Discussion autour de Hunger

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Message par Borges le Dim 30 Nov 2008 - 20:39

Hi Eyquem, je te sens en colère, mais contre qui, contre SMQ ou Thatcher?

Je pense que nous avons déjà indiqué à partir de Badiou les limites du film de SMQ...


Je reviendrai sur VG, et FB



"On doit voir", tu dis, mais cela ne dépend que de toi, de personne d'autre... Et au fond c'est parce que tu vois que tu trouves ça révoltant, pas à la hauteur de l'Idée; mais de quelle Idée?


Un type dit "plutôt mourir que ne pas être reconnu en tant que sujet politique, en tant que révolutionnaire" : elle est là l'idée...et elle n'a rien de glorieux, de glamour, dans ses effets...

C'est la puissance même de cette idée qui dévaste le corps de Sands, la puissance de l'idée, et la violence de Thatcher; bien distinguer les deux....la puissance de l'Idée qui anime Sands nous fait paraître nuls, dans la contingence de nos petites existence, animal...


L'idée politique n'est pas dans les films, les œuvres d'art, mais dans les sujets politiques, il ne tient qu'à toi de ressusciter l'événement que fut Sands, qui comme je l'ai dit se situe dans l'idée d'émancipation ouverte par Spartacus...


BSands a tenu un journal lors des 17 premières jours de sa grève de la faim...le film en utilise au moins la première phrase de ce journal...


Politiquement le film de SMQ est une merde


Quelques passages de ce journal, qu'on trouve sur le Net.






I am standing on the threshold of another trembling world. May God have mercy on my soul.

My heart is very sore because I know that I have broken my poor mother's heart, and my home is struck with unbearable anxiety. But I have considered all the arguments and tried every means to avoid what has become the unavoidable: it has been forced upon me and my comrades by four-and-a-half years of stark inhumanity.

I am a political prisoner. I am a political prisoner because I am a casualty of a perennial war that is being fought between the oppressed Irish people and an alien, oppressive, unwanted regime that refuses to withdraw from our land.

I believe and stand by the God-given right of the Irish nation to sovereign independence, and the right of any Irishman or woman to assert this right in armed revolution. That is why I am incarcerated, naked and tortured.
Foremost in my tortured mind is the thought that there can never be peace in Ireland until the foreign, oppressive British presence is removed, leaving all the Irish people as a unit to control their own affairs and determine their own destinies as a sovereign people, free in mind and body, separate and distinct physically, culturally and economically.

(….)

« An official was in with me and gave me some lip. He said, 'I see you're reading a short book. It's a good thing it isn't a long one for you won't finish it.'

That's the sort of people they are. Curse them! I don't care. It's been a long day.

I was thinking today about the hunger-strike. People say a lot about the body, but don't trust it. I consider that there is a kind of fight indeed. Firstly the body doesn't accept the lack of food, and it suffers from the temptation of food, and from other aspects which gnaw at it perpetually.

The body fights back sure enough, but at the end of the day everything returns to the primary consideration, that is, the mind. The mind is the most important.

But then where does this proper mentality stem from? Perhaps from one's desire for freedom. It isn't certain that that's where it comes from.
If they aren't able to destroy the desire for freedom, they won't break you. They won't break me because the desire for freedom, and the freedom of the Irish people, is in my heart. The day will dawn when all the people of Ireland will have the desire for freedom to show. «


(…)
I am abreast with the news and view with utter disgust and anger the Reagan/Thatcher plot. It seems quite clear that they intend to counteract Russian expansionism with imperialist expansionism, to protect their vital interests they say.

What they mean is they covet other nations' resources. They want to steal what they haven't got and to do so (as the future may unfortunately prove) they will murder oppressed people and deny them their sovereignty as nations. No doubt Mr Haughey will toe the line in Ireland when Thatcher so demands.

Noticed a rarity today: jam with the tea, and by the way the Screws are glaring at the food. They seem more in need of it than my good self.

(…)

I have poems in my mind, mediocre no doubt, poems of hunger strike and MacSwiney, and everything that this hunger-strike has stirred up in my heart and in my mind, but the weariness is slowly creeping in, and my heart is willing but my body wants to be lazy, so I have decided to mass all my energy and thoughts into consolidating my resistance.

That is most important. Nothing else seems to matter except that lingering constant reminding thought, 'Never give up'. No matter how bad, how black, how painful, how heart-breaking, 'Never give up', 'Never despair', 'Never lose hope'. Let them bastards laugh at you all they want, let them grin and jibe, allow them to persist in their humiliation, brutality, deprivations, vindictiveness, petty harassments, let them laugh now, because all of that is no longer important or worth a response.

I am making my last response to the whole vicious inhuman atrocity they call H-Block. But, unlike their laughs and jibes, our laughter will be the joy of victory and the joy of the people, our revenge will be the liberation of all and the final defeat of the oppressors of our aged nation.

