Re: #1 - Entretien avec Charles Tesson

par Invité Sam 10 Avr 2010 - 9:13

Au fait, ça vous rappelle pas quelque chose ça, cette "image" :

La situation (ou : la question de l’organisation de l’apparence)

Reportez-vous au début du texte qui nous introduit dans la salle de cinéma. Nous nous arrêterons pour l’instant à la réplique de Glauque (« Drôle d’endroit ! »), à laquelle Socrate répond : « Guère plus que notre Terre ».

Ce lieu décrit un emprisonnement caractérisé par une fixité (« les yeux fixés sur l’écran, la tête tenue par des écouteurs rigides qui leur couvrent les oreilles ») : ce qui se donne à percevoir est strictement contraint. Cet assujettissement du voir et de l’entendre rappelle la problématique de Jacques Rancière, attachée à la description des régimes d’adéquation entre la visibilité des choses et la signifiance des mots (c’est aussi ce que, pendant longtemps, on a appelé « l’idéologie dominante »). Cet emprisonnement, à mes yeux, désigne l’élément fixe inhérent à toute situation.

Quel est alors l’élément de mobilité qui lui correspond ? Eh bien c’est la théorie des marionnettes tenues et animées par d’invisibles montreurs (animaux, brancardiers …) qui circulent sur la passerelle et qui organisent une fiction de savoir (« fiction » car ne pouvant voir que ce spectacle-là, la « foule immobile » n’a aucun moyen de « conclure que la matière du Vrai est autre chose que l’ombre d’un simulacre »). Dans notre monde, l’organisation de l’apparaître repose de même sur l’articulation d’une mobilité (les simulacres de « l’idéologie dominante ») à une fixité (l’économie capitaliste) : des ombres sont machinées comme mobilité du point d’une fixité cachée, invisible car située derrière.

par Borges Sam 10 Avr 2010 - 9:15

la distinction des trois sujets, fidèle, réactif (déni), obscur (occultation) se fait selon le rapport à la trace d'un événement de vérité... quelle serait la vérité dans le cas de ces technologies nouvelles...? la question du rapport de la vérité aux technologies n'est pas simple; peut-on dire que Chaplin fut réactif dans sa résistance au parlant? au cinéma le terme technique a au moins deux sens

tu peux développer un peu plus cette idée de contradiction chez Badiou?

par Borges Sam 10 Avr 2010 - 9:30

JM a écrit:Au fait, ça vous rappelle pas quelque chose ça, cette "image" :

Ce lieu décrit un emprisonnement caractérisé par une fixité (« les yeux fixés sur l’écran, la tête tenue par des écouteurs rigides qui leur couvrent les oreilles ») : ce qui se donne à percevoir est strictement contraint.

par Invité Sam 10 Avr 2010 - 9:56

Borges a écrit:
tu peux développer un peu plus cette idée de contradiction chez Badiou?

hello,

Si on met de côté la remarque de Zizek, cette impression est peut-être seulement dû à des phrases sans doute un peu lancées comme ça par Badiou. Affirmer simplement que "le cinéma est la plus grande invention artistique du siècle passé" n'a pas beaucoup d'intérêt, ça dit pas grand chose en fait à par faire un peu de pub pour le cinéma. En tout cas, on voit où se dirige logiquement son texte sur Platon : vers la sortie du cinéma, et je crois pas qu'on puisse facilement dissocier la lecture de Platon par Badiou de Badiou lui-même (même si il propose un léger décalage par rapport à Platon dans le bouquin évoqué précédemment, par son matérialisme de l'Idée). Donc si je résume bien, le cinéma est art si extraordinaire qu'il faut en sortir (au prix de grandes difficultés, est-ce là sa grandeur ou est-ce simplement de refléter sur le spectateur la position d'aliénation de celui-ci dans le monde ?).

