Autour de la Chine est Encore Loin

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Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Sam 17 Déc 2011 - 20:18

J’avais vu le film cet été. Il m’avait intéressé mais laissé perplexe, notamment parce que la représentation de la domination masculine et celle de l’ambiguïté de l’école (l’instituions à la fois émancipatrice et normalisatrice, de reproduction sociale et de promotion de la subjectivité d’arrachement à soi-même) étaient recouvert par un discours sur la nation algérienne, où le prolongement symbolique du soulèvement de la Toussaint 1954. était recherché en permanence. Cette articulation me paraissait difficile à comprendre.

Par hasard j’ai trouvé un texte d’un écrivain algérien de l’époque de la guerre de libération, complètement oublié aujourd’hui : Malek Haddad, qui il me semble parle des mêmes ambiguïté que celles montré par le film de Malek Bensmail, mais à un autre niveau, directement idéologique, où elle ne s’incarne plus dans la famille, la vie sociale, mais dans des entités comme la langue, la nation ,l’islam, le droit, pris tour à tour comme des objets transparents et des valeurs identitaires. Le film de Bensmail m’apparaît déplacer ces enjeux et débats déjà posés à l’époque de l’indépendance, en les resituant directement dans la subjectivité des habitants du village, mais sans en changer le contenu. Difficile d’en dire plus.

C’est un texte riche et retors, offrant matière à penser et à discuter. Il y a notamment ce passage étonnant où Malek Haddad affirme franchement comme promoteur d’un islamiste conservateur , sans doute plus proche de l’AKP turc que de celui des groupes terroristes de la guerre civile, mais en même temps affirme aussi que le but de cette prise de position n’est pas le domaine religieux en lui-même, mais la religion devient un substitut de la langue arabe classique qu’il se résigne à ne pas ressaisir. Un rapport de fidélité utilitariste à quelque chose d'aussi "transcendant" que la religion, mais qui ne s'intéresse pas à au contenu de cette transcendance, mais plutôt à un objet culturel et politique qu'elle paraît médiatiser après qu'il ait été perdu. Bizarrement la dynamique de ce texte n'est pas si lointaines des enjeux des politiques actuelles restauration /façonnage idéologique/contrôle d'une identité nationale qu'il y a en Europe depuis 10 ans, et l'articule peut-être avec plus de franchise (de prises délibérément offertes à la critiques et à la réflexion). Il est vrai qu'il suppose que la définition du sens d'une politique s'effectue dans un moment ré-politique: ou le savoir de ce qui manque et est à construire est donné d’emblée, et cela peut être à tort, mais sans travestir cette contradiction.



http://www.ism-france.org/analyses/-Les-zeros-tournent-en-rond-8207--article-14584

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Dim 18 Déc 2011 - 16:50

la littérature algérienne, ce n'est pas Albert Camus disait Kateb Yacine. Et on peut rajouter aussi que le cinéma algérien, ce n'est pas Pontecorvo.
Je ne connais que quelques extraits du film de Malek Bensmaïl dont tu parles, la référence au FLN est bien présente il me semble et oriente des principes d'éducation. J'ignore si c'est le sujet de Malek Bensmaïl, si son film montre une école coranique en réaction au racisme européen.
Pour Yacine, la révolution culturelle du FLN c'était aussi un oukase réactionnaire et monstrueux qui réprimait "des sous-prolétaires hallucinés de fatigue et de misère, contraints à brimer leurs envies les plus élémentaires".
Attention camarades, leur avais-je dit. Attention! Les sadiques purificateurs arrivent! Ils se préparent à nous emmailloter dans les langes des abstinences infantiles, alors que nous sommes encore sous la couveuse coloniale.

Spoiler:






...
Entretien avec Kateb Yacine, au complet ici(21 pages): megaupload.com YENFNMZR

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Dim 18 Déc 2011 - 20:00

chaque fois que je le lis tonylemort, je me demande de quoi il parle...en jargonnant, sans le moindre intérêt, sans la moindre nécessité...:

"la chine est encore loin" est un bon film, idéologiquement assez "puant"...

le titre en donne le sens, il s'agit du savoir, de l'éducation : "la chine est encore loin" fait référence à un haddith très connu, souvent cité par les progressistes : "Cherche la science jusqu’en chine », attribué au Prophète, mais qui serait plutôt inventé, par je sais plus qui... "La chine est encore loin" vise cette Chine idéale, lieu du savoir, de la science; du développement, pour le dire dans les termes d'aujourd'hui. L'Algérie est loin de ce savoir...loin du développement...


dans le film, il ne s'agit pas d'école coranique, mais d'une école ordinaire, avec un instituteur qui apprend aux gosses le français, je pense qu'il y en même deux...un pour l'arabe, et l'autre pour le français... la référence au fln, n'est là que parce qu'on fête l'indépendance et que le lieu où se déroule le film est aussi le lieu du début du soulèvement algérien... quelques vieux racontent comment ça s'est passé, combien l'instituteur tué et sa femme étaient bons, et que personne ne voulait leur mort...