(…)
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 21:28

On peut juger dans la dernière partie du film tout ce qui est obscène du côté de BS. Perso je trouve plutôt obscène ce qui l'entoure et j'ai l'impression que c'est ce que SMQ veut nous dire, peut-être que je me trompe. On a pas mal parlé peinture mais on n'a pas fait encore beaucoup référence au cinéma. On pourrait dire que SMQ fait un usage du premier plan similaire à Hitchcock (le verre de lait empoisonné de "Notorious") et Welles (le flacon de poison utilisé par la femme de Kane dans "Citizen Kane") dans la dernière partie lorsqu'il fait défiler devant le spectateur les assiettes de nourriture que les infirmiers posent à côté de BS... Pour toi, cela joue sans doute contre le film Sébastien, il me semble pourtant que c'est assez cohérent avec le passage en gras du texte que vient de poster Borges. ..

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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Eyquem le Dim 30 Nov 2008 - 23:00

Borges,

l'alternative n'est quand même pas entre McQueen et Thatcher !

Elle est entre McQueen et Watkins.
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Largo le Lun 1 Déc 2008 - 8:38

Eyquem a écrit:
Tant de choses m'ont déplu dans ce film, à commencer par ce qu'il exige de ses acteurs. Demander à son acteur de perdre 20, 30 kg, de ressembler à un vrai gréviste de la faim, je trouve ça aussi obscène que ce que faisait Michel Journiac, qui fabriquait du boudin avec son sang, pour communier avec les visiteurs des galeries d'art.

Hello,

Je ne saisis pas bien non plus ce reproche-là. Jusqu'où peut-on aller pour rentrer dans la peau de son personnage, dans un film, ca les regarde. Etre acteur, c'est toujours un investissement physique et mental, il y en a qui ont toutes les peines du monde à sortir de leur rôle. Il y en a qui font 6 mois d'entrainement spécial de karaté dans la jungle, d'autres qui perdent du poids, d'autres qui en gagnent... Ce qui compte c'est le résultat.

Watkins ou SMQ ?


Mais Watkins, lui, avec Punishment Park (le seul que j'ai vu), il fait naître l'émotion et la réflexion en présentant comme "ca a été" quelque chose qui est de l'ordre de la fiction d'anticipation. Alors qu'avec Bobby Sands, le récit "a déjà été". SMQ ne peut pas faire comme un enfant déguisé et dire "alors on ferait comme si toi, tu serais Bobby Sands".

McQueen, c'est effectivement quelqu'un qui travaille sur l'image, la représentation visuelle. Il montre comment l'opression politique broie les corps et en fait le dernier maquis, le dernier lieu de résistance. Dans ces conditions, comment aurait-il pu montrer un Sands replet ?

Après oui, il montre aussi comment la violence se retourne contre les soldats de Thatcher, mais je ne crois pas, comme le dit JM, qu'il la mette sur le même plan que celle de Sands.
On peut critiquer le soldat qui pleure pendant que le reste de ses camarades matraquent les prisonniers. Moi, ce plan m'a profondément touché. D'abord le soldat, il est comme le prêtre pour les prisonniers, ils viennent rappeler que dans chaque camp, il y a des têtes qui dépassent, qui ne supportent pas le jusqu'au-boutisme et l'acharnement de ses leaders.
Seb, tu parles de "la violence sensationnelle du représenté", mais est-ce que la plus forte représentation de la violence elle n'est pas dans cette image, dans cet homme qui pleure seul contre le mur ? Je trouve que c'est ce genre de plans, comme les corbeaux de la fin, comme le dialogue avec le prêtre qui font que SMQ échappe à une représentation complaisante de la violence.

Après l'avoir revu, j'ai réalisé à quel point aucun plan n'est superflu, chaque image à une signification et marque durablement le spectateur sans jamais avoir l'impression d'une surdramatisation déplacée. Il y en a qui trouveront ça lourd, moi j'ai rarement vu une forme s'accorder aussi bien à son sujet au cinéma.
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Eyquem le Lun 1 Déc 2008 - 11:03

Raphaël,

non, quand même, le CRS n'est pas le plan le plus violent du film. Je m'en fiche des états d'âme du CRS, c'est pas lui qui me fera pleurer - je pleurerai si je veux, mais surtout pas avec lui.


Je repose quand même ma question à la noix, à laquelle personne répond : pourquoi le flic a droit à sa piéta lui aussi ?
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Borges le Lun 1 Déc 2008 - 12:37

Eyquem : parce que c'est pas un flic, un gardien de prison, un type du mauvais côté de la barrière, mais un être humain, avant toute détermination; C’est là, la force profonde des premières images ; nous sommes avec le mec, nous craignons pour lui, parce que nous ne savons pas où il est, qui il est, de quel côté il se situe ; il a peur, et nous avons peur pour lui ; c’est très fort ; peu à peu, alors que se constitue le partage politique, la distinction ami/ennemi, nous nous désolidarisons ; nous nous rangeons, nous passons d’un côté.

