The Hurt Locker (Bigelow)

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Le_comte a écrit:
Deuxième contre-argument : le fait que le soldat soit attirer comme par instinct vers le danger, et qu'une fois de retour chez lui il ne pense qu'à retourner sur le terrain, signifie peut-être autre chose qu'une simple film "pro-armée". Je crois qu'il retourne très vite en Irak, par désir.[/justify]

Oui, je me sens totalement d'accord avec ça. C'est l'ouverture du film, le "war is a drug" comme surligné.

C'est peut-être anecodtique, mais je trouvais intéressant d'avoir choisi l'héroïne de Lost pour incarner la compagne et la mère. Globalement, les mécanismes d'identification sur lequel le film se propage me semblent très simples. D'un côté, le "traumatisme" initial est aussi là pour l'empathie avec les deux compagnons de Guy Pearce. De l'autre, l'épouse est incarnée par une figure très populaire.
Basiquement, tout est fait pour nous retenir de faire corps spontanément avec le "camé".

Eyquem a écrit:
Maintenant, faudrait comparer à la fin "The Hurt Locker" : le soldat qui s'éloigne comme le cow boy d'autrefois - rock metal en arrière fond - aucun pas de danse.

Le "rock metal" c'est surtout pour moi la reprise de la première scène où il apparaît, où l'on ne le connaît pas encore mais où l'on sent que quelque chose "cloche".

Eyquem a écrit:Chez Bigelow, on n'en a jamais fini avec la guerre (le monde où on fait des courses dans un supermarché n'a plus rien de réel pour le démineur).

Ce que je traduis comme : il est en manque. Le réel hors guerre n'a plus de chair. La forme d'indifférence à son propre enfant est assez troublante.

Borges a écrit:

Est-il réellement question de la guerre dans le Bigelow?

C'est le coeur du truc pour moi.
Parce que d'abord non.
Et alors oui : via le personnage incarné par David Morse.

J'ai honte d'écrire ça comme ça. J'y reviedrai, mais pour l'instant, je comprends pas du tout le lien avec la danse...

J'ai trop la honte de ce que j'ai répondu tout à l'heure à Borges.

Très vite, de mémoire, sur l'histoire elle-même.

Quand le démineur finit par désamorcer la voiture piégée, deux réactions " fortes " sont montrées :
- le collègue Sanborn (le black) qui lui colle un pain sans prévenir. Le démineur vient de mettre l'équipe en danger en déjouant les règles de sécurité de leur procédure, qui plus est en coupant le contact avec eux (il a jeté son casque).
- le cadre (j'y connais rien en hiérarchie militaire) incarné par David Morse (si souvent casté en enfoiré de service) qui le félicite d'être un " wild man ". Très peu de temps avant, nous aurons vu Morse décider de la mort d'un irakien blessé via un " he's not gonna make it " destiné à clouer le bec d'un "médecin" assurant qu'il pourrait survivre.

Morse est fier du démineur. C'est avec des hommes comme lui qu'une certaine idée de la guerre peut s'accomplir. Il faut des têtes brûlées de toutes sortes : pour que d'autres suivent, soient entrainés. Mais le démineur n'en a pas tant que ça à foutre des compliments de Morse. Son ironie me semble évidente.

Le démineur fait ce qu'il fait pour l'adrénaline - ou que sais-je - que ça lui colle. La discussion plus tard dans le film en voiture avec Sanborn n'est d'ailleurs pas trop mal, je crois.

Le démineur n'est "ni bon, ni méchant". Il est dans son trip. Seul. Il peut tant mettre en danger (la plupart du temps) que sauver ou aider ses coéquipiers (la scène dans le désert). Il n'est tellement pas dans la guerre que son rapport aux irakiens est très différent. Il y a bien sûr la complicité avec l'enfant. Il y a peut-être surtout la scène quand il débarque chez ceux qui sont peut-être ses parents : il n'est pas dans le réel. (D'ailleurs, avec l'enfant non plus, d'où peut-être l'importance du "fantasme" de sa mort). L'homme et la femme le sont, ne peuvent pas se permettre de ne pas l'être. La femme est directe. Elle le fout dehors.

