FREDERICK WISEMAN

ah ça c'est super cool de les proposer

.

Careful a écrit:Cette nuit,

Spoiler:

je dormirai.

alors chuuuuuut

breaker a écrit:Nota :
ce ne sont sûrement pas les Afro-américains qui ont combattu pour leurs droits humains dans les périodes évoquées qui ont voté pour Obama. D’ailleurs, l'Afro-américain a été éliminé de la culture noire américaine, Spike Lee disait justement que les jeunes noirs aujourd’hui ne savent pas qui sont Ali et Malcom X…

Salut breaker,

J'avais un peu tiqué là-dessus l'autre jour. Je m'étais dit en te lisant, attend, il déconne, aujourd'hui la culture Hip-Hop par exemple tout le monde veut en être, j'ai pensé à Rancière qui a signé une préface sur un bouquin qui visiblement explique comment la culture noire-américaine c'est petit à petit répandue un peu partout, dans tous les milieux (désolé pour le résumé un peu con-con je n'ai pas encore lu le livre), j'ai pensé à l'ebonics qu'on apprend aujourd'hui officiellement dans certaines fac.. j'ai aussi pensé aux films sur les ados que j'ai vu récemment, aussi bien étatsuniens que français, ils veulent tous être Snoop Dogg ou Booba (dans "Les beaux gosses" il y a plusieurs passages où Hervé veut "faire l'arabe" comme dit sa mère quand il veut acheter un jogging au supermarché).

Et puis en relisant le passage j'ai l'impression que tu veux dire autre chose que ce que j'ai envie de lire, ça mériterait encore à mon avis des précisions de ta part. Qu'est ce qui est "afro-américain", qu'est ce qui ne l'est pas ? etc, etc

salut JM, je ne comprends pas très bien ce que tu me demandes?!
Snoop Dogg? Snoop Dogg est-il Afro-américain?
Peut-être pourrais-tu relire le post initial ; les choses en rapport sont :
-Le film Public Housing avec l’étude sociologique de Loïc Wacquant : Punir les pauvres.
-Trois séquences citées de Public Housing, qui témoignent de cet écrasement des discours des luttes politiques pour les droits civiques tels que les ont formulés Malcom X ou les BP, Marcus Garvey...

Barack Obama est-il Afro-américain? franchement je ne sais pas… Wikipédia dit que oui.



Le Welfare de Wiseman devrait nous permettre de continuer cette discussion...

salut Borges
De Rancière, tu m’avais conseillé sur le forum Cahiers de lire La nuit des prolétaires(je te dois la découverte de cet auteur, comme je dois la découverte de Straub/Huillet à Balthazar Claes), mais son livre qui compte le plus pour moi, c’est son anthologie de La parole ouvrière, un langage que je comprends plus facilement, davantage que La nuit des prolétaires qui s’adresse aux étudiants(rien de péjoratif).
Je me suis un peu trop éloigné de ce livre pour en parler sérieusement, mais en reprenant quelques notes, je me rends compte à quel point ce livre m’a remué, notamment ce texte "Réflexions d’un ouvrier tailleur sur la misère des ouvriers en général, la durée des journées de travail, le taux des salaires, les rapports actuellement établis entre les ouvriers et les maîtres d’ateliers, la nécessité des associations d’ouvriers comme moyen d’améliorer leur condition." (La fabrique éditions, P.55)
J’essaierai de revenir là-dessus…

Hello Breaker.

Oui, je comprends; c'est bien que tu rappelles ça, et ce livre en particulier; ça aide à ne pas oublier que Rancière n'est pas d'abord et avant tout un "outil théorique" pour penser (positivement) le cinéma usien de "masse".

Borges a écrit:
Le rapprochement que fait JM, avec "les Beaux gosses" est intéressant : parce qu'on retrouve là l'ambivalence des blackface, l'Autre (dominé) est à la fois un idéal à imiter (pour ses qualités fantasmées, par le Même) et un être méprisable (pour ses défauts fantasmés par le Même); mais n'oublions pas que le personnage de Camel est entraîné vers son propre devenir-imitation "le metal"; comme il dit, il se sent plus de sympathie pour le diable que pour le bon Dieu.