D’un point de vue morale, nous ne pouvons pas refuser notre pitié, notre compassion, à ce type, sans nous ranger du côté de Thatcher ; la pitié est le sentiment élémentaire ; relisons Rousseau (la mère, la nature, la pitié) ou encore Schopenhauer, ou les grands écrivains russes. La peur et la pitié.

Le problème est : qui distribue les rôles, qui fait les partages, qui distribue les vêtements, qui enferme les gens dans des conditions où ils ne peuvent que se détruire ?

C’est la question politique, on se souvient de cette scène magnifique dans Spartacus ;

http://fr.youtube.com/watch?v=ZP2TuvYBiWM&feature=related
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par dreampeace le Lun 1 Déc 2008 - 18:56

Bon je vais voir le film demain, ça va me faire de la lecture à rattraper tout ça. J'ai hâte.
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Message par Eyquem le Lun 1 Déc 2008 - 22:08

Borges a écrit:Eyquem : parce que c'est pas un flic, un gardien de prison, un type du mauvais côté de la barrière, mais un être humain, avant toute détermination; C’est là, la force profonde des premières images ; nous sommes avec le mec, nous craignons pour lui, parce que nous ne savons pas où il est, qui il est, de quel côté il se situe ; il a peur, et nous avons peur pour lui ; c’est très fort ; peu à peu, alors que se constitue le partage politique, la distinction ami/ennemi, nous nous désolidarisons ; nous nous rangeons, nous passons d’un côté.

D’un point de vue morale, nous ne pouvons pas refuser notre pitié, notre compassion, à ce type, sans nous ranger du côté de Thatcher ; la pitié est le sentiment élémentaire ; relisons Rousseau (la mère, la nature, la pitié) ou encore Schopenhauer, ou les grands écrivains russes. La peur et la pitié.

Le problème est : qui distribue les rôles, qui fait les partages, qui distribue les vêtements, qui enferme les gens dans des conditions où ils ne peuvent que se détruire ?

C’est la question politique, on se souvient de cette scène magnifique dans Spartacus ;

http://fr.youtube.com/watch?v=ZP2TuvYBiWM&feature=related

Bonsoir Borges,

Il y a de ça aussi chez Dumont, dans "L'humanité", où les figures du criminel, de la victime, de l'enquêteur deviennent indiscernables - Rancière parlait justement d'humanité schopenhaurienne, dans un article assez critique sur le geste de compassion chez Dumont ("Le bruit du peuple, l'image de l'art", Cahiers 540).

En parlant de "zones d'indiscernabilité", est-ce que vous vous rappelez à quel moment on voit Bobby Sands pour la première fois ?
Il me semble que c'est après la scène où ils coupent les cheveux des prisonniers, avant de les jeter dans une baignoire.
Je vous le demande, parce qu'en voyant le film, je me suis demandé si ce visage rasé, que je ne reconnaissais pas, appartenait à l'un des deux types du début, ou à un autre.
Ce moment de flottement m'a paru très fort. Et pour le coup, il faut sans doute relier ça à Spartacus, effectivement, dont l'histoire dit que le corps ne fut jamais identifié, parce que tous les morts étaient semblables, et aucun ne portait l'insigne d'un chef.


JM, la référence à Hitchcock, est-ce que ce ne serait pas aussi les "Oiseaux" ?
Je pense à ce long plan où la caméra tourne autour du lit, dans des bruits d'aile - réminiscence peut-être de la visite finale de Tippi Heddren au grenier ?

Comme s'il s'agissait d'achever le personnage à coups de travellings (Daney, "Kapo")

Il y a incontestablement une variation sur des motifs hitchcockiens dans le film. Je ne sais pas quoi en faire pour le moment. C'est juste que j'essaie d'entrer dans le film par d'autres voies que celles de la parabole christique et de contourner les fantômes des camps, qui ont fait écran et m'ont empêché de voir toute la dernière partie du film.