On se demande aussi comment faire pour que ce lieu prenne une place dans la mémoire algérienne, ce qui lui permettrait de se développer, en tant que lieu de "tourisme historique"...

A côté des élèves, qui ne sont pas présentés comme des génies désireux de savoir, mais plutôt comme des sauvages grossiers et vulgaires, des instituteurs, il y a d'autres personnages, plus ou moins importants, dont un type un peu illuminé...

il est question de la construction de l'identité nationale, de la mémoire de la révolution, mais la position a l'égard de l'indépendance n'est pas très claire, il y a une espèce de nostalgie de la période coloniale... on montre les trucs faits par les français qui partent en ruine, avant c'était mieux...

Les choses ne sont pas bien passés, le pays se serait peut-être mieux développé sans cette indépendance, si l'algérie avait pu profiter du savoir, de la science... de la france...

on est vraiment loin du problème de Malek Haddad, dont je ne sais pas grand chose, je dois le dire, mais qui, du point de vue de la langue, de la culture, considérait la langue française, l'éducation coloniale, comme une aliénation, quelque chose d'étranger, de violent, qui l'a séparé de son être, de son identité...c'est là que vient s'inscrire la référence à la langue coranique...

En résumé, son expérience, c'est celle de tous les colonisés du monde, qui doivent créer, penser, parler, vivre le monde, et le sentir, dans une langue qui est celle du maître, pas nécessairement africains, on peut penser à joyce, à kafka, autrement (cf le kafka de G/D)

tout ça est bien analysé par derrida, dans "le monolinguisme de l'autre", où il parle de cette expérience de l'aliénation, qui l'a séparé de l'hébreu, de l'arabe, du berbère...



«J'ai suggéré [... ] que l'écrivain arabe de langue française est saisi dans un chiasme, un
chiasme entre l'aliénation et l'inaliénation (dans toutes les orientations de ces deux termes): cet
auteur n'écrit pas sa langue propre, il transcrit son nom propre transformé, il ne peut rien posséder
(si tant soit peu on s'approprie une langue), il ne possède ni son parler maternel qui ne s'écrit pas, ni la langue arabe écrite qui est aliénée et donnée à une substitution, ni cette autre langue apprise et qui lui fait signe de se désapproprier en elle et de s'y effacer. Souffrance insoluble lorsque cet écrivain n'assume pas cette identité entamée, dans une clarté de pensée qui vit de ce chiasme, de cette schize ¹. »

(Abdelkebir Khatibi, cité par derrida, )

"Etre franco-maghrébin", l'être « comme moi », ce n'est pas, pas surtout, surtout pas, un surcroît
ou une richesse d'identités, d'attributs ou de noms. Cela trahirait plutôt, d'abord, un trouble
de l'identité."
(derrida...le monoliguisme de l'autre)



dans "la chine est encore loin", on est vraiment très loin de tout ça...le français, l'apprentissage du français est une nécessité, une chance, et on regrette les instituteurs français...que l'algérie n'ait pas profité de tout le bien qu'aurait pu lui apporter la colonisation...




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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Dim 18 Déc 2011 - 20:01

Ou la il y a un petit malentendu "La Chine est Encore Loin" ne filme pas principalement une école coranique, mais (principalement) une école publique, justement celle où enseignait l'instituteur tué en novembre 1954, et il remonte à la racine de l'évènement à partir d'un présent politiquement frustrant. Ceci dit il filme aussi une école coranique, où les enfants vont le soir, en opposition avec l'école publique (inalement le principal mérite des enseignants de cette dernière est de douter dans un environnement politique très contrôlé et transmettre, à leur corps défendant, ce doute aux élèves).
Il n'aborde pas directement le racisme, c'est plutôt une sorte psychanalyse des dits et non-dits de l'histoire officielle algérienne, coïncée entre les références laïques et islamistes qui articulent en surface le rapport de la politique à la société, sa forme n'est pas si éloignée d des films de Marcel Ophuls.

Sinon Nedjma de Kateb Yacine est bien sûr un très grand livre. J'avais lu il y a quelques années un très intéressant recueil de ses articles politiques "Minuit Passé de 12 Heures", c'est impressionnant de voir la force de son écriture et la lucidité alors qu'il avait à peine 20 ans. Par contre je crois qu'il a discrètement disgracié à la fin se sa vie sans que j'en connaisse bien les raisons (sans doute méfiance congénitale d'un parti unique envers les intellectuels, positionnement linguistique sur les langues françaises et berbères qui contestait la politique officielle), et que c'est sans doute un peu en réaction avec l'attitude politique de l'Algérie que la France l'a reconnu pour l'oublier aussitôt.