Je n'avais pas revu cette séquence depuis la découverte du film et en la revoyant tout à l'heure sur youtube, j'ai encore été dégoûté. C'est vraiment, idéologiquement, dans la construction, un des pires segments de toute l'oeuvre d'Eastwood. Cette scène avait déjà été joué grosso modo de la même façon à la fin d'Impitoyable mais cela passait mieux je trouve, il faudrait faire une étude comparée des deux scène à l'occasion pour essayer de comprendre pourquoi.. Le vieux qui vient remettre les pendules à l'heure et you know the time it is. Mais encore une fois ce qui est surtout dégoûtant c'est la façon dont Eastwood construit le truc derrière la caméra, car après tout il peut bien filmer les frasques d'un sale type, mais la façon dont il construit le truc ne laisse pas de doute sur le côté vers lequel il faut se tourner (puisqu'il est question de séparation).

Dans "Les beaux gosses", oui c'est assez astucieux de la part de Sattouf d'avoir cassé ainsi les clichés..

breaker, tu fais bien d'évoquer "La parole ouvrière", j'ai lu ce bouquin dans l'année et je me suis "aidé" de celui-ci pour écrire une lettre de désaccord avec ma direction. Disons plutôt qu'il m'a surtout motivé pour le faire. Je le recommande donc à toute personne qui souhaiterait exprimer astucieusement son mécontentement auprès de son employeur. A propos de ce bouquin, il me semble que là-aussi, il y a plus ou moins une remise en question des propos de Rancière mais celui-ci a l'honnêteté de ne pas la masquer. J'ai été étonné que nombre de textes reprennent finalement des mots et des positions défendues par les organisations de lutte ouvrières. Il est finalement rare que ces textes soient le fruit d'une pure imagination qui n'a pas trouvé sa source dans une organisation ou les écrits des "penseurs" de l'une de celles-ci là où Rancière évoque souvent l'émancipation générale du travailleur (dans le travail comme dans la lutte)...

PS : j'ai récupéré Public Housing.

Oui mais.

Careful a écrit:Oui mais.

Salut Careful,

Ouais ouais, bien sûr, c'est pas nouveau, il jouait déjà les flics dans les années 90 pour une couverture de Rolling Stone et puis il a déjà joué des rôles de flics au ciné, chez Ferrara notamment.. Ce qui est intéressant, c'est que cette jaquette est le revers de ce que disait Borges, à savoir qu'il y a aussi une imagerie, dans le rap notamment mais aussi dans la littérature ou le cinéma noir-américain, qui joue à fond là-dessus, sur la menace (entre autre sexuelle) que représenteraient les noirs pour faire peur, pour déranger le "récepteur" blanc, et ce avec beaucoup d'ironie parfois. Ca c'est quelque chose de difficilement "récupérable" à mon avis, c'est même sûrement "irrécupérable" lol (j'ai trouvé ça sur wikipedia : "On June 5, 2008, Ice T jokingly said that he will be voting for John McCain in the 2008 American elections. Adding that his past Body Count days might hurt Barack Obama's chances if he endorses him, so he'll ruin John McCain's campaign by saying he supports him.". C'est quand même plus croustillant que la déclaration de soutien d'Eastwood au même Mc Cain, non ?). D'ailleurs il est arrivé au cinéma et à la télé non pas en chantant "Born Dead", mais en se mettant dans le déguisement du flic :



Cette jaquette est pas mal je trouve parce qu'elle est assez abstraite, elle laisse bien la chose à l'état de pur fantasme. Et puis "It's on" qui commence par un croche-pied à C. Heston, on pense à celui fait à Wayne par PE trois ans avant, et du coup bien sûr à Eastwood et Lee..