Ce texte d'Antelme m'y ramène pourtant. Je le cite, parce que j'y pense à présent, qu'il m'a saisi à sa lecture comme peu de textes. C'est le portrait de Jacques, pages 98-100, pour ceux qui ont L'Espèce humaine dans leur bibliothèque. Il répond très exactement à ce que je disais plus haut, sur l'impossibilité de voir autre chose que ce que le film montre :
Avec Jacques, vous n'avez jamais gagné. Vous vouliez qu'il vole, il n'a pas volé. Vous vouliez qu'il lèche le cul aux kapos pour bouffer, il ne l'a pas fait. Vous vouliez qu'il rît pour se faire bien voir quand un meister foutait des coups à un copain, il n'a pas ri. Vous vouliez surtout qu'il doute si une cause valait qu'il se décompose ainsi, il n'a pas douté. Vous jouissez devant ce déchet qui se tient debout sous vos yeux, mais c'est vous qui êtes volés, baisés jusqu'aux moelles. On ne vous montre que les furoncles, les plaies, les crânes gris, la lèpre, et vous ne croyez qu'à la lèpre. Vous vous enfoncez de plus en plus, ja wohl ! on avait raison, ja wohl, alles Scheisse ! Votre conscience est tranquille. "On avait raison, il n'y a qu'à les regarder !" Vous êtes mystifiés comme personne, et par nous, qui vous menons au bout de votre erreur. On ne vous détrompera pas, soyez tranquilles, on vous emmènera au bout de votre énormité. On se laissera emmener jusqu'à la mort et vous y verrez de la vermine qui crève.
On n'attend pas plus la libération des corps qu'on ne compte sur leur résurrection pour avoir raison. C'est maintenant, vivants et comme déchets, que nos raisons triomphent. Il est vrai que ça ne se voit pas. Mais nous avons d'autant plus raison que c'est moins visible, d'autant plus raison que vous avez moins de chances d'en apercevoir quoi que ce soit. Non seulement la raison est avec nous, mais nous sommes la raison vouée par vous à l'existence clandestine. Et ainsi nous pouvons moins que jamais nous incliner devant les apparents triomphes. Comprenez bien ceci : vous avez fait en sorte que la raison se transforme en conscience. Vous avez refait l'unité de l'homme. Vous avez fabriqué la conscience irréductible. Vous ne pouvez plus espérer jamais arriver à faire que nous soyons à la fois à votre place et dans notre peau, nous condamnant. Jamais personne ici ne deviendra à soi-même son propre S.S.
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 9:24

Salut Séb,

Oui, c'est très fort cette interrogation en cours de film, au moment où l'on bascule des deux prisonniers dans leur cellule à BS ! Je pense que nous sommes nombreux à nous être posé des questions à ce moment-là. Qui est qui ?

Pas vu le film de Dumont, j'essaye de trouver "Flandres" depuis un moment..

"Les Oiseaux "d'Hitchcock, pourquoi pas, je n'y avais pas pensé. Il est vrai que dans la scène du souvenir, BS ne court pas pour échapper aux oiseaux, comme dans le film de Hitch. J'aurais plutôt tendance à rapprocher les oiseaux de ceux de Van Gogh, la toile qu'à exposé Borges ailleurs ... moins "symboliques" que chez Hitch..?

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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Borges le Mar 2 Déc 2008 - 11:56

Hi Eyquem, j’ai lu ce texte de Rancière ; je dois dire que j’ai rien vu de ce type et qu’il ne me semble pas très intéressant ; la critique de la compassion, de la pitié, c'est l'un des grands topos de l'histoire de la pensée...

Spinoza, Nietzsche, of course, tous les courants de type marxiste.... tous les adversaires de la morale dite chrétienne ; morale de l’esclave, de la culpabilisation ; faire pitié, c’est l’exercice de la volonté de puissance de ceux qui n’ont plus d’autres recours ; faire pitié, c’est chercher à détruire les forts, les heureux… avoir pitié, c’est l’exercice d’un mépris, l’expression d’un sentiment de puissance.


On sait que Nietzsche dans son Zarathoustra raconte que Jésus a échoué devant son plus grand obstacle : la pitié ; s’il avait dépassé cette épreuve, il serait devenu une manière de Zarathoustra.

Les idées de Nietzsche, naturellement débarrassé de tout Nietzsche, on les retrouve partout dans l’idéologie des temps ; surfant sur le Net, je suis tombé sur une discussion (site de TF1) ; un mec, une espèce de psy, raconte que les grèves de la faim visent à nous culpabiliser, à nous tenir en otage… blabla sur absence de communication, mais aussi signe de la bonne santé de la démocratie ; une commentatrice, en forçant les traits, dans la suite de cette idée va même jusqu’à dire que la grève de la faim en tant que prise d’otage est un acte terroriste… )


Derrida, ado, dit avoir lu énormément Rousseau avant de lire Nietzsche ; ces deux mecs ont longtemps mené leur guerre à propos de la valeur de la pitié, en lui…


A propos du film ; je disais pas que c'était le sommet de la morale ni rien de ce genre, je tentais juste de replacer le truc dans son espèce de logique ; j'ai entendu à la télé, je crois Bernard-Henri Lévy dire le plus grand bien de Schopenhauer et de la pitié ; il en cause dans son dernier livre.

Le cinéaste de la pitié du moment, c’est Eastwood.


