Hanezu (Kawase)

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Hanezu (Kawase)

Message par Borges le Sam 18 Juil 2015 - 10:34

Quelle horreur; une telle médiocrité autosuffisante, c'est pas possible. Comme c'est pesant, glauque, dépressif.  Les seuls moments un peu regardables, où le film respire, c'est quand ça ressemble à du Rohmer. Le petit truc touristique en bonus est bien meilleur que le film même. Une chance qu'on ne donne pas des sous à tous ceux, à toutes celles, qui veulent faire du "cinéma d'auteur", ce serait la mort du cinéma.
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Re: Hanezu (Kawase)

Message par scienezma le Ven 31 Juil 2015 - 7:33

Faut pas exagérer...

Ca me semble pas plus autosuffisant que n'importe quel film d'auteur.

Peut-on disqualifier aussi vite un film simplement parce qu'il en émanerait une ambiance "dépressive" ?


http://www.scienezma.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=3157#p4061

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Re: Hanezu (Kawase)

Message par Borges le Mar 4 Aoû 2015 - 21:58

Hi

-"autosuffisant", peut s'entendre dans deux sens : l'un serait la définition même de l'oeuvre d'art, objet qui se suffit à lui-même, l'autre, signifie plutôt la prétention...

- le contenu peut être dépressif, une oeuvre ne l'est jamais : joie de la forme, tristesse du contenu; film raté, on a le contenu sans la joie de la forme.

-Sinon, cela pourrait être un film sur l'autosuffisance, indépendance, autarcie...
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Re: Hanezu (Kawase)

Message par scienezma le Mer 5 Aoû 2015 - 15:36

Borges a écrit:
-"autosuffisant", peut s'entendre dans deux sens : l'un serait la définition même de l'oeuvre d'art, objet qui se suffit à lui-même, l'autre, signifie plutôt la prétention...

Précisément, le film de Kawase dont il est question ici ne me semble ni particulièrement clos sur lui-même, ni plus ni moins prétentieux que n'importe quel film d'auteur.

Borges a écrit:- le contenu peut être dépressif, une oeuvre ne l'est jamais : joie de la forme, tristesse du contenu; film raté, on a le contenu sans la joie de la forme.

Comment mesure-t-on le degré de joie mis par le cinéaste dans la forme ? Au propre plaisir que l'on ressent comme spectateur devant celle-ci ? Y a-t-il des signes de mise en scène de joie qui ne trompent pas ? Le fait que Kawase aient apparemment tourné quasiment tous les plans du film en une seule prise participe-t-il de l'absence de joie que tu sembles signaler (carcan de tournage) ? Si oui, cela apparaît-il vraiment aux spectateurs ?

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Re: Hanezu (Kawase)

Message par Borges le Mer 12 Aoû 2015 - 16:14

Hi scienezma;

vieux problème de la forme, qu'on ne va pas régler ici, tu t'en doutes, même si on en avait envie.  C'est pas le plaisir mis dans la forme, la formation, la réalisation, le filmage, c'est le plaisir pris à la forme, le plaisir de la forme senti par le spectateur. Tu me diras que c'est subjectif, je dirai oui, sans savoir ce que je dis. Parlant de moi et de mon expérience de ce film, où je ne suis jamais, à aucun moment entré, qui ne m'a jamais concerné, je dirai que ce truc n'est pas film, y a pas de médiatisation du réel, des émotions tristes. J'ai eu le sentiment d'avoir affaire à une confession privée, intime. Entre le film et ce qu'il raconte y a pas de distance; cette distance qui fait que tu peux supporter le spectacle d'une tragédie sur scène, avec un plaisir "esthétique" et "morale", mais pas la réalité de cette tragédie. La forme c'est la distance entre ce qui est filmé et ce qui est vu, la différence entre "crier pour s'exprimer" et "s'exprimer pour crier", dirait Malraux. Ou comme disait Deleuze, on n'écrit pas avec ses souvenirs d'enfance, pas plus qu'avec sa mélancolie.  

Je ne me souviens plus de la phrase de DHLawrence qui est à l'origine de  mon message, quelque chose comme : "y a pas de peinture triste, peu importe le sujet".

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Re: Hanezu (Kawase)

Message par scienezma le Jeu 13 Aoû 2015 - 2:31

Salut,

Tout cela me semble peu sérieux et invraisemblablement alambiqué pour aboutir sur une vérité toute relative, tu fais bien de prendre des pincettes au départ. Deleuze a-t-il vraiment dit quelque part qu'on n'écrit pas avec sa mélancolie (ce qui n'est pas tout à fait la même chose que ses souvenirs d'enfance) ?

La distance dont tu parles existe évidemment dans la poétique d'"Hanezu" : dans les décors, les paysages qui entourent les personnages, dans la poésie, de petites choses comme ça...