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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Dim 18 Déc 2011 - 20:03

Borges
La présentation que vous faites du film est complètement biaisée. Avec vous Madame Bovary devient l'histoire d'un pharmacien. Votre passion que vous mettez à ne pas comprendre , à ne jamais s’interroger sur rien et à mobiliser de multiples références culturelles pour justifier a-priori ce refus vous rend presque intéressant.

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Dim 18 Déc 2011 - 20:27

En étant pas sympa, un peu injuste, je dirai que "la chine est encore loin" est un excellent film pour les républicards laïcards, surtout français...avec sa mise en scène idéalisé du couple d'instituteurs français tués...venus apporter le savoir... le nouvel instituteur de français prend leur relève, on célèbre donc deux événements, le retour de l'instituteur français, en arabe, en algérien, et l'indépendance...une relève de la colonisation...

comprendre le titre d'un film est parfois essentiel, ça permet de l'inscrire dans un bon horizon de réception... que dit "la chine est encore loin", depuis le haddith? Pour ouvrir au savoir, dépasser les limites d'une certaine compréhension islamiste du monde, de l'islam, il faut chercher dans le tradition musulmane les possibilités internes de sa critique, et ne pas les importer d'ailleurs : le haddith, fonde l'ouverture au savoir, à la science, aux progrès dans la parole du prophète... il s'agit de dépasser l'islamisme par l'islam...



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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Dim 18 Déc 2011 - 20:33

Le film ne met absolument pas en scène le couple d'instituteurs (et si vous auriez regardé le film plus attentivement vous vous seriez souvenu que seul l'homme a été tué, mais pas sa femme, et que le réalisateur s'attarde sur les questions que celle-ci a posé après l'attentat) ni justement l'arrivée d'un "nouvel" instituteur dans le village qui remplace l'ancien colonial.
je ne pense pas non plus que sa préoccupation soit de trouver une tradition à construire ou à restaurer (ou en tout cas le monologue de la femme de ménage marque de l'intérieur les limites de cette tradition)


Ne trouvez pas que le militant FLN qui à la fin du Joli Mai de Marker dit «L’Algérie et la France, ce sera comme un couple de père et de mère» manque singulièrement de patriotisme. C'est sans doute que le film de Marker était un projet pervers de défense du colonialisme.
Si encore vous releviez le fait que le réalisateur et le témoin se trompent en utilisant involontairement une langue oedipienne pour exprimer des enjeux politiques où la psychanalyse ne devrait pas se trouver (ce qui se retrouve dans "la Chine est Encore Loin"), mais même pas. A la limite ce qui vous choque dans le colonialisme, ce n'est pas les représentations qu'il crée, mais qu'il a été vaincu dans l'histoire.


Pour parlez du reste avec vous ça sert à rien de s'intéresser au texte de Malek Haddad car Derrida l'a déjà analysé de manière définitive, de même pourquoi lire James Baldwin ou Richard Wright, il suffit de lire les dernières pages de Cahiers pour une Morale qui les contiennent? Du reste tous ces gens ont souvent eu le malheur d'être moins unilatéralement progressiste que leur analystes.

Il est même possible qu'ils se soient trompé sur l'un ou l'autre sujet, ce qui, pour qui prétend à un magistère, est chose terrible.


Dernière édition par Tony le Mort le Dim 18 Déc 2011 - 20:57, édité 1 fois

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Dim 18 Déc 2011 - 20:54

Tony le Mort a écrit:Le film ne met absolument pas en scène le couple d'instituteurs (et si vous auriez regardié le film plus attentivement vous vous seriez souvenu que seul l'homme a été tué, mais pas sa femme, et qu'il s'attarde sur les questions que celle-ci a posé après l'atttentat) ni justement l'arrivée d'un "nouvel" instituteur dans le village qui remplace l'institeut colonial

ça doit faire presque deux ans que j'ai vu le film, je me souviens plus très bien, mais bon, même sans bien me souvenir, ce que je dis colle avec ce que dit l'auteur du film, qui sans doute ne se souvient pas non plus, tout ça remonte tellement...