Bref, pour Morse, le démineur est un héros. Et si l'on s'en tient aux résultats et non aux faits, l'on tient ainsi l'imagerie des héros. Je ne sais pas s'il faut généraliser. Mais le film montre que le " héros " est, dans les faits, un pur et simple " addict ". Il n'est pas un être exceptionnel, un idéal. Il est l'expression de sa dépendance. Il n'y a pas de héros.

C'est ce que j'ai ressenti. Et j'aime beaucoup.

Je trouve d'ailleurs très symptomatique que le film se soit fait attaquer via The Guardian il me semble, avec un mec de l'armée censé expliquer que le film raconte n'importe quoi, n'est pas réaliste, parce que si quelqu'un se comportait comme le démineur, il serait tout de suite viré de l'armée.

Bien sûr.

D&D a écrit:il n'est pas dans le réel. (D'ailleurs, avec l'enfant non plus, d'où peut-être l'importance du "fantasme" de sa mort

L'histoire avec l'enfant, c'est un épisode assez curieux du film. Je n'avais pas beaucoup aimé la partie de foot, qui me semblait un simple gage donné au public de la "bonne volonté" du soldat, un appel trop appuyé à notre sympathie. Mais la manière dont cette histoire se développe ensuite, ça devient autre chose, de plus retors.
Pourquoi le soldat a-t-il besoin de croire à la mort de cet enfant ? Pourquoi l'ignore-t-il au moment où il le revoit, en vie ?


Pour revenir à la danse, je dirais plutôt que l'équivalent au quadrille fordien, ce serait moins la partie de foot que la scène de beuverie entre soldats.
Ce qui apparait dans le Bigelow, c'est effectivement que l'armée n'a rien d'une grande famille. Que penser de la manière dont le film expédie le soldat "savant", celui qui a les mains blanches, qui essaie de parler aux civils ? Il saute sur une bombe dès qu'il met le pied dehors, qu'il se frotte un peu à l'action. C'est pas une vision très progressiste non plus.


Dans "The Deer Hunter", est-ce que le personnage de Chris Walken n'était pas déjà un "addict" - à la roulette russe, en l'occurrence ? Lui aussi ne pouvait plus en finir avec la guerre.

Salut,

Je n'ai pas encore vu le film de Bigelow qui m'intéresse pas du tout à vrai dire mais le soldat qui retourne au front par "addiction", c'est très courant au cinéma et ça doit effectivement sûrement correspondre à un symptôme post-combat.

De mémoire, on trouve ça chez Ford comme précisé au-dessus, chez Woo ("Windtalkers"), dans "Mémoire de nos pères" aussi et sans doute bien d'autres films de guerre... mais aussi quelque part dans certains films avec des vétérans, là une certaine critique est peut-être déjà plus apparente, comme dans des films aussi différents que "Rambo" ou "Taxi Driver" où Bickle éprouve le besoin de retrouver un champ de bataille dans le champ social, "à la maison".

C'est plus rare de voir à l'écran des soldats qui souhaitent déserter le champ de bataille par dégoût des combats, il me semble. On se demande pourquoi.

Eyquem a écrit:
L'histoire avec l'enfant, c'est un épisode assez curieux du film. Je n'avais pas beaucoup aimé la partie de foot, qui me semblait un simple gage donné au public de la "bonne volonté" du soldat, un appel trop appuyé à notre sympathie. Mais la manière dont cette histoire se développe ensuite, ça devient autre chose, de plus retors.
Pourquoi le soldat a-t-il besoin de croire à la mort de cet enfant ? Pourquoi l'ignore-t-il au moment où il le revoit, en vie ?