par Invité Sam 10 Avr 2010 - 10:00

ah bien vu Borges, je pensais plus au passage que j'avais mis en gras, un truc dont on a parlé il y a peu, mais bien vu quand même ! Wink

par Eyquem Sam 10 Avr 2010 - 10:42

JM a écrit:Donc si je résume bien, le cinéma est art si extraordinaire qu'il faut en sortir

C'est qu'il n'entend pas la même chose sous le terme "cinéma" :
- quand il dit que le cinéma est un art extraordinaire, il parle de l'art du film seulement
- quand il dit qu'il faut sortir de la caverne/salle de cinéma, il ne parle pas des films, il assimile les ombres de la caverne aux simulacres de l'idéologie dominante - à quoi le cinéma peut participer, mais c'est une autre question.

De toute façon, ce qu'il appelle "sortir" n'est pas un mouvement en sens unique : il faut sortir de la caverne, mais pour y redescendre, comme dit déjà Platon.

par Invité Sam 10 Avr 2010 - 11:25

Eyquem a écrit:
JM a écrit:Donc si je résume bien, le cinéma est art si extraordinaire qu'il faut en sortir
C'est qu'il n'entend pas la même chose sous le terme "cinéma" :
- quand il dit que le cinéma est un art extraordinaire, il parle de l'art du film seulement
- quand il dit qu'il faut sortir de la caverne/salle de cinéma, il ne parle pas des films, il assimile les ombres de la caverne aux simulacres de l'idéologie dominante - à quoi le cinéma peut participer, mais c'est une autre question.

De toute façon, ce qu'il appelle "sortir" n'est pas un mouvement en sens unique : il faut sortir de la caverne, mais pour y redescendre, comme dit déjà Platon.

oui, mais le retour se place sous le signe du "militant", de celui qui va ouvrir les yeux il me semble.

Inclut-il la vidéo, autre invention artistique du XXème, dans le cinéma ?

Mais, très concrètement, devant ces "nouvelles" technologies (3D, numérique) qui, on s'en rend compte, sont un vecteur magnifique de l'idéologie dominante, qui guident notre société de consommation et du spectacle, que faire, quelle position avoir ?

Les ignorer, les critiquer, on retombe dans les catégories du sujet négatives explicitées par Badiou. S'y intéresser (ou faire semblant de ?) comme sujet fidèle, disons à la "révolution du numérique dans le cinéma" (même si Borges signale que l'outil technologique peut être là sans qu'il ai forcément accompli "sa" révolution, vaste question), comme le fond finalement un peu les Cahiers à mon avis, c'est à dire brasser du vent avec le numérique et la 3D parce qu'après tout il y a toujours des trucs à raconter.

par wootsuibrick Sam 10 Avr 2010 - 12:14

JM a écrit:
Mais, très concrètement, devant ces "nouvelles" technologies (3D, numérique) qui, on s'en rend compte, sont un vecteur magnifique de l'idéologie dominante, qui guident notre société de consommation et du spectacle, que faire, quelle position avoir ?

Les "nouvelles" technologies ne sont pas plus de magnifiques vecteurs idéologiques que la peinture, l'encre, l'imprimante, ou la caméra photographique, cinématographique ont pu l'être.
Le seul problème c'est l'échelle économique de production de ces nouvelles techniques, technologies qui est une échelle industrielle, lourde, et demande donc un effort collectif d'assez grande ampleur... Comme le cinéma semble l'avoir été pendant longtemps, même si ont peut faire son petit film 3D à partir de son pc avec un logiciel 3D studio max (je dois être dans de l'ancien déjà) craqué, comme ont peut monter son petit film tourné avec sa petite caméra dv, sur imovie.