Cette dernière oeuvre filmée dans une petite localité des Aurès est terriblement touchante. Pourquoi cette région, les Aurès, et ce sujet, l’école, la vie quotidienne…

Au début, je cherchais une école représentative de l'Algérie profonde. Puis, lors de mes recherches, il m'est apparu évident de revenir dans cette école où ont enseigné le couple d’instituteurs français qui furent les premières victimes civiles de l’attentat de la « Toussaint rouge », qui déclenchera la guerre et mènera à l’indépendance de l’Algérie. Alors, de cette région frondeuse chargée d’histoire, de cette campagne, de cette route, de ce village mythique – Tiffelfel –, je pressentais que la caméra irait à la rencontre de son école, de ses élèves, de leurs instituteurs.

http://malek.bensmail.free.fr/pdf/press_la-chine-est-encore-loin.pdf


j'avais oublié le "Caïd algérien" tué, aussi...

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Dim 18 Déc 2011 - 21:02

mais non, mais non, mais non, au contraire, il faut lire Malek Haddad, Derrida, James Baldwin, Richard Wright, les Cahiers pour une Morale... il faut lire tout ce qu'on peut...et le lire bien, aussi bien que l'on peut... moi je dis rien, je dis juste que le film vient après les problèmes et l'expérience de MH...je dis juste que je comprends presque jamais ce que tu dis, veux dire, où tu veux en venir... ta manière...
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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 3:53

vu le film.
Petit résumé sur les enfants filmés par Malek Bensmaïl dans La Chine est encore loin.

Les trois premières séquences du film:
1: l'école ordinaire
2: l'école coranique
3: à nouveau l'école ordinaire

Dans les trois séquences(et au-delà), les enfants détestent l'école, c'est nettement un lieu de soumission et d'ennui filmé par Bensmaïl ou lieu d'aliénation plus inquiétant. Pour les séquences qui montrent l'école ordinaire, on assiste toujours à une même leçon sur la révolution, les moudjahidines, et puis il y a les questions pressantes, répétées de l'instituteur sur ces sujets ; Malek Bensmaïl capte les enfants en train de répondre entre eux: "va chier avec tes moudjahidines, va niquer ta mère", des choses comme ça. Dans une autre séquence au trois quart du film, on voit l'instituteur qui donne la bastonnade, et les élèves effrayés par le moindre de ses gestes. Aussi suivant à la bastonnade de l'école ordinaire, l'école coranique est filmée dans le gros plan d'un enfant qui récite et d'un adulte qui l'observe avec un regard pesant. Les enfants tenteront d'ailleurs de faire valoir les leçons de l'école ordinaire(dont ils se foutent) pour échapper à l'école coranique, sans succès.


Hors monde des adultes, les enfants sont figés comme les hittistes filmés par Tariq Teguia dans La clôture. Pour Bourdieu dans sa sociologie de l'Algérie, il semble une idée solidement ancrée: "L'Algérie indépendante ne pourrait s'affranchir de son passé colonial qu'en se modernisant radicalement, c'est-à-dire en devenant en un sens "française", mais non au sens politique."

Borges a écrit:En étant pas sympa, un peu injuste, je dirai que "la chine est encore loin" est un excellent film pour les républicards laïcards, surtout français...
oui. lol
A la fin du film, il y a ce plan de la petite fille voilée sur la plage, elle jette un regard de frustration sur son camarade qui plonge dans les vagues. Du moins c'est cette idée qu'on retient du montage de Bensmaïl, dans le prolongement de ce qu'il a filmé de dégoût ou rejet de l'école coranique.

il y a un texte important de Frantz Fanon dans L'an V de la révolution algérienne, "L'Algérie se dévoile". Extrait des cinq premières pages, pour républicards laïcards. Smile
Spoiler:







Néanmoins les textes de Fanon sont publiés en 1959. Et il faudrait quand même davantage situer le regard de Malek Bensmaïl sur la société algérienne dans le moment historique des émeutes de 1988(rejet du FLN), et surtout ce qu'on a appelé la décennie rouge du terrorisme en Algérie après l'assassinat de Boudiaf.
Après ce carnage, c'est "une terre en deuil" pour Bensmaïl, jusqu'à ce regard d'absolue méfiance sur les traditions qui caractérisent la société arabe et qui termine son film La chine est encore loin.

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 7:01

Dans la série « mal vu » : aucun d’entre nous n’a relevé ou ne s’est souvenu que l’attentat de novembre 54 visait surtout un chef local, soit la manière dont le pouvoir colonial pensait se légitimer par sa propre forme. Au lieu de cela on recrée à la fois l'évènement et le film en fonction de ce que l'on a dire ("la mise en scène" du "couple d'instituteurs tués").
Ce n’est pas le moindre mérite du film, de montrer que la sélectivité dans le regard sur le réel est immédiate.

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 7:13

breaker a écrit:
Hors monde des adultes, les enfants sont figés comme les hittistes filmés par Tariq Teguia dans La clôture. Pour Bourdieu dans sa sociologie de l'Algérie, il semble une idée solidement ancrée: "L'Algérie indépendante ne pourrait s'affranchir de son passé colonial qu'en se modernisant radicalement, c'est-à-dire en devenant en un sens "française", mais non au sens politique."



et...?