Il y a, selon moi, de très bons films constitués de manière frontale à partir de journaux intimes, dans le "documentaire" notamment.

Quand tu écris ailleurs sur ce forum que "France Ha" est "un film "mignon"... sans plus, vraiment", et que tu qualifies celui de Kawase d'"horreur", de "médiocrité autosuffisante", tes règles de partage et de disqualification deviennent pour le moins floues, la "légèreté", la "distance" que tu invoques me deviennent tout de suite esthétiquement suspectes si ce sont elles qui te font mesurer ton jugement sur le film de Baumbach, et pas sur celui de Kawase. Ou alors "mignon" entre guillemets est pour toi une manière codée de dire que c'est de la merde ?!

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Re: Hanezu (Kawase)

Message par Borges le Dim 16 Aoû 2015 - 19:09

scienezma a écrit: Deleuze a-t-il vraiment dit quelque part qu'on n'écrit pas avec sa mélancolie (ce qui n'est pas tout à fait la même chose que ses souvenirs d'enfance) ?

Je ne vais pas perdre mon temps  avec ton ton agressif, je vais plutôt t'expliquer ceci :  Quand Deleuze dit on n'écrit pas avec ses souvenirs d'enfance, il veut tout simplement dire qu'il faut une rupture entre l'expérience privée, le je empirique et son expérience (souvenirs d'enfance, de vieillesse, de la mer, amours déçus, joies, et tout ce que tu veux...) et l'oeuvre. On ne fait pas oeuvre en s'exprimant, pour exprimer une subjectivité; il dit aussi il faut arracher les percepts aux perceptions, les affects aux affections... Que la douleur devienne un bloc de douleur qui ne soit pour ainsi dire la douleur de personne; une douleur, comme il dit une enfance... Blanchot avait écrit aussi des choses similaires, même si pas identiques, dans des textes sur kafka, passer du "je" au "il", "neutre"...  

Vu le dernier film de l'auteur de "Frances Ha", "While We're Young", pas aussi nul, mais tout de même nul, curieusement ça parle un peu de notre sujet; à un moment le héros loser documentariste puriste de cette histoire cite Godard : "Le documentaire, c’est ce qui arrive aux autres, la fiction, c’est ce qui m’arrive à moi»...


L'oeuvre, c'est ce qui arrive quand "je" devient autre; comme le documentaire, d'ailleurs. Soi-même comme un autre, la fiction même comme documentaire.

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Re: Hanezu (Kawase)

Message par scienezma le Lun 17 Aoû 2015 - 0:36

Mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que tu n'as pas besoin de m'expliquer ce que dit ou veut dire Deleuze, je pense très bien l'avoir compris.

Ce que je persiste à ne pas comprendre c'est pourquoi tu tiens à connecter le film de Kawasa à un sentiment personnel de la cinéaste alors que j'ai lu nulle part qu'il s'agissait d'une expérience personnelle qu'elle racontait dans son film (au contraire, par exemple, de Malick dans "Tree of Life" - que tu voies dans le Malick la quintessence de ce que Deleuze et Blanchot attendent de l'art pourquoi pas, mais pourquoi rabattre brutalement le film de Kawase sur le contraire alors même que ça ne correspond visiblement pas à sa bio ?). Tout juste a-t-elle tourné le film dans sa région natale (dans laquelle elle vit toujours, apparemment).

Si on élimine donc l'aspect autobiographique qui n'existe pas (il s'agit de l'adaptation d'une nouvelle d'un auteur japonais), il te reste à me prouver pourquoi son film c'est des affections et des perceptions, et non des percepts et des affects. Je vois pas. Et même si tu me le prouves, je vois pas en quoi ça fait basculer le film dans l'"horreur" et la "médiocrité autosuffisante". Deleuze s'est intéressé à des cinéastes clairement mélancoliques, faut pas exagérer et se faire plus deleuzien que Deleuze...

Godard, a-t-il véritablement dit un truc comme ça :  "Le documentaire, c’est ce qui arrive aux autres, la fiction, c’est ce qui m’arrive à moi" ?

Je dirais que non, du moins ça ne ressemble pas à ce qu'il dit généralement du doc et de la fiction, et ça ressemble pas à son approche de tout ça dans sa propre oeuvre. Je verrais plutôt ça comme un lieu commun (le film en est plein) collé sur le nom tape à l'oeil de Godard. Quoi qu'il en soit, de Godard ou pas, ça me semble assez nullard comme distinction et on a au moins l'air à peu près d'accord là dessus. "Lettre d'un cinéaste à sa fille" c'est du documentaire ou de la fiction ? c'est ce qui arrive aux autres ou au cinéaste et sa fille ? Je dirais qu'on s'en branle un peu.