par Borges Sam 10 Avr 2010 - 12:49

allant dans le sens de Wootsuibrick, même si les choses ne sont pas aussi simples (la technique n'est pas neutre, comme dirait le vieux Heidegger, et il n'est pas le seul, ni politiquement, ni en matière d'art... les grands créateurs ne sont jamais en retard sur la technique; un cinéaste n'est pas un sujet transcendantal, c'est un mec agencé à des machines... on peut être un grand guitariste comme robert jonhson, mais après Hendrix et ses machines cela devient compliqué... ), on ne peut définir un sujet que selon la vérité (chez badiou); la technologie en elle-même ne détermine aucune vérité, l'intrusion du parlant, en elle-même etc;

ce qui dans le cinéma détermine des techniques en tant que vérité, c'est le montage, la profondeur de champ, nouveaux modes de récit, de jeux, usage musique,

exemple, le néoréalisme, le continuer comme si de rien n'était, y être fidèle comme les gars de la nouvelle vague... etc... ce sont des événements pareils, des événements produisant une vérité esthétique, qui déterminent les sujets... idem avec la révolution Welles-Citizen Kane...

pour cette affaire de contradiction pourquoi ne pas relire simplement le cinéma comme faux mouvement, où est pensé le rapport du cinéma à l'idée, sinon, comme le dit Rancière chez Badiou le concept semble toujours la vérité de l'art... rapport platonico-hégélien à l'art; les arts produisent de la vérité, mais c'est au philosophe de la comprendre...

(en gros)

par Borges Sam 10 Avr 2010 - 12:50

la "révolution du numérique dans le cinéma"

c'est un usage publicitaire du mot "révolution"...

par Invité Sam 10 Avr 2010 - 21:21

là, je peux pas complètement être d'accord avec toi Woot. Comment comparer le dessin (qui existe sur la roche à partir de matières naturelles depuis la préhistoire, comme Badiou ou d'autres l'évoquent fréquemment pour parlé de la Vérité, de la Beauté..) avec la production industrielle d'aujourd'hui de tel ou tel film qui va demander aux spectateurs pour le consommer d'acheter d'abord un écran HD, puis un écran HD 3D, avec le lecteur DVD puis le BluRay, etc... pour moi on peut difficilement détacher la production de l'outil technologique, et plus on vit avec tout ça à mon avis, plus cela doit paraître comme une évidence, que l'on accepte ou que l'on rejette. Tu vas pas faire ton petit truc 3D dans ton coin avec le logiciel qu'on t'aura donné avant que celui-ci ait été largement utilisé et rentabilisé. Je veux dire que tu feras jamais dans ton coin des trucs avec le matériel utilisé par les programmeurs de jeux vidéo ou les mecs qui ont fabriqué "Avatar". Cameron le dit lui-même : "j'ai bossé avec mes équipes sur des trucs que d'autres pourront utiliser après moi", tandis que lui va pouvoir repartir sur du nouveau dans ses laboratoires. Comment comparer ça avec le mec qui prend un caillou par terre et se met à dessiner quelque chose sur de la roche ?

Borges a écrit:

ce qui dans le cinéma détermine des techniques en tant que vérité, c'est le montage, la profondeur de champ, nouveaux modes de récit, de jeux, usage musique,

oui mais alors je prends quelques films (asiatiques, tiens je sais pas pourquoi?) genre "Le voyage du ballon rouge", "Still Life", et même "L'été de Kikujiro" et je me dis, tiens ces films ont en commun d'utiliser aussi le numérique. Ici, dans ce "petit" usage, le numérique ne peut-il être une technique déterminée en tant que vérité au même titre que la profondeur de champ, le montage, etc ?