Je dis pas que l’un et l’autre sont pareils, le gardien et le prisonnier, je dis, avant que nous sachions qui il est, que nous sommes naturellement, ou par des processus de construction de l’image, des effets de mise en scène, d’identification, ou d’une sympathie originaire, conduit à éprouver de la peur pour le mec…tant que nous ne le voyons qu’en tant qu’homme…


Dans ma petite réponse, je distingue le politique, de l'humain; dans l’interprétation la plus optimiste : le but de SMQ, c'est revenir à l'humain, comme si le politique n'était qu'une manière de supplément qui sépare les hommes les uns des autres, et d'eux-mêmes…revenir à l’homme nu, l’homme avant toute détermination, à une manière d’origine de la morale, de la société… que faire devant un corps réduit à l’impuissance absolue ? C’est aussi une des questions de Antelme ; sortis des camps, dit-il, commenté par Blanchot, nous supportions plus la moindre image, le moindre sentiment de la puissance.


Quelques citations, Badiou ; ses séminaires.


« - Sade : position intéressante car maximale. Déclaration de Dolmancé dans la Philosophie dans le Boudoir. Texte référentiel : quel concept est à l’oeuvre chez Sade, quelle figure de l’énergie est donnée avec un impératif singulier : être aussi indifférent à l’autre que la nature nous est indifférente. Tirer des maximes de la nature : jouissance + indifférence. Le calme dans l’œuvre dans l’oeuvre de la jouissance. Il y a une apathie sadienne naturelle, une indifférence à l’autre : résonance subjective de la nature tout entière. Etre naturel est très difficile ! Tout se passe comme s’il n’était pas naturel de se comporter suivant les maximes de la nature. Désir = donnée naturelle. Ce que fait Sade : traiter le désir dans l’élément d’indifférence à l’autre. Complexité : il est dur d’obéir à la maxime naturelle. Il s’agit d’aristocratie, pas de pathos. Antinaturel = avoir pitié, gémir, être bon, sensible etc. (C’est ça la véritable dépravation, la corruption de la nature). Il y a un impératif de la nature auquel il est non-naturel de se soumettre. C’est une éthique de la jouissance indifférente, mais une éthique aristocratique. »

La jouissance indifférente, c’est la position ultralibérale de Thatcher.



« -(…) la pensée qui est dans la filiation de l’Iliade soutient que le lieu de la vérité est dans le combat, l’antagonisme. Sa topologie est singulière, c’est une topologie de la prise, de la conquête (Troie) avec ses questions spécifiques : qui est dedans et qui est dehors (cf. le cheval de Troie) ? à quelle distance des murs est-on situé ? que voit-on des murs ? On pourrait appeler cela une poétique de la muraille. Ces catégories (dehors/dedans; vainqueur/vaincu etc.) font de l’Iliade un puissant poème étatique (au sein duquel sont cependant présentes, à l’état de poches, quelques magnifiques scènes qui sont plutôt dans un élément de pitié et de douleur : Hector et Andromaque, Anchise demandant le corps d’Hector ...). Sa figure centrale est celle de l’engagement dont la question axiale est : appartient-on ou non à ce combat ? »



-J’avais aussi en tête naturellement les pages de Deleuze sur la pitié pour la viande…



Le texte d'Antelme pose une question d'où vient l'impossibilité à voir dans le film de SMQ, qui évidemment ne se situe pas à cette hauteur... d'où vient que j'ai senti cet au-delà des déchets, cette puissance incroyable de vie, de résistance.... voilà le problème, je crois... c'est le vieux problème que pose je sais plus qui : comment certains ont-ils pu voir dans un pauvre type impuissant, torturé, humilié, craché... le fils de Dieu, l'extrême de la puissance; ce qui ramènerait du côté de SW, et de sa conception de Dieu...


tout cela n'est pas simple
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Borges le Mar 2 Déc 2008 - 12:12

Une chose très intelligente que j'ai lu, un texte en anglais, écrit par une fille; une remarque simple et forte qui rend visible dans le titre même du film le refus du politique, la marque de Thatcher et de bien d'autres : Bobby Sands fait une grève de la faim (hunger strike), le titre c'est juste "Hunger"...plus de grève, plus d'acte, plus de volonté... plus de sujet politique : la faim et ses effets sur un corps...

On retrouve ici quelque chose de l'homo sacer de Agamben...
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Largo le Mar 2 Déc 2008 - 19:53

En matière de peinture, je suis aussi tombé sur un Paul Klee :

http://www.sfmoma.org/projects/artscope/#zoom=9&artwork=181
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Borges le Mar 2 Déc 2008 - 21:35

Je pense l'avoir dit ! SMQ, lui-même se réfère à Goya, et à Vélasquez, et par Vélasquez on revient naturellement à FBacon...
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Borges le Mar 2 Déc 2008 - 21:37

A DS, qui lui dit on sent « une nette présence ou menace de violence » dans ses œuvres, Francis Bacon répond :