J'entends bien JM. Je partage ton avis.
Il y aurait bien plusieurs choses que j'aimerais rajouter mais là je suis HS.
Plus tard donc.

bon, ceci dit, récupérable, ça l'est toujours ...

JM a écrit:

Careful a écrit:Oui mais.

Obama ne serait qu'un produit de l'Amérique blanche?, un avatar du Blackface minstrel show, ce dispositif théâtral consistant à se grimer en Noir pour divertir le Blanc... "L'amuseur souriant est considéré comme caricatural ; la mode va maintenant au masque de sériosité et de profondeur", dit Nick Tosches. "La toile de fond change, mais la nature de l'escroquerie reste la même". En ça, Tosches a un mot plutôt rude pour Spike Lee: "Il faut reconnaître à son crédit de ménestrel que par moments, les descriptions de la négritude par Monsieur Lee sont tout à fait convaincantes pour les ploucs d'Hollywood"... Et il répond aussi à cette culture rap dont tu parles JM, qui selon lui s'apparente plus aux Blancs noircis d'hier qu'aux Noirs des ghettos...

La pose de nombreux groupes de rap contemporains est-elle différente dans son essence de celle des formations nègres noircies du passé? Cette prétention exagérée d'être mauvais, dangereux, et sans loi, est-elle rien de plus qu'une variante de la prétention exagérée d'être inoffensif, comique et docile...? Ne s'agit-il pas essentiellement, dans les deux cas, de numéros 'nègres' théâtraux, construits sur le stéréotype?
En examinant les caractères opposés du ménestrel et du rap, il apparaît à l'évidence que le dernier a inéluctablement découlé du premier ; que, aussi opposés soient-ils, c'est leur nombril commun de fantasme qui les sous-tend et les unit...

http://books.google.fr/books?id=lZAliyRZFnUC&dq=nick+tosches+blackface&printsec=frontcover&source=bl&ots=7gcgH5BE__&sig=7oGfpbmhFHRPXaBlZ7UPTkRzb8I&hl=fr&ei=ZrWiSqrxFMGk4QbC5NjvCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

Hello breaker,

Merci pour ce texte.

Je ne sais pas trop quoi répondre à ce genre de poncif à propos du rap (et pourquoi pas de la soul, du funk, etc, etc ?). Je goûte rarement à ce genre de discours de gens qui ont dû écouter 5 ou 6 albums de rap dans leur vie avant de se faire un jugement bien arrêté sur le sujet, qui prend tout en bloc, "le rap", le rappeur forcément ignorant de l'histoire de ses ancêtres qui ne véhicule que des bouffonneries.. C'est, pour le coup, et ironiquement, très très caricatural.

Mais là-encore il y a quelque chose plus profondément avec lequel je suis en désaccord comme avec ton approche sur le sujet mais je n'arrive pas à le dire précisément en mots.

C'est une impression qu'on essaye de confiner les noirs-américains dans une certaine image unique et imperméable qui serait nécessairement l'image juste...

JM a écrit:
Mais là-encore il y a quelque chose plus profondément avec lequel je suis en désaccord comme avec ton approche sur le sujet mais je n'arrive pas à le dire précisément en mots.
C'est une impression qu'on essaye de confiner les noirs-américains dans une certaine image unique et imperméable qui serait nécessairement l'image juste...

salut JM
pas de prétentions de cet ordre pour ma part, j'essaie de dire ce qui me semble le plus plausible en rapport avec un certain nombres d'expériences qui ont arpenté le terrain, d'en faire un ensemble qui tient la route, mais qui reste une route ouverte. Pour prendre l'exemple de Spike Lee et de son Malcom X, que j'avais plutôt bien aimé à vrai dire, je me rends compte aujourd'hui que ce machin ne tient pas la route une seconde, que c'est une escroquerie assez désagréable au demeurant, même si comme le dit Nick Tosches, il faut reconnaître que par moments les descriptions de la négritude par Monsieur Lee sont tout à fait convaincantes(pour les ploucs d'Hollywood). Tout le problème de ploucville, c'est qu'il n'y a pas de routes, c'est peut-être la leçon à rappeler ici: "l'esclavage est bon, la liberté est mauvaise", c'est bien la formule qui sous-tend ce film de Spike Lee sur Malcom X. Et la formule sur le gangsta-rap-us est la même.
Faut argumenter ça?