Vous me faites quand même bien rire avec vos reproches répétés d'agressivité et d'encourager aux débats stériles, vous les petits agneaux tout doux, blancs comme neige, et à la réflexion toujours si extraordinairement profonde et fertile...

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Re: Hanezu (Kawase)

Message par wootsuibrick le Lun 17 Aoû 2015 - 13:50

Borges a écrit: J'ai eu le sentiment d'avoir affaire à une confession privée, intime. Entre le film et ce qu'il raconte y a pas de distance; cette distance qui fait que tu peux supporter le spectacle d'une tragédie sur scène, avec un plaisir "esthétique" et "morale", mais pas la réalité de cette tragédie. La forme c'est la distance entre ce qui est filmé et ce qui est vu, la différence entre "crier pour s'exprimer" et "s'exprimer pour crier", dirait Malraux. Ou comme disait Deleuze, on n'écrit pas avec ses souvenirs d'enfance, pas plus qu'avec sa mélancolie.

Dans un des articles de Les écarts du cinéma,
Rancière comparait le dessin fait pour une famille, dans lequel une famille (ou une personne de la famille, je sais plus) se reconnait, juste par ressemblance; et le dessin "art" qui "ressemble" avant tout à l'homme au sens générique et dépasse la particularité, la reconnaissance juste par ressemble à un intime, à une personne privée... il arrivait sur cette réflexion en partant de la lettre qu'écrit ou lit un des personnages de Pedro Costa, si ma mémoire est bonne...
Kawase a commencé au cinéma par des documentaires un peu journaux intimes... je crois qu'Adeline en avait parlé.
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Re: Hanezu (Kawase)

Message par Borges le Lun 17 Aoû 2015 - 15:30

scienezma a écrit:Mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que tu n'as pas besoin de m'expliquer ce que dit ou veut dire Deleuze, je pense très bien l'avoir compris.

Ce que je persiste à ne pas comprendre c'est pourquoi tu tiens à connecter le film de Kawasa à un sentiment personnel de la cinéaste alors que j'ai lu nulle part qu'il s'agissait d'une expérience personnelle qu'elle racontait dans son film (au contraire, par exemple, de Malick dans "Tree of Life" - que tu voies dans le Malick la quintessence de ce que Deleuze et Blanchot attendent de l'art pourquoi pas, mais pourquoi rabattre brutalement le film de Kawase sur le contraire alors même que ça ne correspond visiblement pas à sa bio ?). Tout juste a-t-elle tourné le film dans sa région natale (dans laquelle elle vit toujours, apparemment).

Si on élimine donc l'aspect autobiographique qui n'existe pas (il s'agit de l'adaptation d'une nouvelle d'un auteur japonais), il te reste à me prouver pourquoi son film c'est des affections et des perceptions, et non des percepts et des affects. Je vois pas. Et même si tu me le prouves, je vois pas en quoi ça fait basculer le film dans l'"horreur" et la "médiocrité autosuffisante". Deleuze s'est intéressé à des cinéastes clairement mélancoliques, faut pas exagérer et se faire plus deleuzien que Deleuze...



Si tu avais pleinement saisi le sens de l'énoncé de deleuze, de manière pensante, tu n'aurais pas opposé "souvenirs d'enfance" et "mélancolie", pas plus que tu ne dirais : "Deleuze s'est intéressé à des cinéastes clairement mélancoliques, faut pas exagérer et se faire plus deleuzien que Deleuze..."

Je redonnerai peut-être une nouvelle explication, mais souviens-toi de son opposition entre la petite santé de quelques créateurs qu'il admirait et la grande santé dans leurs oeuvres, la vie, la joie...


scienezma a écrit:Godard, a-t-il véritablement dit un truc comme ça :  "Le documentaire, c’est ce qui arrive aux autres, la fiction, c’est ce qui m’arrive à moi" ?

Oui, il l'a dit; énoncé cité par Daney, par exemple;  références sur demande. J'ai pas tout en tête. Tu me prends pour un amateur, à qui expliquer Godard, le sens de sa pensée?
Si tu veux nous expliquer  le partage fiction /documentaire selon Godard, tu peux ouvrir un topic; j'y participerai avec plaisir.


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Re: Hanezu (Kawase)

Message par scienezma le Lun 17 Aoû 2015 - 16:49

Borges a écrit:

Je redonnerai peut-être une nouvelle explication, mais souviens-toi de son opposition entre la petite santé de quelques créateurs qu'il admirait et la grande santé dans leurs oeuvres, la vie, la joie...

