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Un Prophète

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Message par Borges Jeu 3 Sep 2009 - 23:11

Un prophète pas le prophète.
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Message par Invité Ven 4 Sep 2009 - 12:47

Encore heureux!

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Message par Borges Ven 4 Sep 2009 - 13:04

Le cinéma et les langues; alors que partout, ou presque, une politique de la langue unique semble animer les États (être français, c'est parler français), le cinéma, désormais, c'est souvent une affaire de pluri-linguisme, donc de sous-titre, et de traduction; Godard fut l'un des premiers à jouer de cette multiplicité des langues; par exemple, dans le Mépris. Les films circulent désormais entre plusieurs langues, sont traversés par plusieurs langues... peu de choses en commun entre le dernier Tarantino et le Audiard, mais on ne manquera pas de remarquer cette question de la langue, de la couverture, de l'infiltration, de la trahison...dans les deux films, le "héros" peut passer d'une langue à l'autre, ce qui fait sa force...
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Message par Invité Ven 4 Sep 2009 - 17:25

Borges a écrit:
Le cinéma et les langues; alors que partout, ou presque, une politique de la langue unique semble animer les États (être français, c'est parler français), le cinéma, désormais, c'est souvent une affaire de pluri-linguisme, donc de sous-titre, et de traduction; Godard fut l'un des premiers à jouer de cette multiplicité des langues; par exemple, dans le Mépris. Les films circulent désormais entre plusieurs langues, sont traversés par plusieurs langues... peu de choses en commun entre le dernier Tarantino et le Audiard, mais on ne manquera pas de remarquer cette question de la langue, de la couverture, de l'infiltration, de la trahison...dans les deux films, le "héros" peut passer d'une langue à l'autre, ce qui fait sa force...

Salut,

Peut-être que c'est quelque chose de nouveau en effet, tu opposes cela, apparemment de manière positive, à la politique de la langue unique des Etats, sans doute faudrait-il aller un peu plus loin tout de même pour comprendre, analyser, cette nouveauté si cela en est une mais je crois que je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point.

A noter que déjà dans le premier "Kill Bill" que j'ai revu récemment, il y avait des basculements dans les langues, en français notamment avec Sophie Fatale, en japonais aussi lors du passage au Japon...je ne me souvenais pas que cela avait fait couler autant d'encre que pour le dernier film de QT ?! Il me semble que QT jouait là surtout une sorte de "fausse authenticité", mais peut-être I'm on the wrong way..

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Message par Borges Ven 4 Sep 2009 - 17:49

Hello,

Bien entendu, c'est juste une manière de lancer la discussion, et de poser des problèmes à construire. C'est presque du Frodon, en fait, mon ouverture du débat.

Wink
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Message par adeline Ven 4 Sep 2009 - 18:29

Moi je voudrais surtout dire que ce film n'est pas un film de prison (comme je le croyais au vu de la bande-annonce et de ce qu'on en disait), mais un vrai film de mafia.

adeline

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Message par Invité Ven 4 Sep 2009 - 23:52

Borges a écrit:
Hello,

Bien entendu, c'est juste une manière de lancer la discussion, et de poser des problèmes à construire. C'est presque du Frodon, en fait, mon ouverture du débat.

Wink

Il y a surtout un peu de Burdeau, on se souvient de son époque "infiltration" lors du dernier Scorsese, et du Verhoeven..

ahhh, Adeline, le fameux "film de maffia".. aurons-nous le droit encore à un peu d'étymologie sur ce coup-là ? Wink

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Message par adeline Sam 5 Sep 2009 - 11:52

"Mafia" avec un f ou deux f, JM ? La question est importante... Wink Pourquoi "fameux" ? Je dis ça parce que j'aime bien les films de mafia, surtout les Parrain, et tout film de mafia m'y fait penser. Mais ici, ça tient pas la route, la comparaison.