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Lun 19 Déc 2011 - 8:58

Tony le Mort a écrit:Dans la série « mal vu » : aucun d’entre nous n’a relevé ou ne s’est souvenu que l’attentat de novembre 54 visait surtout un chef local, soit la manière dont le pouvoir colonial pensait se légitimer par sa propre forme. Au lieu de cela on recrée à la fois l'évènement et le film en fonction de ce que l'on a dire ("la mise en scène" du "couple d'instituteurs tués").
Ce n’est pas le moindre mérite du film, de montrer que la sélectivité dans le regard sur le réel est immédiate.

mal vu, mal entendu : c'est dans la narration, la reconstruction du passé, que le caïd (le joli mot), le méchant arabe apparaît comme la seule cible. On ne voulait pas tuer les gentils français, qui l'étaient certainement, mais comme dans le couple gentil flic, méchant flic; c'est comme ça que marche le système colonialiste, comme disait un vietnamien à merleau-ponty, d'une part les méchants français qui colonisent, de l'autre, les gentils qui disent que c'est pas bien; les uns agissent, les autres parlent, et apportent leur caution morale...

dans le partage "gentils instituteurs français", méchant et traître caïd arable, s'indique le vrai destinataire de la rhétorique du film, les républicards, les défenseurs de la laïcité; c'est un film plein de flagorneries...

la sélectivité : c'est que le film se souvient des victimes françaises, au sens plein du mot, car, je crois que l'algérie était alors française, et les algériens un peu français...mais décidément un méchant arabe mort, même du côté des français, ne mérite pas que l'on se souvienne de lui comme ne méritant pas de mourir...

si le couple d'instituteurs revient dans l'instituteur arabe enseignant le français (la bonne forme de la colonisation) le caïd (le méchant arabe) lui revient ailleurs, en france, en banlieue, le fameux "caïd de banlieue"...

finalement, à travers l'instituteur arabe enseignant le français se dit la morale du film : le seul bon arabe, c'est l'arabe français...l'algérien français...




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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 11:31

Désolé mais c'est un interprétation complètement forcée et ridicule, le film ne cherche pas à distinguer des "bons" et des "méchants". Il montre juste que l'instit de français est pris dans un paradoxe dont il a sans doute conscience mais ne peut surtout pas énoncer (il reproduit les gestes et malheureusement aussi les méthodes des instituteurs coloniaux), mais si on n'est pas trop borné on peut concevoir qu'il enseigne le français à la fois comme une langue étrangère et un élément lié à l'histoire algérienne, et cela sans faire automatiquement du révisionnisme historique. Il y a quand-même des scènes intéressantes où il demande aux enfants quel était le passé de leur famille dans la guerre, en faisant le moins possible d'idéologie, et où on voit à la fois que les enfants ont conscience de dire des bribes d'évènements, et ont sans doute à la fois la notion de ce qui s'est passé et en même temps celle du refoulement. Il ne montre pas les enfants comme des "monstres".
Et y a des ambiguïtés que le film représente sans prendre position (par exemple la situation des langues berbères-car on ne parle pas qu'arabe dans le Maghreb- ou les conflits ALN-FLN) et qui sont sans doute plus fondamentales que le fait de dénoncer le film comme flattant un public de Français laïcards.
Ce n'est pas la même chose d'être impliqués dans les paradoxes postcoloniaux et d'écrire l'histoire de façon révisionniste. Du reste toute ton interprétation repose sur l'idée que l'histoire est là pour délivrer une leçon morale, alors qu'il y a des possibilités d'engagement et de conscience politique qui existent en dehors de cette référence à une leçon morale.

Il est quand-même singulier que toi même tu reproches au film d'être laïcard à travers des représentations historiques qui sont avant tout françaises. C'est vous qui êtes en train de créer une figure symbolique du colonisé idéal.




Dernière édition par Tony le Mort le Lun 19 Déc 2011 - 12:15, édité 7 fois

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 11:41

Tony le Mort a écrit:
breaker a écrit:
Hors monde des adultes, les enfants sont figés comme les hittistes filmés par Tariq Teguia dans La clôture. Pour Bourdieu dans sa sociologie de l'Algérie, il semble une idée solidement ancrée: "L'Algérie indépendante ne pourrait s'affranchir de son passé colonial qu'en se modernisant radicalement, c'est-à-dire en devenant en un sens "française", mais non au sens politique."

et...?

tu te sors les doigts du cul, tu lis, tu regardes...

une idée des autres films de Malek Bensmaïl?