breaker a écrit:

JM a écrit:
Mais là-encore il y a quelque chose plus profondément avec lequel je suis en désaccord comme avec ton approche sur le sujet mais je n'arrive pas à le dire précisément en mots.
C'est une impression qu'on essaye de confiner les noirs-américains dans une certaine image unique et imperméable qui serait nécessairement l'image juste...

salut JM
pas de prétentions de cet ordre pour ma part, j'essaie de dire ce qui me semble le plus plausible en rapport avec un certain nombres d'expériences qui ont arpenté le terrain, d'en faire un ensemble qui tient la route, mais qui reste une route ouverte. Pour prendre l'exemple de Spike Lee et de son Malcom X, que j'avais plutôt bien aimé à vrai dire, je me rends compte aujourd'hui que ce machin ne tient pas la route une seconde, que c'est une escroquerie assez désagréable au demeurant, même si comme le dit Nick Tosches, il faut reconnaître que par moments les descriptions de la négritude par Monsieur Lee sont tout à fait convaincantes(pour les ploucs d'Hollywood). Tout le problème de ploucville, c'est qu'il n'y a pas de routes, c'est peut-être la leçon à rappeler ici: "l'esclavage est bon, la liberté est mauvaise", c'est bien la formule qui sous-tend ce film de Spike Lee sur Malcom X. Et la formule sur le gangsta-rap-us est la même.
Faut argumenter ça?

Hello,

Je ne me souviens pas trop de "Malcolm X", probablement un biopic hollywoodien comme un autre, certes d'un homme plus subversif que d'autres... je ne me souviens pas en quoi exactement le film, en lui-même, était particulièrement subversif mis à part son sujet ?

En l'occurence, le Wu-Tang ça n'est pas vraiment ce qu'on appelle communément le "gangsta-rap", le gars a pas dû écouter, lire beaucoup de leurs textes, les trucs de Gravediggaz avec RZA par exemple, c'est plein de références à l'histoire de l'esclavage, l'"horrorcore" comme ce que dit La Rumeur : une sorte de cauchemar torturé "à l'envers de l'histoire". C'est bien là le problème, je trouve ce texte un peu trop général, simplificateur.

si c'est simplificateur, alors on (re)tombe dans un temps aléatoire, "agitateur de curiosités" comme dirait la fnac, un monde qui ne nous permet plus que d'émettre des hypothèses, qui ne peut plus prétendre à la vérité(surtout si elle est simple), tel que le veulent les cochons.





Le Welfare(1975) de Wiseman révèle les forces d’inertie des programmes de réinsertion, la centrifugation du corps social délabré, les corps dociles fixés implacablement au bureau d’aide sociale ou poussés par la contrainte sur les segments inférieurs du marché du travail.

La seconde technique de contraction de l’Etat charitable n’est pas budgétaire mais administrative : elle consiste à accumuler les obstacles et les pré-requis bureaucratiques imposés aux postulants de sorte à les décourager ou à les éliminer(fût-ce temporairement) des listes des récipiendaires. Sous couvert de déceler les abus et de mener la vie dure aux "fraudeurs", les bureaux d’aide sociale ont multiplié les formulaires à remplir, le nombre de pièces à fournir, la fréquence des contrôles et les critères de réévaluation de dossier. Entre 1972 et 1984, le nombre des "refus administratifs" pour "incident de procédure" a augmenté de près d’un million, dont les deux tiers ont été abusivement opposés à des familles parfaitement dans leur droit. Cette pratique du harcèlement bureaucratique a même acquis un nom connu de tous les spécialistes, le churning("barratage"), et elle donne lieu à des statistiques savantes répertoriant les effectifs des ayants droit sociaux dont les demandes sont indûment rejetées pour chaque catégorie d’intervention…

Etablir une démarcation tranchée entre pauvres ‘‘méritants’’ et pauvres ‘‘indolents’’, et ‘‘redresser’’ les comportements supposés déviants et dévoyés qui seraient la cause de la misère des uns et des autres...