Oui, c'est un des aspects les plus délicats pour moi. J'ai beaucoup craint l' "établissement du contact" pour les raisons que tu décris.
Quand le film se termine, ces perceptions s'établissent nécessairement autrement.
Pour l'instant, je ne fais que mettre en rapport sa complicité pressante avec l'enfant irakien et son inertie avec son propre enfant. Quelque chose qui a à voir avec une "mauvaise conscience", quelque chose qu'il ne sait pas faire. Comme s'il ne parvenait jamais à être "dans la vie" en dehors des situations extrêmes qu'il affectionne. L'enfant irakien permettrait un rapport avec un enfant paradoxalement, mais précisément, parce que la possibilité de "l'enfance" est bafouée par la situation de guerre en même temps qu'elle est rendue criante.
Et puis il y a cette croyance qu'un rapport mercantile peut-être du côté de la paix ?...
Je crois vraiment que ce rapport avec l'enfant, dont le premier mouvement pourrait nous faire croire que le démineur est plus "humain" que les autres soldats voire plus curieux et/ou conscient de "l'autre" est totalement, et peut-être de manière un peu forcenée, l'autre versant de la même réalité du film. Simplement nous sommes là dans l'intime et dans le seul parcours qui permet au démineur de toucher d'apercevoir ses propres démons (et il faudra concrètement passer par l'horreur), alors que dans "l'action", il est dans une addiction lui ôtant toute possibilité de conscience de ce qu'il est en train de vivre et de faire vivre.
Le dialogue avec Sanborn sur son propre comportement n'aurait jamais eu lieu sans l'histoire avec l'enfant, je crois.
Et puis, c'est par ce chemin, retors oui, qu'il me semble tout bêtement réaliser qu'il est dans une "guerre", qu'il y a un autre qui est "autre", c'est ce qui se joue dans la scène avec les parents. Le retour au campement ensuite nous montre que cette fois, son corps est bien inscrit dans le réel, il y aurait même la possibilité de la peur : basiquement, il ne peut pas jouer "innocemment" l'ami d'un irakien. Il représente autre chose. Autre chose qui ne l'intéresse pas, ni dans un sens ni dans l'autre, il n'est pas là pour défendre une idée ni la combattre. Mais la situation réelle ne peut plus être refoulée. Alors il ignore l'enfant. Pas "contre lui". Mais parce que la bulle a éclaté.
Evidemment, je n'écris pas très fin, mais je sens ça par là

Eyquem a écrit:Pour revenir à la danse, je dirais plutôt que l'équivalent au quadrille fordien, ce serait moins la partie de foot que la scène de beuverie entre soldats.

Toujours pas tilté sur la danse, mais cette scène est également très belle, je trouve. Et vraiment ce mec (le démineur), que j'avais déjà trouvé très bien dans 28 Weeks later, me semble un comédien remarquable.

JM a écrit:
C'est plus rare de voir à l'écran des soldats qui souhaitent déserter le champ de bataille par dégoût des combats, il me semble. On se demande pourquoi.

En même temps, dans le réel, déserter ne me semble pas la pratique courante non plus. Là, on est tout de même avec deux soldats qui comptent sacrément les jours et qui sont à deux doigts de commettre un truc aussi fort qu'une désertion : à cette distinction près bien sûr, il n'y a pas de soldat ici qui se sentent portés par une idéologie ou s'en emparent pour décider de leurs actes.

Je suis d'accord, Borges : quand je parlais d' "équivalent au quadrille fordien", c'était juste parce que la bagarre est le seul moment dans "Hurt Locker" où on voit les soldats faire quelque chose entre eux, quelque chose qui ne soit pas la guerre. Quand je disais "équivalent", c'était donc plutôt pour dire : ce qui a remplacé le quadrille, ce qu'il en reste (vu que je n'aime pas beaucoup cette scène de beuverie, chez Bigelow : elle joue sur une fascination assez malsaine pour la brutalité la plus massive, de mon point de vue).

Les beuveries chez Ford, je n'ai pas oublié : elles sont toujours très théâtrales, shakespeariennes, et très joyeuses.

Hello tous,

Dans ce que je lis jusqu'ici, vous ne parlez pas de ce qui est difficile à appréhender dans le film, tout ce qui concerne les poseurs de bombes. Le cadavre piégé de l'enfant, le père de famille plastiqué contre son gré, ce sont des choses dont je n'arrive pas à me dire qu'elles sont possibles. Et le film met cela tout autant en scène que les soldats américains et le déminage.
On m'avait parlé du film, avant que je le voie, comme d'un film ne comportant que des scènes de déminage. Evidemment, j'ai été étonnée puisque ça n'est pas du tout le cas. Je n'ai pas du tout aimé la scène de la bataille "rangée" dans le désert. Elle trahit le film. Elle montre que le film considère bien ce qu'il se passe en Irak comme une guerre, alors que rien n'est moins sûr. Cela veut donc dire que les soldats américains y sont envoyés pour se battre pour les Irakiens, et les protéger des poseurs de bombe, et en même temps, tous les Irakiens sont filmés comme de potentiels poseurs de bombes, dans une passivité déconcertante.