Pas d'étymologie donc, mais j'ai pas mal pensé à Gomorra. Gomorra étant le mauvais film de ce style, et Un prophète bien plus mieux...

adeline

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Message par Eyquem Sam 5 Sep 2009 - 12:07

Sur le titre, assez énigmatique pour moi :

Nouvel Obs.- Le film est-il, de manière paradoxale, l'histoire d'une libération ?
J. Audiard. - Une libération impossible, alors, en ceci que Malik aura toujours quelqu'un à servir. J'aurais aimé d'ailleurs trouver un équivalent français au titre de la chanson de Dylan «Gotta Serve Somebody», mais finalement nous sommes restés avec notre prophète, en changeant juste l'article : «le Prophète» est devenu «Un prophète», qui m'a paru mieux exprimer la dimension ironique, mais le titre ne me convient pas vraiment.

...

Tout au long des trois ans que nous a pris l'écriture, nous n'avons jamais eu beaucoup de certitudes sur ce scénario, mais la fin s'est imposée assez vite : l'objectif second de Malik, avoir un appartement, une femme, un enfant, lui apparaît soudain comme le principal. Son circuit est relativement court, bien qu'assez complexe, et il finit par s'inscrire dans l'histoire d'un autre, celle de son ami mort, dont il prend d'une certaine façon la place. Malik est foncièrement un sceptique, et qu'on finisse par l'appeler «Prophète» est assez amusant. C'est son nom de voyou, en quelque sorte, c'est son blaze. Alors que ce n'est justement pas un nom de voyou, plutôt le nom d'un ministre de l'Economie qui aurait tout compris avant tout le monde !

Sur la supposée relation père/fils entre les deux personnages principaux (qui est en fait une pure relation de pouvoir) :

Niels apporte à César une théâtralité brutale et immédiate. Il joue en dessous et, soudain, il explose. Il sait donner du temps aux contrastes. César est un personnage qui joue. J'ai filmé des scènes, que je n'ai pas montées, où on le voyait se lever, où on assistait à cette catastrophe matinale, avant qu'il ne se plante devant son miroir pour se préparer à ouvrir la porte, à entrer en scène. Nous avons pensé au «Roi sans divertissement» de Giono : César s'ennuie à mourir, il est en exil. Il a quelque chose du roi Lear en ceci que le film est aussi l'histoire d'un pouvoir qui se perd. Sa relation avec Malik n'a donc rien d'une relation père-fils, c'est une relation de maître à esclave. D'ailleurs, il ne voudrait certainement pas avoir un fils arabe. Même si, dans son regard à la fin, on peut lire qu'il serait presque disposé à reconsidérer leur relation.

L'inévitable référence à Scarface :

Le scénario d'Abdel Raouf Dafri et Nicolas Peufaillit qui m'a été proposé était un gros scénario, qui en l'état ne m'intéressait pas. Il y avait déjà la prison, le groupe de détenus corses, mais le personnage sortait de prison au bout de trente ou quarante pages. Surtout, il était calqué sur le modèle de Tony Montana. C'était un psychopathe, un fou furieux, qui faisait de la mort d'autrui son profit et son objectif principal. Je n'avais aucune envie de ça. (...) Dès le départ, le projet était de créer une sorte d'anti-Tony Montana.

Entretien ici :
http://artsetspectacles.nouvelobs.com/p2337/a406966.html


La chanson de Dylan :
https://www.youtube.com/watch?v=hdfXHi1oqEY

You may be a construction worker working on a home,
You may be living in a mansion or you might live in a dome,
You might own guns and you might even own tanks,
You might be somebodys landlord, you might even own banks

But youre gonna have to serve somebody, yes indeed
Youre gonna have to serve somebody,
Well, it may be the devil or it may be the lord
But youre gonna have to serve somebody.
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Message par Eyquem Sam 5 Sep 2009 - 12:23

'jour Adeline,
adeline a écrit:Moi je voudrais surtout dire que ce film n'est pas un film de prison...
C'est aussi mon avis, vu qu'il n'y a pas de différence nette entre l'intérieur de la prison et l'extérieur. Le monde extérieur semble une simple extension de la cour de prison.
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Message par Borges Sam 5 Sep 2009 - 13:03

Hello à tous;

Nouvel Obs.- Le film est-il, de manière paradoxale, l'histoire d'une libération ?
J. Audiard. - Une libération impossible, alors, en ceci que Malik aura toujours quelqu'un à servir. J'aurais aimé d'ailleurs trouver un équivalent français au titre de la chanson de Dylan «Gotta Serve Somebody»,