"Francis Bacon- Eh bien, il pourrait y avoir une raison particulière à cela, c’est entendu. Je suis né en Irlande en 1909. Mon père, du fait qu’il entraînait des chevaux de course, habitait pas loin de Curragh, où il y avait un régiment britannique de Cavalerie, et je me les rappelle toujours juste avant le début de la guerre de 1914, galopant le long de l’allée de la maison de mon père et faisant des manœuvres. Et puis on m’a emmené à Londres et j’y ai séjourné assez longtemps, parce que mon père était alors au Ministère de la Guerre, et j’ai pris conscience de ce qu’on peut appeler la possibilité du danger à un très jeune âge. Ensuite je suis retourné en Irlande et j’ai été élevé pendant le mouvement Sinn Fein. Et j’ai habité un certain temps chez ma grand-mère, qui parmi ses nombreux mariage avait épousé le commissaire de police de Kildare, et nous habitions une maison garnie de sac de sable, et, quand je sortais, il y avait ces fossés creusés en travers de la route pour qu’un auto, une voiture à cheval ou n’importe quoi de ce genre tombe dedans, et il y avait des tireurs d’élites qui attendaient sur les bords… (il parle de son expérience à Berlin en 27/28, puis Paris en 1939) Je pourrais donc dire, peut-être, que j’ai été accoutumé à toujours vivre dans des formes de violence, qui peuvent ou non avoir un effet sur quelqu’un mais qui en ont probablement un, je pense. (il distingue violence de la réalité et la violence dans la peinture, qui doit la rendre, par ses propres moyens, la suggérer « à l’intérieur de l’ image même ».) Nous vivons presque toujours derrière des écrans - une existence voilée d’écrans. Et je pense quelques fois, quand on dit que mes œuvres ont un aspect violent, que j’ai peut-être été de temps en temps capable d’écarter un ou deux de ces voiles ou écrans ».

((Francis Bacon, l’art de l’impossible, entretien avec David Sylvester,161/164)



Le fameux "le cri plutôt que l'horreur" de « Logique du sens » est en fait détourné par Deleuze ; une note en bas de page le fait remarquer.

"
FB – vous pourriez dire qu’un cri est une image de l’horreur ; en fait j’ai voulu peindre le cri plutôt que l’horreur. Je pense que si j’avais réellement songé à ce qui fait que quelqu’un crie, le cri que j’ai pensé peindre aurait été plus réussi. Parce que en ce sens j’aurais été plus conscient de l’horreur qui produisait le cri. En vérité ces cris étaient trop abstraits.

DV – Ils étaient trop purement visuels

FB – Je crois que oui."

(Francis Bacon, l’art de l’impossible, entretien avec David Sylvester)


Violence au repos :

« Je nomme violence une audace au repos amoureuse des périls. On la distingue dans un regard, une démarche, un sourire, et c’est en vous qu’elle produit les remous. Elle vous démonte. Cette violence est un calme qui vous agite. On dit quelquefois : « Un gars qui a de la gueule. » Les traits délicats de Pilorge étaient d’une violence extrême. Leur délicatesse surtout était violence. Violence du dessin de la main unique de Stilitano, immobile, simplement posée sur la table, et qui rendait inquiétant et dangereux le repos. »

(Jean Genet, Journal du voleur, 14 )
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 21:46

J'ai pas encore lu le bouquin, mais j'ai récupéré ça l'autre jour :
Rothko s’exprimant au sujet d’une commande d’un restaurant chic dans l’immeuble Seagram à New York («un endroit où les salauds les plus riches de New York vont venir manger et se montrer») :

«Je n’accepterai plus jamais un boulot comme celui-là. En fait, j’en suis venu à croire qu’aucune peinture ne devrait jamais être exposée dans un lieu public. J’ai accepté cette tâche comme un défi, avec des intentions rigoureusement malveillantes. J’espère peindre quelque chose qui détruira l’appétit de tous les fils de pute qui viennent manger dans cette salle. Si le restaurant refusait de mettre au mur mes peintures, ce serait un ultime compliment. Mais ils ne le refuseront pas. Les gens supportent n’importe quoi de nos jours».
(Extraits de Rothko, Écrits sur l’art (1934-1969), Champs Flammarion. Propos rapportés par John Fischer à l’occasion d’une rencontre avec Rothko en 1959 et publiés en 1970)

Violence au repas.

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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Eyquem le Mar 2 Déc 2008 - 22:34

La pêche aux peintres est ouverte.


Le lien entre Bacon et la prison, c'est peut-être Rebeyrolle, qui peignit dans les années 70 une série de chiens maigres en cage, intitulée "Les prisonniers" (avec une préface de Foucault).

Quelque temps avant, il avait peint une série d'oiseaux, "Guerilleros", où les rapaces fondaient sur les révolutionnaires.