Borges a écrit:
dans le partage "gentils instituteurs français", méchant et traître caïd arable, s'indique le vrai destinataire de la rhétorique du film, les républicards, les défenseurs de la laïcité; c'est un film plein de flagorneries...
non.

et même réponse qu'à Tony.

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 11:44

breaker a écrit:
Tony le Mort a écrit:
breaker a écrit:
Hors monde des adultes, les enfants sont figés comme les hittistes filmés par Tariq Teguia dans La clôture. Pour Bourdieu dans sa sociologie de l'Algérie, il semble une idée solidement ancrée: "L'Algérie indépendante ne pourrait s'affranchir de son passé colonial qu'en se modernisant radicalement, c'est-à-dire en devenant en un sens "française", mais non au sens politique."

et...?

tu te sors les doigts du cul, tu lis, tu regardes...

une idée des autres films de Malek Bensmaïl?


Merci de ta recommendation si élégamment formulée et avec un aplomb que je qualifierais d'émouvant. Je te ferais remarquer que de mon côté je n'ai pas été piquer le film sur Internet la nuit dernière et que je l'avais vu avant d'en parler.

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 11:52

Par ailleurs Merleau Ponty qui assaisonne toutes les discussions de ce forum ces derniers temps a écrit un (court) article ambigu sur le colonialisme français (notamment sur Madagscar, peu de temps après 1948), dans le sens "notre présence est quand-même un facteur de développement que l'on ne peut pas balayer d'un coup", en même temps qu'il critique les préjugés coloniaux. En fait il articule sans doute les relations entre la psychologie du colon et sa domination économique comme une opposition entre la structure et l'infrastructure selon les termes de la vulgate marxiste de l'époque, et finit bien-sûr par les critiquer de manière séparée et les placer dans deux destins historiques différents. Comme quoi les pièges à cons ça existe. Je n'ai plus la référence exacte mais il figure dans "Signes".
D'une part les représentations politiques de la gauche française à la sortie de la seconde guerre mondiale n'étaient pas forcément tout le temps anticolonialistes, d'autre part il faut reconnaître que nous plaçons souvent en surplomb en n'étant jamais plus catégoriques et virulents que lorsqu'il s'agît de se prononcer sur une histoire faite par autrui, et avant nous.

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 12:27

breaker a écrit:
Dans les trois séquences(et au-delà), les enfants détestent l'école, c'est nettement un lieu de soumission et d'ennui filmé par Bensmaïl ou lieu d'aliénation plus inquiétant...
captures sur ce passage, et désolé si ça déplaît aux policiers belges.

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Lun 19 Déc 2011 - 12:35



la grand idée de merleau-ponty sur le colonialisme est de type marxiste, économiste : il n'y a de véritable indépendance que dans le développement, technique, économique...scientifique... immédiatement indépendants, les pays colonisés, en l'absence de véritable développement ne peuvent donner immédiatement que des régimes autoritaires... la société malgache ne donnera pas nécessairement naissance à un régime égalitaire... les nationalistes malgaches sont, eux-mêmes, divisés, différents, idéologiquement marqués, eu égard à la multiplicité de la situation de Madagascar, "racistes", "féodaux", divisés par des considérations religieuses...

on n'est indépendant que développé, ainsi, dit-il, la france relativement sous-développée par rapport aux usa en est dépendante...

indépendants politiquement, mais non développés, ces pays feront donc le jeu des russes, des usa...


d'un point de vue purement morale, la colonisation est à condamner absolument, politiquement, les choses sont plus difficiles...



Césaire fait honneur aux noirs de n'avoir pas inventé la boussole et on com-prend ce qu'il veut dire : la boussole, la machine à vapeur et le reste ont trop servi à couvrir les faits et gestes des Français. Mais enfin, c'est traiter bien légèrement le problème historique du développement que de prendre purement et simplement parti contre la boussole. L’indépendance n'arrêterait pas, elle accélérerait au contraire la dégradation des structures archaïques.

(MMP, signes)




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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Lun 19 Déc 2011 - 12:51

c'est l'instituteur d'arabe, ou de français, qu'on voit là...?

Il est complétement faux de dire que l'école est une aliénation, en général, et dans ce film, en particulier, c'est un film à la gloire de l'école (du savoir, de la connaissance, de la chine où il fait aller chercher le savoir) mais de la bonne école, pas arabe, pas obsédé par des questions de mémoire, de passé, de révolution, de nation, pas coranique...