La scène d'incursion du soldat chez le professeur me fait penser à la scène d'incursion dans la maison des Irakiens dans Redacted, avant le viol. Même nécessité pour un film américain de pénétrer les maisons des Irakiens. Pourquoi ?

Borges a écrit:(Je vous lis, sans trop discuter, parce que je dois vous avouer que ce film.... politiquement...)

Oui, précisément, ça m'intéresserait de lire comment tu le perçois politiquement. Ce n'est pas ce qui m'a interpelé dans le film ; je n'en déduis pas que ça ne m'intéresse pas. Je crois même que c'est exactement le contraire.

Salut,

J'ai quand même regardé le film de Bigelow.. je comprends pas l'engouement pour ce film, faut croire qu'il y aura toujours un goût pour les films de propagande us, même chez les critiques les plus raffinés, tout ça au nom de l'esthétique, comme on sait douteuse dans ces circonstances.

Ca commençait déjà très mal avec ces plans embarqués filmés d'un robot démineur. Ca passe certainement pour une superbe idée, ça offre des images "nouvelles", on peut même se demander si un jour ou l'autre on nous demandera pas de nous extasier devant des images prises des fameux nouveaux drônes de surveillance. Imaginez le suspense, génial, et merci aux nouvelles technologies de la l'armée qui nous donnent de nouvelles images!

Ca commençait aussi mal parce que faire jouer les rôles des soldats à des acteurs très connus du box-office (et les faire mourir, cf le début du film avec la mort spectaculaire de G. Pearce puis de R. Fiennes), c'est un choix politique, c'est une image choc du sacrifice hollywoodien pour la cause des soldats qui sont encore là-bas : vous êtes les vrais, vous êtes pas des stars qui jouent à la guerre, les stars elles ont d'autres addictions, elles meurent mais pas vous (dans un retournement de la fameuse "immortalité" des stars face au citoyen lambda).

Après c'est un enchainement de séquences sur le terrain (qui reposent essentiellement sur l'effet de suspense : ça va péter quelque part ou pas ?) et de séquences à la base pleines de poncifs de films de guerre (je comprends pas vos discussions sur la scène de bagarre, le gamin qui marchande ses DVD..). Comme le précise Adeline, c'est encore un film auto-centré autour des soldats us, un de plus, en face il y a rien que de la menace, des méchants potentiels, des gens qu'on voit pas et qu'on cherche pas à regarder, en restant bien dans le périmètre renforcé de l'armée. Tout se passe sans aucun contexte, c'est là aussi que c'est tout à fait douteux politiquement : on est en Irak, il y a des bombes à déminer et des gens qui tirent, point.

Le gamin censé mort qu'on revoit, ça peut être compris de deux manière, ou le soldat s'imagine le fantôme du gamin mort (mais franchement la scène est pas du tout construite pour qu'on comprenne ça), ou alors le gamin qu'il a "déminé" était pas celui avec qui il avait joué au foot, sous-entendu tous ces foutus irakiens se ressemblent, cqfd.

Le thriller indépendant Démineurs de Kathryn Bigelow et le blockbuster hollywoodien Avatar de James Cameron partent favoris pour la prochaine cérémonie des Oscars avec neuf citations chacun.

Peut-on s'étonner de voir généralement les deux films cités ensemble dans les médias pour un ultime combat aux Oscars, mise à part parce que Bigelow et Cameron on été ensemble à une époque ? "Avatar" ne marque-t-il pas un point d'être "marqué à la culotte" ainsi par "Démineurs" ? je sais pas. Dans "Démineurs", il y a cette séquence où les soldats us et les "mercenaires" chasseurs d'hommes se battent ensemble contre l'ennemi..

Hello JM,

J'ai pas vu le film, mais juste je ne comprends rien à ce que tu veux dire dans ce passage :

Ca commençait aussi mal parce que faire jouer les rôles des soldats à des acteurs très connus du box-office (et les faire mourir, cf le début du film avec la mort spectaculaire de G. Pearce puis de R. Fiennes), c'est un choix politique, c'est une image choc du sacrifice hollywoodien pour la cause des soldats qui sont encore là-bas : vous êtes les vrais, vous êtes pas des stars qui jouent à la guerre, les stars elles ont d'autres addictions, elles meurent mais pas vous (dans un retournement de la fameuse "immortalité" des stars face au citoyen lambda).