Notons que ce titre appartient à la période fondamentaliste chrétienne de Dylan, et que la chanson ne dit pas l'impossibilité de la libération, mais la nécessité du service; nous servons tous, d'une manière ou d'une autre; la vie humaine n'a de sens que dans le service; et le seul service qui vaille naturellement, c'est celui de Dieu. A l'époque Dylan délirait pas mal, et disait pas mal d'horreurs.
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Message par Borges Sam 5 Sep 2009 - 13:07

Qu'est-ce qu'un film de mafia : la nécessité du service?
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Message par Borges Sam 5 Sep 2009 - 13:08

JM a écrit:
Borges a écrit:
Hello,

Bien entendu, c'est juste une manière de lancer la discussion, et de poser des problèmes à construire. C'est presque du Frodon, en fait, mon ouverture du débat.

Wink

Il y a surtout un peu de Burdeau, on se souvient de son époque "infiltration" lors du dernier Scorsese, et du Verhoeven..

Oui, je me souviens; je parlais plus du style.
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Message par Borges Sam 5 Sep 2009 - 13:31

Le 27/01/81, Deleuze commençait son cours sur Spinoza, les signes, et la définition du "prophète", par ces mots :

A 11h30, faites-moi signe, il faut que j’aille au sécrétariat.


Et en fait l’homme du signe c’est le prophète. Et c’est comme ça que Spinoza définit le prophète. Le prophète juif c’est l’homme du signe. C’est l’homme du signe sous quelle forme ? Voyez, on est tous des prophètes juifs dans notre vie. Le prophète juif il ne fait qu’élever à une puissance supérieure ce que nous vivons tous, à savoir cette réclamation du signe. Lui, il l’a élevée à une telle puissance que tout seul, face à face avec Dieu mais détournant sa face de Dieu il dit : "Lance-moi un signe.“ Et le rapport de Dieu et du prophète passe par le signe.

Or Spinoza, dans un chapitre splendide, disait dans le Traité Théologico-politique, même si vous ne lisez que ça, lisez le chapitre sur le prophétisme. Pour ceux qui s’intéressent à la question, la bibliographie n’est pas longue parce que, bien sûr il y a beaucoup de livres très beaux sur le prophétisme et surtout sur le prophétisme juif, mais si vous voulez prendre une connaissance à la fois très précise des problèmes de prophétisme juif et ne pas consacrer votre vie à cette question, il y a deux livres fondamentaux à ma connaissance : Le Traité Théologico-politique de Spinoza, il y a deux ou trois chapitres sur le prophétisme qui sont une merveille et d’autre part un livre d’un penseur juif francais, très très beau qui s’appelle Néher et le livre s’appelle "L’essence du prophétisme“.




Le film sur le prophétisme, comme régime de l'existence placée sous les signes : c'est "Le Signe du païen" (Sign of the Pagan) de Douglas Sirk; un péplum qui n'a l'air de rien, mais qui donne bien des choses à penser.





Dans "mille plateaux", aussi de longs développements sur le prophétisme, par exemple l'opposition du prophète et du pharaon.

Dans le film d'Audiard, c'est un prophète et un César, un César qui a des allures de Dieu, plus que d'un roi qui s'ennuie, ou alors Dieu est aussi un Roi qui s'ennuie, sans divertissements. Dieu dans la Bible c'est celui qui envoie ; "me voici, disent souvent les prophètes, envoie-moi"; bon, ici, nous avons un Dieu négatif, en César, mais il y a l'autre Dieu, du film; car le héros est déchiré entre deux pères, deux dieux, deux origines (César et le mec que Malik a assassiné, et dont le fantôme pas trop méchant le hante, ou plutôt l'accompagne); le "père" assassiné était d'une certaine manière le bon, il semblait viser autre chose que le pouvoir, une certaine libération (lire, sortir de prison moins con qu'on y est entré)...


Entre le prophète de l'Islam et le personnage de Malik, évidemment quelques liens...
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Message par DB Sam 5 Sep 2009 - 14:15

Assez amusant, cette chanson de Dylan a été utilisée dans une série de maffia aussi, les Sopranos...