"le nique ta mère"s'adresse à la mauvaise école, à cette mise en scène de la mémoire de l'indépendance, de la lutte...qui n'a mené à pas grand chose...

ce qui ne peut faire plaisir qu'aux amis de l'algérie française, à ceux qui vomiraient si un documentaire français nous montrait des petits arabes français, ou de petit français pas arabes, niquant la mère de leur instituteur leur apprenant la grandeur de la révolution française...

le film dit avec les gosses "foutez nous la paix avec la mémoire de la révolution, avec la grandeur de la lutte nationale", mais aussi "niquez votre mère", à ces petits sauvages cancres, qui ne veulent rien apprendre...alors que l'avenir dépend du savoir, de la science...

(pour un algérien un peu algérien, ces gosses bien entendu ne sont que des petits cons)




ce sont les garçons bien entendu qui disent "nique ta mère", parce que le film fonctionne bien entendu idéologiquement avec un partage filles-garçons, celui là même qui structure la perception de la vie en banlieue....il y a les méchants garçons arabes, et les filles à sauver de leur violence;


notons que par rapport à la révolution algérienne : une gentille et jolie fille parle avec émotion de son grand-père résistant...

si bien que, vu depuis cette scène, le "nique ta mère" à l'instituteur prend un tout autre sens...

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Lun 19 Déc 2011 - 13:53

breaker a écrit:


comment voir?
s'identifier aux gosses, en pensant que leur point de vue dit la vérité du film, ne suffit pas; surtout que rien dans la mise en scène ne nous permet de les prendre comme la norme juste... du mouvement globale de la construction de son sens;

voir, c'est voir de manière plurielle, dialectique, sans relève possible de la multiplicité, selon les perspectives... ou alors gagner un point réel, le construire donc; il ne faut pas penser, depuis une définition de l'éducation dogmatique, que le point de vue des gosses qui insultent l'instituteur est le bon, même s'il n'a pas l'air très sympa, je peux me placer au point de vue de cet instituteur, et alors c'est les élèves qui deviennent des petits cons, des cancres, grossiers, qui chuchotent entre eux...

je peux aussi varier mon point de vue... me demander à qui cela fait plaisir, à qui cela ne fait pas plaisir... etc...



question : de quel droit mettre en avant ces chuchotements, les faire entendre si forts; après tout ces gosses retourneront à l'école. A moins que cela ne soit de la mise en scène, avec un accord de tous...ils auront quelques problèmes; le mec les a d'une certaine manière dénoncés, à l'instituteur, mais pas seulement... la classe est un espace qui délivre lui-même la norme de sa perception, à moins d'un vrai travail de mise en scène, et de pensée, l'élève "rebelle" ne peut apparaître que comme con... or, rien dans le film, en dehors de la classe, ne nous montre ces gosses dans leur dignité, dans leur valeur... rien ne nous les montre comme des déterminants légitimes d'une bonne interprétation de la relation instituteur-élève...comme un point de vue critique sur la pédagogie, l'école...


les gosses, ont toujours l'air idiots, de ne rien comprendre, de ne rien piger...

si je ne donne pas le sentiment de leur intelligence leur action nécessairement n'aura rien de très valorisant...

les gosses n'opposent que leur air idiot, sournois, hypocrite, et leur vulgarité à l'instituteur, pas des pensées, pas de la pensée...




comparer, c'est voir :


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Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 15:03

Borges a écrit:
Il est complétement faux de dire que l'école est une aliénation, en général, et dans ce film, en particulier, c'est un film à la gloire de l'école (du savoir, de la connaissance, de la chine où il fait aller chercher le savoir) mais de la bonne école, pas arabe, pas obsédé par des questions de mémoire, de passé, de révolution, de nation, pas coranique...

je situe mal dans le film où Malek Bensmaïl montre la bonne école et la mauvaise. Je ne sais pas si tu te souviens de la scène où les deux instituteurs sont réunis et reçoivent tour à tour les élèves pour leur demander ce qu'ils veulent faire plus tard... Les instits les dévalorisent, les enfants continuent à baisser la tête dans cette scène, leurs réponses sont embarrassées, les deux instituteurs ont toujours le même ton de pères fouettards. Une scène aussi, concernant l'instituteur de français: un père vient demander si son fils travaille bien, mais sa demande porte davantage quant à savoir s'il peut apprendre le français, parce qu'il veut séduire une Française pour faire meilleure fortune. Là-aussi, Bensmaïl ironise sur cette école française.

je crois que Malek Bensmaïl dit: je ne perds plus mon temps à dialoguer avec les islamistes, ou avec ceux dont les conceptions les rejoignent dans une certaine mesure,
et de là pose aussi la question de l'Islam en Algérie, ce qu'il est devenu, ou ce qu'il peut encore devenir à partir des émeutes de 88 et de la décennie de guerre.