C'est qui "vous" ? Les soldats, les stars ?

Hello Largo,

Oui, c'est pas clair, j'ai hésité à effacer et puis j'ai gardé, faudrait modifier un peu sans doute. Oui, le "vous", c'est celui des soldats, ou futurs soldats, parce qu'on sait que les salles de cinéma sont aussi pleines de soldats ou de potentiels futurs soldats (l'armée le sait assez bien!), qui peuvent se dire, voilà, moi je peux reporter mon identification sur d'autres personnages, ceux qui font plus "vrai", plus "authentiques" (même si on a vu qu'il y a eu des polémiques aux usa sur la vraisemblance des agissements du personnage principal du démineur), ceux qui n'ont pas une étiquette de star collée sur le front (c'est le cas de le dire). Et, en définitive j'ai raison parce que ceux-là, contrairement aux acteurs connus, meurent pas dans le film, je crois pas, ils ont peur parfois, sont blessés, mais ils survivent. Le sacrifice des stars par KB me semble assez symbolique à cet égard.

La version de KB :

Q: The way you use actors in the film is remarkable. Despite brief but striking appearances by Guy Pearce and Ralph Fiennes, the cast is made of relatively unknown actors, who all deliver outstanding performances. Was that particular mixture of both unfamiliar faces and big names an important part of the process?

KB:I think that an audience approaches a particular actor within his or her relative stature with a degree of expectation, and if that actor is going to come in harm’s way you think, ‘Oh, well, it will be dangerous, it might be tense, but they’re going to survive’. But if you take that out of the equation it definitely amplifies the tension.

http://www.electricsheepmagazine.co.uk/features/2009/08/24/the-hurt-locker-interview-with-kathryn-bigelow/

à rapprocher de la Deneuve dans les ruines du Liban, dans "Je veux voir"..

Ok, je vois un peu mieux merci

bon, vous allez me dire, ceux qui ont vu le film du moins, qu'il y en a quand même un qui meurt de gars, qui est pas une star, je veux dire. C'est le lieutenant. Mais là c'est encore bizarre, c'est le bureaucrate, le mec qui a pas mis les pieds sur le terrain depuis des années et qui essaye d'aider psychologiquement le petit soldat qui a la trouille, c'est aussi visiblement le mec un peu diplomate avec les irakiens, qui leur hurle pas des ordres à la gueule, leur balance pas des bouteilles d'eau dessus, mais essaye de leur faire comprendre gentiment, poliment, qu'il faut qu'ils dégagent de là où ils sont. Et pan, ça tombe aussi sur lui. Tout ça pour dire que chez KB, le hasard fait plutôt curieusement les choses.. D'ailleurs le film continue pèpère aussi après la mort de ce gars, le jeune soldat déjà déboussolé verse quelques larmes mais ça a pas l'air de le chambouler plus que ça. Bizarre comme il ne faut jamais oublier de montrer que la guerre peut déstabiliser un peu les soldats devant la mort, mais comme il vaut mieux souvent éviter de préciser qu'elle peut aussi conduire jusqu'aux confins de la folie (les archives secrètes de l'armée, je présume). Là, le personnage est évacué du film, comme du théâtre des opérations après blessure. Comme les autorités, KB est apparemment mal à l'aise avec la folie, elle l'évite.

bien sûr, on peut reprendre exactement ce que dit Zizek dans son dernier bouquin à propos des représentations de Tsahal, ce à quoi faisait référence Borges l'autre jour dans un autre topic, je crois..

ou alors le gamin qu'il a "déminé" était pas celui avec qui il avait joué au foot, sous-entendu tous ces foutus irakiens se ressemblent, cqfd.

Tu simplifies trop, là.

Si le type démine le gosse, c'est pour trouver je ne sais quelle justification humaniste à ce qu'il fait là : puisque cette guerre est faite au nom du Bien contre le Mal, faut bien qu'à un moment, ils le fassent, le Bien (c'est la même chose que sauver le soldat Ryan, disons ; Tom Hanks, dans le Spielberg, finissait pas dire que c'était la seule chose valable que lui et les soldats avaient faite).