Si l'oeuvre de Wiseman présente un tableau de la vie américaine à travers ses institutions, elle renvoie aussi au cinéma américain en contrepoint, non comme motif anecdotique, mais comme une façon de distancer la rigidité d'un discours idéologique trop ancré sur l'institution qu'il filme. Quand la pratique documentaire devient trop encombrante en ce sens, Wiseman allège par ce recours à la citation qui ne réduit pas sa vision à "l'adresse d'opinions au spectateur"(lire l'entretien avec François Niney). Wiseman entretient pas mal de liens thématiques et iconographiques avec l'oeuvre de Kubrick par exemple ; les deux oeuvres des cinéastes se répondent en bien des endroits, plus souvent dans le sens d'une citation qui va de Wiseman à Kubrick: Missile(1987) et Docteur Folamour(1964), High School 1 et 2(1968 et 1994) /Juvenile Court(1973) et Lolita(1962), Aspen(1991) et Shining(1980), Full Metal jacket(1987) et Basic Training(1971)
http://www.cinematheque.fr/fr/espacecinephile/evenements/frederick-wiseman.html

Lolita dans l'oeuvre de Wiseman:


High school II





Juvenile Court



Public Housing



Juvenile court

Lolita lisant Homère, c'est déjà plus Lolita; et elles sont trop âgées, ces filles pour être de vraies nymphettes.

quelques fragments d'une traduction:
http://www.iol.ie/~galfilm/filmwest/40wiseman.htm

je m'oppose dans une certaine mesure au terme de cinéma-vérité, cinéma-vérité est juste un terme français pompeux qui n'a absolument aucun sens en ce qui me concerne. L'effort est plutôt d'être sélectif sur vos observations et de les organiser en une structure dramatique. J'ai choisi de faire des films sur les institutions, non pas parce que j'avais un intérêt spécifique à une institution, mais plutôt parce que l'institution me donnait un découpage, une démarcation comme les lignes d'un court de tennis. Plutôt que d'avoir un regard diffus sur une vaste région, j'ai voulu un regard intense sur un certain territoire.

- Estimez-vous qu'en organisant une structure dramatique au montage vous créez une sorte de fiction?
- FW: Bien sûr. Je ne manipule pas les événements, mais le montage est très manipulateur, ainsi que le tournage, pas dans le sens où les gens font les choses différemment de ce qu'ils font normalement, mais dans la façon dont les gens sont regardés[la traduction dit: "fusillés"(!), " the way that people are shot"], ça représente des choix subjectifs que vous avez à faire. Par exemple dans le film Belfast Maine j'avais 110 heures de matériel. J'étais là pendant huit semaines et des 110 heures que j'ai tournées, j'ai utilisé seulement 4 heures. Si je peux faire le commentaire du film en 25 mots ou moins, alors je préfère ne pas faire le film. Beaucoup de films ont été sur la relation entre l'individu et l'Etat comme cela a été dit, mais j'espère que je ne fais pas quelque chose qui porte un commentaire trop simple. Je ne crois pas en l'Etat dans le sens grand frère, il existe certaines lignes directrices que le conseil de la Ville, d'Éducation ou le ministère fédéral énoncent...

Borges a écrit:Lolita lisant Homère, c'est déjà plus Lolita; et elles sont trop âgées, ces filles pour être de vraies nymphettes.

Je préfère la photo de Marilyn et le bouquin de Joyce.

Un sacré sens du cadre aussi, Wiseman.

Par contre breaker, juste,

la traduction dit: "fusillés"(!), " the way that people are shot

En anglais "to shoot" ça veut aussi dire "filmer", "tourner" , d'où probablement la lecture littérale du traducteur.