nov 2012 - 13:19
Esthétiquement la Flèche brisée est un des plus beaux films américains. Daves était d'ailleurs un des grands esthétes du cinéma hollywodien et un des paysagistes les plus sensibles: la dernière caravane, la coline des potences, outre les fameux mélos (Susan Slade, A Summer Place, Rome Adventure) qu'on compare de plus en plus avec ceux de Sirk.
Sibelius- Messages : 102
Re: Delmer Daves
par Invité Mer 21 Nov 2012 - 13:32
Bon on va quand-même pas s'engueuler pour la place du paysage chez un cinéaste post-rooseveltien pré-cayatien d'avant le mccarthysme...
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Re: Delmer Daves
par Sibelius Mer 21 Nov 2012 - 13:46
Ah non, je me contente de donner mon avis sur un cinéaste que je trouve important, et qui est considéré comme tel par ailleurs, La Flèche brisée étant un classique encensé pour des raisons que je trouve justes.
Sibelius- Messages : 102
Re: Delmer Daves
par Invité Jeu 22 Nov 2012 - 5:55
que je trouve important, et qui est considéré comme tel par ailleurs
C'est vrai. D'ailleurs, Alexis Philonenko en avait proposé une très belle approche, dans un entretien avec Angèle Kremer-Marietti dans un N° spécial "âge d'or du cinéma américain" de la revue La Part de l’œil (1983, par là). N° très rare que j'ai prêté et qui ne m'a jamais été rendu, hélas.
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Re: Delmer Daves
par Sibelius Ven 23 Nov 2012 - 8:37
slimfast a écrit:c'est malin !
Surtout de la part de celui ou celle qui a conservé le dit numéro.
Sibelius- Messages : 102
Re: Delmer Daves
par Invité Ven 23 Nov 2012 - 12:09
Sorry, je ne vois pas bien pourquoi ce serait malin de sa part. A moins que... vous pensez qu'il aurait pu en tirer un bon prix? (Le n° n'est même pas référencé dans google, c'est dire s'il est rare. Il y avait aussi une étude de Jean-François Courtine sur Sirk).
Invité- Invité
Re: Delmer Daves
par Borges Ven 23 Nov 2012 - 14:02
Baudouin II de Barvaux a écrit:Sorry, je ne vois pas bien pourquoi ce serait malin de sa part. A moins que... vous pensez qu'il aurait pu en tirer un bon prix? (Le n° n'est même pas référencé dans google, c'est dire s'il est rare. Il y avait aussi une étude de Jean-François Courtine sur Sirk).
Très beau numéro; je l'ai eu entre les mains. L'étude de JFC est remarquable, d'une rigueur phénoménologique qui me semble rendre difficilement tenables les affirmations un peu hâtives de Deleuze. La phénoménologie, et plus précisément les développements consacrés par Husserl (dans sa sixième étude des RL) à l'intuition catégoriale, peut nous donner beaucoup à penser de notre rapport perceptif à l'image cinématographique. Mais le plus extraordinaire dans cette étude, c'est l'usage que fait Courtine du sublime et de Schelling. Il ouvre des perspectives neuves sur l'héritage kantien, idéaliste et romantique du mélodrame allemand. Le concept schellingien de tautégorie lui permet de résoudre par une brillante analogie le problème souvent rencontré par les critiques, mais jamais résolu : la place de l'ironie dans le mélodrame sirkien. Si comme l'affirme Schelling les dieux de la mythologies sont ce qu'ils sont (refus de l'allégorie, comme chez Heidegger), il n'y a plus dans l'image sirkienne de distance entre le représenté (l'image) et le jugement, le sens. Le moi de la représentation (le sujet) et le moi représenté (le drame) forment une unique réalité, dont le sens ultime est sans fond. Il faut donc renoncer à comprendre "Imitation of life" dans un sens chrétien, ou platonicien. Le miroir ne réfléchit pas une essence, qu'il divise, et redouble. Il n'y a pas de miroir; tout est miroir. Chaque chose se réfléchit elle-même. L'illusion passe du côté du sujet, du côté de l'ironie. C'est le drame et les affects, le sensible, qui sont réels et l'ironie (nécessairement socratique, affirmation d'une supériorité de l'idée sur la manifestation sensible) qui est une illusion.
Borges- Messages : 6044
Re: Delmer Daves
par Invité Ven 23 Nov 2012 - 19:49
Stéphane Pichelin a écrit:doucement sur la coke, les gars...
Tu dis ça parce que t'as pas eu ce n° très rare entre les mains.
Et que tu connais pas non plus Alexis Philonenko et Angèle Kremer-Marietti.
Philonenko est un grand fan de westerns. C'est son jardin secret, avec la boxe. Ce grand "spécialiste" (illisible) de Fichte et Kant est aussi un grand nostalgique de l'empire colonial. Il trouve qu'on a pas assez valorisé ce sport noble dans le programme éducatif de ces grands enfants enthousiastes et naïfs que sont les Africains.
Angèle Kremer-Marietti, quant à elle, est une grande spécialiste de l'histoire de la philo. Elle a écrit des tonnes de bouquins, autant d'introductions à Foucault, Jaspers, Nietzsche... Tous également illisibles et incompréhensibles, et rédigés sans un gramme de coke. Je crois qu'elle dirige une collec: tu devrais lui proposer une intro à DG par le prisme de John Ford, je suis sûr qu'elle trouverait ça intéressant et éclairant (avec ou sans coke).
La part de l'Oeil est une petite revue d'esthétique phénoménologique, qui n'a jamais publié une ligne sur le cinéma, bien entendu. Je voulais juste savoir si Sibelius trouverait ça plausible, en tant qu'érudit cinéphile qui fréquente "par ailleurs" les grands commentateurs dans le champ dit philosophique. Mais Borges a mis fin à ce suspense haletant...
Invité- Invité
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