Le fait que le gamin ne soit pas le bon gosse, c'est donc une manière de couper court à cette justification. Et justement, c'est intéressant que le soldat fasse comme si de rien n'était et choisisse d'ignorer le gamin.

Eyquem a écrit:

ou alors le gamin qu'il a "déminé" était pas celui avec qui il avait joué au foot, sous-entendu tous ces foutus irakiens se ressemblent, cqfd.

Tu simplifies trop, là.

Si le type démine le gosse, c'est pour trouver je ne sais quelle justification humaniste à ce qu'il fait là : puisque cette guerre est faite au nom du Bien contre le Mal, faut bien qu'à un moment, ils le fassent, le Bien (c'est la même chose que sauver le soldat Ryan, disons ; Tom Hanks, dans le Spielberg, finissait pas dire que c'était la seule chose valable que lui et les soldats avaient faite).

Le fait que le gamin ne soit pas le bon gosse, c'est donc une manière de couper court à cette justification. Et justement, c'est intéressant que le soldat fasse comme si de rien n'était et choisisse d'ignorer le gamin.

salut Eyquem, la justification humaniste on peut la trouver aussi en amont du déminage du corps, quand il marchande les dvd avec le gamin (bien sûr ce genre de scène doit passer par le cliché du troc, du marché, du marchandage), qu'il lui file du fric et lui dit que lui c'est un brave petit gars. Il lui donnerait du chocolat, ça ferait à peu près le même effet, non ? D'ailleurs on admirera l'ironie suprême qui consiste à faire vendre par le gamin des films us, du rêve américain, ou alors peut-être qu'il leur vend le film de KB, tiens, un film dont ils sont les héros ? On peut dire que ça va lui coûter cher. Après quand il démine le corps, il fait son boulot (certes il y a peut-être une forme d'humanisme pro à vouloir déminer le corps), pour lui c'est aussi une forme de nouveau challenge à mon avis. Cette scène est répugnante à tous points de vue.

Après le fait qu'il veuille pas reprendre l'échange avec le gamin quand il le revoit, ça peut être lié au fait qu'il réalise lors de son escapade chez la famille d'irakiens que si il prend les choses trop à coeur autour de lui il va dérailler, ce qui se ressent dans sa fuite en pleine nuit pour retourner au camp militaire. A ce moment-là il se dit, t'as déconné mon gars, faut pas faire de sentiment avec ceux d'en face, faut rester dans ton périmètre, dans ton camp sinon tu vas faire une connerie. Faut te fixer sur l'image de l'irakien comme terroriste potentiel, c'est une question de survie, cad le point de vue de KB finalement. Mais là je crois que j'ai l'interprétation inverse de D&D, il me semble ?

En fait ce mec "addict" a par de nombreux aspects un comportement tout à fait rationnel, que ça soit quand il enlève son vêtement alors qu'il démine un paquet de bombes qui de toute façon l'éclaterait en mille morceaux qu'il ait ou non sa combinaison, ou alors à la fin quand il reste morne face aux étalages dans le supermarché.. le seul truc qui cloche c'est surtout qu'il met en danger ses coéquipiers par son comportement.. la question de la rationalité du personnage se pose, d'ailleurs il la pose à son équipier à la fin du film : "tu sais pourquoi je suis comme ça ?", et lui-même il répond pas, la question reste en suspens. Je sais pas trop quoi penser du comportement d'addiction, est-il rationnel, ou pas ?

au contact de cette intensité plus rien n'a de sens, ni la vie de famille, ni les supermarchés, ni la consommation, rien...

là encore "voyage au bout de l'enfer"

Hep

J'avais formulé +ou- les mêmes critiques pour le film. Il est clair qu'il s'agit d'une "fiction dominante".

Toutefois, il y a une cohérence esthétique chez Bigelow qui unit tous ses films. Aujourd'hui, son cinéma est celui qui se rapproche le plus, historiquement parlant, de la politique des auteurs appliquée auparavant aux films américains: un croisement d'une esthétique personnelle et de la "série B". Elle ne fait pas les mêmes films que les soi-disant auteurs américains défendus récemment par les cahiers (Fincher, Spielberg,...).

D'autant plus que Bigelow refait chaque fois la même chose. On préférera K-19 à The hurt locker, moins douteux politiquement sans doute.

"Il faudrait étudier sérieusement son cinéma".