Je maintiens que ça ne l'a pas empêché de s'intéresser à des cinéastes dont l'oeuvre est singulièrement marquée par des affects mélancoliques et tristes, sans pour autant se comporter comme toi en rejetant tout d'un bloc monolithique à coup de "horreur", "médiocrité autosuffisante", "glauque", j'en passe et des meilleures...

Tu n'as pas aimé l'approche de l'histoire par la cinéaste, tu trouves cela trop frontal, soit. Moi, je crois que c'est plus complexe que cela, son regard. Les personnages sont pris dans la grande Histoire, pris dans la nature qui les entoure, pris dans le mythe poétique local, le film est clairement traversé par quelque chose de plus grand qu'eux. Oui, le quotidien est filmé très frontalement, parfois jusqu'à l'insoutenable (le suicide du mari dans la baignoire) mais aussi de façon merveilleuse (le ventre de la femme dans la baignoire également), cette caméra parfois très proche sait montrer des êtres dans le quotidien "pleins" (il n'y a pas que de la tristesse dans le film) ou" vidés", la cinéaste ne triche pas, elle filme l'humain à la même distance qu'un papillon, une araignée ou un criquet (et là, paradoxalement, on trouve cela jolie et poétique - sauf toi qui est trop malin pour avoir apprécié quoi que ce soit dans ce film). Mais oui aussi, la caméra de Kawase sait détourner le regard (le plan où la femme va dans la rivière où elle disparait du cadre par la gauche et Kawase se polarise sur le torrent), élargir le regard (plan fixe où l'on voit un personnage minuscule évoluant dans le paysage dans la profondeur de champ), emmener la petite histoire vers quelque chose de plus grand, et donc de plus beau.

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Re: Hanezu (Kawase)

Message par scienezma le Sam 22 Aoû 2015 - 8:01




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Re: Hanezu (Kawase)

Message par Borges le Mar 25 Aoû 2015 - 8:21

Hi, j'essayerai de le revoir un de ces jours, mais tu dois me promettre de relire un peu tes Deleuze (ça ne fait jamais de mal, à personne)
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Re: Hanezu (Kawase)

Message par scienezma le Mer 26 Aoû 2015 - 2:58

Borges a écrit:Hi, j'essayerai de le revoir un de ces jours, mais tu dois me promettre de relire un peu tes Deleuze (ça ne fait jamais de mal, à personne)

Salut,

Je sais bien ce que tu veux dire sur Deleuze, quand je dis "il ne faut pas être plus deleuzien que Deleuze" c'est juste une sorte de parodie de tes propres propos (comme quand tu dis pour disqualifier l'autre des trucs comme "il ne faut pas trop en faire avec Marx"...). C'est sûrement pas le film du siècle (ni de Deleuze, ni de quiconque), mais de là à le rejeter de manière aussi complaisante pour cette raison (parce que c'est pas deleuzien), sans aucune forme de réflexion autour de celui-ci, il y a une marge. Il ne s'agit pas non plus seulement de ce que tu laisses supposer du film, d'une cinéaste qui ferait juste un film sur sa petite personne, sur ses petits soucis, dans le style télé-réalité. Le léger tremblé dont parle Jerzy ailleurs (et dieu sait qu'il m'horripile dans nombre de films français où il est un tic) est chez Kawase la marque du geste d'enregistrement du réel, à la manière dont un calligraphe confirmé donne une forme personnelle à ses traits avec son pinceau. On retrouve ce jeu de tremblé et d'appuyé dans tous ses films, cela fait partie de sa poétique, ce n'est pas de la clownerie, du Pialat ou Kechiche mal copiés. Par ailleurs, comma ça a été dit, Kawase a aussi fait du documentaire (j'en ai quelques uns mais je ne les ai pas encore regardés), donc on peut penser que c'est qqun qui a pensé un peu à tout ça, qui cherche (et a trouvé selon moi) une articulation entre la fiction et le doc, apparemment dans des termes un peu différents des propos de Godard ci-dessus (et c'est heureux, car je maintiens que je trouve ce partage inintéressant au possible).

C'est amusant, ton attaque me rappelle un peu celle de Burdeau contre "Le nouveau monde" ("trop d'arbres", etc.), tu t'en souviens j'imagine, ce fut épique... "La forêt de Mogari" est un peu comme "Hanezu", au croisement (terme de calligraphie là-encore) des deux affects, de la joie et de la tristesse. Je pense à cette nuit au coin du feu, magnifique, avant le glissement complet de l'homme au creux de la nature, donc vers la mort et le néant.

J'ai relu quelques pages de Blanchot ces derniers jours, mais celles relatives à Hölderlin plutôt que celles sur Kafka. Il y est question d'une autre distance (celle du poète qui se détourne des dieux en des temps où les dieux se sont détournés des hommes) qu'il pourrait être intéressant de questionner dans le cadre des films de Kawase...

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