Pour le passage du cours de Badiou, je pensais à ça :

Wink

par wootsuibrick Dim 11 Avr 2010 - 4:36

Oui acheter un type de produit c'est prendre part à un mode d'existence donné.
Mais on parlait de vecteur idéologique, je ne suis pas sûr que les médiums actuels aient fait plus fort que l'impression de la bible, ou certaines fresques religieuses, par exemple.

par Borges Dim 11 Avr 2010 - 8:47

JM a écrit: Comment comparer le dessin (qui existe sur la roche à partir de matières naturelles depuis la préhistoire, comme Badiou ou d'autres l'évoquent fréquemment pour parlé de la Vérité, de la Beauté..) avec la production industrielle d'aujourd'hui de tel ou tel film qui va demander aux spectateurs pour le consommer d'acheter d'abord un écran HD, puis un écran HD 3D, avec le lecteur DVD puis le BluRay, etc... pour moi on peut difficilement détacher la production de l'outil technologique, et plus on vit avec tout ça à mon avis, plus cela doit paraître comme une évidence, que l'on accepte ou que l'on rejette. Tu vas pas faire ton petit truc 3D dans ton coin avec le logiciel qu'on t'aura donné avant que celui-ci ait été largement utilisé et rentabilisé. Je veux dire que tu feras jamais dans ton coin des trucs avec le matériel utilisé par les programmeurs de jeux vidéo ou les mecs qui ont fabriqué "Avatar". Cameron le dit lui-même : "j'ai bossé avec mes équipes sur des trucs que d'autres pourront utiliser après moi", tandis que lui va pouvoir repartir sur du nouveau dans ses laboratoires. Comment comparer ça avec le mec qui prend un caillou par terre et se met à dessiner quelque chose sur de la roche ?

ah, mais ce que fait Badiou, c'est juste l'inverse de ce que tu dis, JM, il dit précisément que les moyens de production de ces chevaux n'importent pas, comparant les savoir techniques, picturaux, le rapport de l'homme à la nature dominée, soumise, la science, le monde de picasso et celui des dessinateurs de la caverne Chauvet...à peine distincts des chevaux qu'ils peignent...
ce qui importe c'est l'idée du cheval, c'est le même cheval, selon lui, chez eux, et chez picasso et dans ce passage, il met de côté tout ce qui ne concerne pas l'invariant cheval; à ceux qui se demandent, les relativistes, empiristes, historicistes... "comment comparer en effet l'activité mimétique presque inexplicable de ces petits groupes de chasseurs... avec l'artiste héritier d'une immense histoire explicite ... célébré par tous, qui invente de formes, retravaille celles qui existent... dans un atelier où toutes les perfections de la chimie et de la technique servent son travail...? C'est bien un motif invariant, une vérité éternelle, qui est en travail entre le Maître de la grotte et Picasso...même si les chevaux appartiennent à des mondes essentiellement différents...distincts... multiplicité des mondes et invariance des vérités...au-delà des variations empiriques... "il résulte de tout cela que peindre un animal sur la paroi d'une grotte est exactement s'évader de la grotte pour remonter vers la lumière de l'idée. C'est ce que Platon feint de ne pas voir : l'image ici est le contraire de l'ombre. Elle atteste l'Idée dans l'invariance variée de son signe pictural... création sensible de l'idée. Ceci est un cheval voilà ce que dit le Maître de la grotte Chauvet... et comme il le dit en dehors de toute visibilité d'un cheval vivant, il avère le cheval comme ce qui existe pour la pensée."

(logique des mondes, 26/27)

donc les modes de production technologiques n'importent pas pour la production des vérités..s'il y a production de vérité...

une même histoire de la vérité-cheval, malgré les différences dans les modes de production...de la grotte-origine à Picasso

c'est ce que dit Badiou (assez classique, philosophiquement), ce qui ne veut pas dire que c'est "la vérité"

par Invité Dim 11 Avr 2010 - 10:15

Oui, je dois me remettre sérieusement dans "Logique des mondes" !

Mais en fin de compte je crois que par le message précédent je voulais surtout évoquer de façon un peu extrême l'escalade technologique des moyens de production actuels face à l'ascétisme des primitifs juste pour rappeler qu'on ne peut pas, indépendamment de la "qualité" de ce qui est produit, détacher l'outil de l'artiste de son mode de production. Borges tu me parles plutôt ici du geste de l'artiste, il me semble, ce qui est normal car j'ai plutôt mal formulé mon message précédent.