Borges a écrit:
question : de quel droit mettre en avant ces chuchotements, les faire entendre si forts; après tout ces gosses retourneront à l'école. A moins que cela ne soit de la mise en scène, avec un accord de tous...ils auront quelques problèmes; le mec les a d'une certaine manière dénoncés, à l'instituteur, mais pas seulement... la classe est un espace qui délivre lui-même la norme de sa perception, à moins d'un vrai travail de mise en scène, et de pensée, l'élève "rebelle" ne peut apparaître que comme con... or, rien dans le film, en dehors de la classe, ne nous montre ces gosses dans leur dignité, dans leur valeur... rien ne nous les montre comme des déterminants légitimes d'une bonne interprétation de la relation instituteur-élève...comme un point de vue critique sur la pédagogie, l'école...


les gosses, ont toujours l'air idiots, de ne rien comprendre, de ne rien piger...

si je ne donne pas le sentiment de leur intelligence leur action nécessairement n'aura rien de très valorisant...

les gosses n'opposent que leur air idiot, sournois, hypocrite, et leur vulgarité à l'instituteur, pas des pensées, pas de la pensée...
j'y ai pensé également, et je ne crois pas un instant que Malek Bensmaïl n'y ait pas pensé, mettant en danger ces gamins pour délivrer son message plus important. Ils sont obligatoirement sortis de l'école au moment où le film est diffusé. Aussi je crois que les gosses pigent très bien, qu'ils n'ont pas l'air idiots, ils discutent de l'école coranique dans l'encadrement d'une porte(déjà hittistes), ils se marrent : "ah oui ça va sauver nos âmes!", et idem avec l'école ordinaire où leurs jeux, leurs réunions les montrent toujours plein de vitalité, d'arrogance, de provocation. La Chine est encore loin rejoint sûrement la façon dont Kiarostami filme les enfants...

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Invité le Lun 19 Déc 2011 - 17:25

Borges a écrit:
notons que par rapport à la révolution algérienne : une gentille et jolie fille parle avec émotion de son grand-père résistant...

si bien que, vu depuis cette scène, le "nique ta mère" à l'instituteur prend un tout autre sens...
scène quasi nulle, grossièrement artificielle, où la fille est interrogée, qu'est-ce qu'elle répond? : mon grand-père a fui dans une grotte pendant plusieurs mois, et quand il en est sorti, les Français l'ont attrapé et on l'a jamais revu. L'instituteur a l'air ravi de ce témoignage, alors que d'autres gamins affirment hautement qu'ils n'ont pas eu de résistants dans leurs familles. Je ne sais plus si c'est cette même fille à qui l'instituteur demande de construire une phrase avec le mot "respect". Elle réfléchit quelques instants, et elle construit sa phrase avec les mots "respect" et "drapeau algérien". Faut voir à ce moment-là, l'instituteur fait des grands sauts d'impala, tout content qu'il est.

si t'es intéressé par les autres films de Malek Bensmaïl, je veux bien te les faire passer...
Aliénations, Boudiaf un espoir assassiné, et Algérie(s).

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Mar 20 Déc 2011 - 8:58

hi breaker, merci pour la proposition, mais ça vaut pas la peine que tu te donnes de la peine pour un auteur qui m'emballe pas trop... Wink

(même si je suis trop catégorique, négatif, avec "la chine est encore loin")

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Re: Autour de la Chine est Encore Loin

Message par Borges le Mar 20 Déc 2011 - 9:13

Breaker a écrit:
La Chine est encore loin rejoint sûrement la façon dont Kiarostami filme les enfants...

-notre différence de perception est que tu vois le film depuis les enfants, alors que pour moi, ils ne sont pas une norme de la juste perception; je peux pas admirer des "nique ta mère"; même si les instituteurs ont l'air pas sympas, ils font leur boulot...

-la bonne école c'est celle du titre, bien entendu; l'idée de l'école, du savoir...

-je pense qu'on est vraiment très loin de kiarostami : ses gosses, même quand ils sont insupportables, "bourgeois", incarnent quelque chose de la vérité, celle de la vie, de la morale; ce sont des idéalisations poétiques; c'est des gosses idéalisés, portés à une norme, par exemple celle de l'amitié (voir le texte de jerzy); ils n'opposent pas l'insulte, la grossièreté, le refus de savoir, au monde adultes, mais une liberté, un désir, la puissance du désir; ils ne refusent pas le savoir, l'école, l'éducation, mais le situent depuis une certaine forme du non-savoir...comme disait l'autre, ce qui les définit, c'est le réel, plus que la réalité; ils affirment le désir, la puissance d'un désir; pour le dire avec une formule bien connue : ils ne cèdent pas sur leur désir, ils ne se définissent par la situation, mais par l'impossible...le seul désir des gosses de "la chine est encore loin" c'est le sexe...la brutalité, la dissimulation...ils sont dans la réalité...







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