L'oiseau vient d'en haut, comme le pouvoir. Il s'abat sur la force qui, elle, vient d'en bas, et qu'il veut maîtriser. Mais au moment où il approche de cette force terrestre, plus vive pourtant, et plus brûlante que le soleil, il se décompose et tombe disloqué.
Foucault, "La Force de fuir"

Difficile de trouver des tableaux sur le net.
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par dreampeace le Mer 3 Déc 2008 - 10:27

Enfin vu. Oui c’est un film particulier, si ce mot veut encore dire quelque chose. Une impression étrange à la sortie de la salle, c’est clairement un film qui mérite d’être discuté, on est très loin de Ken Loach et Jim Sheridan.

Bon j’ai lu que le premier texte de JM pour l’instant, tu dis "la dernière fois qu’il a pensé, il en est mort", je crois que c’est plutôt la dernière fois qu’il a été libre de penser, calmement, reposé, en fumant trois cigarettes, le tout filmé en tant réel, la dernière fois qu’il a eu le temps d’agencer ses idées, de les transformer en parole. C’est ce qu’incarne cette dilatation temporelle centrale à mon avis. C’est soudain, brutal, le montage quasi permanant laisse place au respect de la mise en place d’une idée, respect du temps qu’elle émerge du corps, qu’elle se concrétise, qu’elle devienne tangible… cette conversation est clairement un combat, les deux débutent à égalité, mais la rupture du cadrage fixe pour enchainer sur un gros plan de Bobby montre qui est le vainqueur, ce montage c’est l’acceptation de l’idée, du concept pour lequel il désirait un interlocuteur en face de lui, pour confirmer, être clair avec lui-même. Il gagne cette clarté donc, et le film aussi, qui devient par la suite d’une grande fluidité (Plus de regard collectif sur les bourreaux, les autres détenus ect… on ne s’égare plus, Bobby incarne le tout, se transformant lui-même en bourreau). Ce passage central du film est assez formidable, SMQ établit une liberté par le temps, un dispositif simple mais probant, il me semble. Dix minutes de liberté de parole, d’échange, de mise en place d’idée, pour certifier de la nécessité de l’acte percutant et politique qui ne réclame ni parole ni mouvement.

Il y a cette idée qui passe, qui vaut ce qu’elle vaut mais qui est bien là, que la parole est nécessaire mais ne suffit malheureusement plus à la lutte et à la négociation, que la parole est le socle de quelque chose qui doit de concrétiser ; cette séquence c’est la note d’intention de Bobby, son scénario à mettre en forme par la suite. Et là on touche au cœur du film je crois, c'est-à-dire cette manière de sublimer le sacrifice, de transformer le corps en art conceptuel. C’est cette idée de présenter Bobby comme un artiste qui va faire couler de l’encre, ce choix de na pas se focaliser sur sa souffrance, d’éviter la fresque humaniste à la Ken Loach.
Le grand paradoxe, plus le corps se vide, meurt, plus l’idée politique que l’acte contient devient percutante. Choisir, toujours être libre, libre de choisir sa mort.
Comment combattre en étant enfermé ? Avec la seule arme qui reste, le corps et ses rejets en premier lieu, la pisse et la merde. Mais c’est trop facilement nettoyable, effaçable, par un karcher ou un balais. L’œuvre créée à l’aide des matières fécales ne restera pas… que reste-t-il alors ? Le corps, la vie qu’il contient, c’est la seule arme restante. Le corps de Bobby devient « l’objet du siècle », ce qui atteint le spectateur, au-delà des barrières de la prison. Comment toucher des gens que l’on ne peut ni voir ni entendre ? Par le geste qui passe à travers les murs et les voiles.

SMQ traite son personnage en ayant cette idée en tête, en l’observant comme un artiste qui n’avait plus rien à façonner en dehors de son propre corps. Ce choix est déroutant, cette manière de styliser la mort, de présenter les plaies, les larmes, comme les touches d’un tableau… Si la souffrance intéressait le cinéaste il aurait opéré une autre temporalisation dans la dernière partie du film. Là il sublime, l’enchainement des plats devant le corps fixe et résistant, c’est la représentation de la seule lutte possible. Le montage avec les oiseaux… idée de libération ? L’idée passe à travers les murs, le geste est sublimé, agencé en expérimentation signifiante, le film se libère lui aussi d’une représentation réaliste qui le sujet et le contexte implique. On peut trouver ça morbide et inacceptable, SMQ n’a pas pitié de son personnage, il admire son geste et le trouve fort, par-dessus tout le temps et l’espace cet homme à mis au monde une idée palpable.



La dernière séquence, au borde de la rivière, est assez parlante. Un passage brutal, l’adolescent observe la rivière, au plan suivant il court à côté. Espace de liberté, surement, et ce passage de l’observation à l’implication compte, rentrer dans le corps de la lutte. Il y a d’ailleurs un parallèle à faire il me semble, avec le film de RAZ… deux espaces confinés, deux gestes qui permettent la digression et qui nous entraine au bord d’une rivière, où tout est plus clair et paisible.

Bon je m’en vais lire ce que vous avez écrit, je ne sais pas si j’aime ce film car son idée est ambigu, mais c’est un film qui me donne envie de le penser et de l’écrire, donc je dois l’aimer, surement.