Badiou parle de la technologie dans "Le siècle", il évoque la pensée de "l'homme nouveau" qui a nourrit le XXème. Ce qui est intéressant pour nous, c'est qu'il affirme que cette "pensée" est toujours là mais qu'elle a basculé aujourd'hui dans un stupide devenir technique (clonage..), comme vidée de sa pensée. Cet exemple est peut-être bien assez significatif du point de vue de Badiou vis à vis de la technique ?

Woot : bien sûr, je me doutais que tu faisais allusion aux religions.

par Borges Dim 11 Avr 2010 - 12:09

je ne parle pas du geste de l'artiste, je dis qu'une vérité se continue en dehors du contexte des mondes où elle est produite, si elle est produite; que les chevaux soient produits par des moyens primitifs ou par une super star de la peinture, avec des milliers d'années de culture, de techniques, de savoir derrière lui... et en lui, c'est ce que dit Badiou...autrement dit le sens, la vérité est indépendant du contexte (au sens le plus large possible); par exemple, Badiou, qui n'y connaît pas grand chose, inscrit le spartacus de Kubrick dans la suite de la vérité-spartacus, or, kubrick n'en avait rien à foutre, pas plus que Kdouglas...il détestait le bouquin dont trumbo a tiré le scénario, que Badiou considère un chef d'oeuvre... (cf tout ça dans "logiques des mondes); donc la vérité-spartacus est la même à Hollywood et dans l'histoire du mouvement révolutionnaire...

-j'ai aussi dit qu'il fallait distinguer technique et technique, les techniques d'enregistrement, par exemple, en musique, et celle d'écriture par exemple...idem avec le cinéma...la technique de Hendrix, son art, et les instruments que les techniques qui ont produit ses guitares, les possibilités des studios d'enregistrement... un tas de choses qui le séparent de leadbelly, par exemple...

-cette idée d'homme nouveau n'est pas positive, seulement, chez Badiou, c'est le projet des révolutionnaires, des communistes, et des nazis, et des avants-gardes... c'est un humanisme, au sens, où il dit que le nazisme est un humanisme, un mouvement animé par l'idée d'une humanité à produire (le politique comme artiste, cf PLLABARTHE)... l'homme nouveau nazi, communiste, etc...l'homme nouveau, c'est pas le sujet...

-y a pas d'ascétisme des primitifs, il y a juste des moyens primitifs, qui correspondent à l'état du progrès des savoirs, techniques...l'ascétisme, c'est un choix, tu renonces à des trucs possibles...on est au niveau de la morale, de l'esthétique, de l'art...

par Invité Dim 11 Avr 2010 - 12:22

Borges a écrit:
-y a pas d'ascétisme des primitifs, il y a juste des moyens primitifs, qui correspondent à l'état du progrès des savoirs, techniques...l'ascétisme, c'est un choix, tu renonces à des trucs possibles...on est au niveau de la morale, politique de l'art...

oui, ce terme n'était pas du tout approprié.

par Invité Mar 4 Mai 2010 - 18:26

Au début de l'entretien avec Zizek, les zozos des Cahiers nous expliquent que Z est tellement prolixe qu'ils n'ont pas pu lui poser les grandes questions sur le cinéma contemporain qu'ils voulaient lui poser au départ.

Et puis, à la fin de l'entretien, d'un seul coup une question qui sort comme ça : "vous allez sur internet ?"

De deux choses l'une, soit les mecs ont vraiment trouvé cette question d'un intérêt capital à poser à Zizek (?), genre ça faisait parti de ce qu'ils avaient préparé et ça devait tomber avant toutes les grandes questions sur le cinéma contemporain, soit en fait ils ont eu peur que Zizek leur parle encore de films qu'il a pas vu donc ils ont esquivé les questions sur le cinéma. Ou alors ces grandes questions en fait ils les avaient pas...