Gomorra, je suis resté circonspect devant, adeline, que n'as tu pas aimé exactement ? Cette moquerie documentaire ?
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Message par adeline Sam 5 Sep 2009 - 17:22

J'en avais parlé à l'époque je crois sur le site des cahiers, mais je ne suis plus sûre. La fascination pour la misère, le sordide, la violence. Les codes du genre de film de mafia tranplantés dans du réalisme social limite pornographique, qui se donne les apparences du documentaire, en ayant tout pris de mauvais du genre, et rien gardé de bon. Ceci dit, ça fait un effet bœuf sur le chaland, et on sort choqué. J'avais un peu peur de ça pour Un prophète, mais en fait ça n'est pas la même chose je crois.

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Message par Invité Dim 6 Sep 2009 - 18:22

Retour, à propos du multilinguisme du cinéma, on peut aussi y voir le fait de la mondialisation dans un certain nombre de films. Nous avions discuté de cela à la sortie de "Syriana" (2006), me semble-t-il, enfin un film dans lequel les langues des différents pays traversés étaient respectées intégralement par le cinéaste. Plus encore dans le premier Jason Bourne, "La mémoire dans la peau" (2002).

Mais Kill Bill est à mon avis aussi un film totalement en phase avec la mondialisation (des images), son héroïne voyage beaucoup : au Japon, en Chine, en Amérique centrale, elle complète son petit carnet de vengeance industrielle dans l'avion entre deux escales, là où d'autres organisent, gèrent leur emploi du temps de travail..

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Message par DB Dim 6 Sep 2009 - 18:55

ok merci adeline, c'est ce que j'en ai retenu du film également
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Message par Invité Mer 9 Sep 2009 - 7:52

"Un Prophète", film de mafia, il y a des histoires de vendetta (passage obligé du genre) dedans ?

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Message par Borges Mer 9 Sep 2009 - 13:42

Avez-vous "lu" le texte de JPT?
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Message par Invité Mer 9 Sep 2009 - 14:58

Borges a écrit:Avez-vous "lu" le texte de JPT?

De mon côté je n'ai pas encore lu les "nouveaux" Cahiers.

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Message par Borges Mer 9 Sep 2009 - 15:48

JM a écrit:
Borges a écrit:Avez-vous "lu" le texte de JPT?

De mon côté je n'ai pas encore lu les "nouveaux" Cahiers.


"les nouveaux"; belle plaisanterie, même si jll, qui n'en manque pas une, pense que le numéro fera date; rien que ça?

Wink
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Message par Invité Mer 9 Sep 2009 - 17:23

Borges a écrit:

"les nouveaux"; belle plaisanterie, même si jll, qui n'en manque pas une, pense que le numéro fera date; rien que ça?

Wink

Il semble pourtant qu'il ait manqué notre numéro 3 ! Laughing

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Message par Eyquem Dim 13 Sep 2009 - 12:43

Finalement, le film ne provoque ni malentendu, ni débat, ni rien. La discussion n'a pas pris.
C'est assez significatif, je trouve. Si tout le monde est d'accord pour trouver que le film est bien, pas mauvais du tout, etc... c'est peut-être qu'au fond, ses qualités sont totalement indifférentes.
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Message par Borges Dim 13 Sep 2009 - 13:28

Eyquem a écrit:Finalement, le film ne provoque ni malentendu, ni débat, ni rien. La discussion n'a pas pris.
C'est assez significatif, je trouve. Si tout le monde est d'accord pour trouver que le film est bien, pas mauvais du tout, etc... c'est peut-être qu'au fond, ses qualités sont totalement indifférentes.


Pas nécessairement; il y a des films dont on discute parce que l'horizon de ce qu'on peut en dire est déjà là présent, d'autres (et ce ne sont pas les plus mauvais) pour qui on doit construire cet horizon.

Pourquoi les films non-us se invitent-ils moins à la discussion?

On discute moins facilement d'un film arménien, même génial, que d'un film us, même con.

C'est une question politique et esthétique, celle de la communauté de la discussion.

La puissance, c'est aussi être capable d'imposer des sujets de discussion.

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