J’ai vraiment pensé à une phrase de Patrick Henry durant tout le film : « Donnez moi la liberté ou donnez moi la mort ». Ca se complexifie avec le film de SMQ.
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par dreampeace le Mer 3 Déc 2008 - 14:12

Borges a écrit:Eyquem : parce que c'est pas un flic, un gardien de prison, un type du mauvais côté de la barrière, mais un être humain, avant toute détermination; C’est là, la force profonde des premières images ; nous sommes avec le mec, nous craignons pour lui, parce que nous ne savons pas où il est, qui il est, de quel côté il se situe ; il a peur, et nous avons peur pour lui ; c’est très fort ; peu à peu, alors que se constitue le partage politique, la distinction ami/ennemi, nous nous désolidarisons ; nous nous rangeons, nous passons d’un côté.

Salut Borges

Oui c'est très juste ça, d'autant plus que par la suite on peut clairement opposer les représentations des deux gestes, des deux souffrances, celle du début et celle de la fin; une souffrance enfermée dans le système, assujetti à celui ci, et l'autre qui vise une finalité libératrice, à l'opposé du système. C'est très cohérent et c'est une structure très classique, comme tu dis quelque part; premier, deuxième et troisième acte, le dernier en tant réponse au premier.
Le gardien est filmé à l'extérieur mais très enfermé dans ses gestes, dans sa fonction, question de temporalisation singulière du film là encore. La séquence dont parle JM, avec les miettes qui tombent sur sa serviette, il y a clairement une opposition faite avec l'élément de la nourriture... Lui n'en fait rien, jette, met de côté, ignore, les autres transforment cet élément en geste important, en tous cas qui incarne quelque chose.
SMQ se place en plasticien, comme dit JM, mais il n'oublie pas de penser les corps qu'il filme en tant que personnage, en tant qu' incarnation d'une idée; le gardien, dehors devant un mur gelé, un espace gelé, qui n'appelle pas de solution, juste la désolation, le mouvement significatif semble improbable. Il allume sa cigarette, devient flou ect... il y a un raccord avec les expérimentations formelles à la fin du film, là le corps est vide de tout attrait artistique et politique, il devient flou, un effet, c'est la seule manière de le représenter. A la fin le corps de Bobby incarne une idée, il vit en mourant, au début c'est un corps vivant mais vide, presque mort. Il y a clairement ce passage de la simple pitié à quelque chose d'autre dans le film.
Le film est très stylisé, même au départ, déréalisé car il créé des espace signifiant correspondant aux personnages et ce dont ils sont symptomatiques. Un film de plasticien.
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Invité le Sam 6 Déc 2008 - 12:25


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Re: Discussion autour de Hunger

Message par dreampeace le Dim 7 Déc 2008 - 13:01

Salut à tous.

Je ne sais pas trop quoi penser de ce texte, l'idée de résistance liée au sacrifice n'est pas abordée, énoncer simplement le rapprochement au sacrifice christique me semble un peu léger. Pas trop convaincu.
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Largo le Dim 7 Déc 2008 - 13:30

Pareil. JLL développe pas assez. Il a une conception du film, il la donne et demmerdez-vous avec. Sachant que ce rapprochement a déjà été souligné à plusieurs reprises, I don't see the point, to be honest !
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Borges le Mer 10 Déc 2008 - 15:31

Tout le monde parle de Jésus, personne qui cause de Bobby Sands.
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Largo le Mer 10 Déc 2008 - 21:21

Borges a écrit:Tout le monde parle de Jésus, personne qui cause de Bobby Sands.

Hello Borges,

Vas-y Borges, parles-nous en, mais si tu causes aussi bien de Bobby Sands et de Jésus que de Steve McQueen, on est pas sorti de l'auberge ! Very Happy
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par dreampeace le Jeu 11 Déc 2008 - 8:28

Je ne me souviens pas avoir parlé de jésus, possible...
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Re: Discussion autour de Hunger

Message par Borges le Jeu 11 Déc 2008 - 10:45

dreamspace a écrit:Je ne me souviens pas avoir parlé de jésus, possible...

Hi Dreampeace, Largo

Je pensais pas à toi, à nous en général, mais à tout ce qui s'écrit autour du film, et se dit... mais c'est aussi un peu la faute à SMQ...


Largo : pour le moment, c'est plutôt Steve McQueen, l'artiste, et Buster Keaton que je tente de lier : Deadpan, l'une des oeuvres qui lui a permis de décrocher le Turner Prize, est une recréation du célèbre gag de la façade qui s'écrase dans SBJ

Wink

http://www.youtube.com/watch?v=ZamoLAhakUg

je me souvenais pas d'un truc aussi apocalyptique, et pas non plus de ce lit...

Pour le "film" de SMQ, Deadpan, trouve pas d'images...
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