O mes amis, il n'y a pas d'amis (La vie sur Facebook)

Surprise, surprise, et on ne doit pas rire, le film de l'année selon Monte Hellman : "SKYFALL". Si on était gaulois, on aurait peur pour l'avenir du goût cinéphilique, mais faut plutôt se dire que c'est original et que ça nous change de tous ces tops 2012 qui placent systématiquement "Holy Motors" à la première place.

à propos de cinéma c'est manifestement tourné à la même heure dans une lumière rasante toujours la même, il fallait faire vite.

salut Borges !

Deleuze disait qu'un grand romancier, c'est d'abord un créateur de grands personnages; on peut dire la même chose des cinéastes, bien sûr; et même des musiciens : beethoven, c'est avant tout le créateur de "Alex DeLarge" (je plaisante, mais pas tant que ça); c'est pourquoi "holy motors" ne vaut strictement rien, comparé à "Moonrise Kingdom". On ne fait pas de grands personnages avec de la merde.
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Du Su, Leonardo Frieiro, Noufissa Morgane Benchehida et 25 autres personnes aiment ça.
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Morgan Simon Mieux effacer ce post pour éviter le ridicule qui tue plus qu'on ne croit
Hier, à 12:17 · J’aime · 3
Sarah El Ouazzani Deleuze se gourre!! Holy motors est un chef d oeuvre!
Hier, à 12:29 · J’aime · 4
Brian Hebert Deleuze n'en parle pas, c'est bien le problème de ce post ...
Hier, à 12:31 · J’aime · 3
Morgan Simon C'est le Mulholland Drive français, le meilleur film de 2012, un des meilleurs films que j'ai vus de ma vie. Détourner Deleuze n'y changera rien.
Hier, à 12:32 · J’aime · 6
Sarah El Ouazzani OK
Hier, à 12:32 · J’aime
Brian Hebert N'ai pas vu Holy Motors mais je suis d'avis que Spectres du Cinéma a beaucoup bu hier soir.
Hier, à 12:34 · J’aime · 2
Spectres du Cinéma Soyez sérieux, mes amis : un mec vous montre son sexe, pour vous montrer combien il bande dur (quel auteur je suis, quel artiste romantique et tout puissant... ) et vous êtes là en extase, fascinés; bon le dévoilement du phallus, c'est une vieille tradition sacrée, mais ça date, et ça n'a plus aucun sens, surtout quand on confond comme LC, pénis et phallus. Triste exhibitionnisme; LC au fond a un mérite, deux mérites : nous offrir sans honte, courageusement le spectacle de sa nullité, et nous dévoiler le néant de la critique.
Hier, à 13:01 · Modifié · J’aime · 5
Spectres du Cinéma y a peut-être trois minutes à sauver dans ce film, et la chanson de Manset...
Hier, à 12:59 · J’aime
Spectres du Cinéma @ Othman El Maanouni ; l'argumentaire est aussi léger que le film est lourd, lourdingue, massif; c'est ça dont il manque, de légèreté, de rire, de danse dans la pensée, dans la réalisation, dans le jeu; c'est tellement sérieux qu'on se dit que le vatican est derrière ce truc; pas de grands créateurs, sans humour (une autre règle deleuzienne).
Hier, à 13:26 · Modifié · J’aime · 5
Brahim Amber
Hier, à 13:15 via mobile · J’aime
Liege Tanger · 6 amis en commun
Musique , Sexe; Vatican...Il a tout pour réussir ce film...
Hier, à 13:31 · J’aime
Morgan Simon pour le coup il y a énormément d'humour et d'autodérision dans Holy Motors
Hier, à 13:32 · J’aime
Spectres du Cinéma hélas on ne fait pas d'auto-dérision avec une limousine de cette taille...
Hier, à 13:35 · J’aime
TwO'pa Ck Tellement vrai !
Hier, à 13:50 · J’aime
Morgan Simon La limousine de Film Socialisme me semble bien plus grosse
Hier, à 13:56 · J’aime · 1
Ben Marcilhacy Je sais pas ce que spectre du cinéma entend par grand film mais en tous cas il me semble qu'il n'y aucun sens à comparer ces deux films dont l'un brille par une remarquable maîtrise formelle là, où l'autre impressionne par son souffle et sa portée onirique.... Parler de film lourdingue sur Holy Motors et commencer par parler phallus, je c'est oublier la majorité du film...
il y a 22 heures via mobile · J’aime
Mia Ouh Je n'ai pas vu Holy Motors mais j'ai tenu 15 mn devant Moonrise Kingdom que j'ai trouvé tout de suite insupportable.
il y a 20 heures · J’aime · 2
Mia Ouh Et pour ce qui est de la phrase de Deleuze, je pense que réduire le génie littéraire à la création de grands personnages est aussi stérile et réducteur que de considérer qu'en peinture, par exemple, seul le figuratif a de l’intérêt...
il y a 20 heures · J’aime · 1
Mathieu Menossi · 58 amis en commun
@spectres du ciénma... Quelle condescendance ! Je vous rassure, c'est avec la pleine et entière possession de mes moyens intellectuels - donc point d'extase ou de fascination - que je considère Holy Motors comme un film somme, troublant, d'une beauté étrange aux multiples visages. Ce sont près d’une dizaine de films qui cohabitent. Et dans chacun d'eux, une multitude de thématiques qui s'entremêlent sans pour autant jamais sombrer dans la cacophonie. Des thématiques qui s’amoncèlent comme autant de pixels qui, tous rassemblés, constituent l'image d'une certaine idée du cinéma et de la création en générale. Un chef-d’œuvre, oui, mais sans rien d’accablant, de difficile ou d’écrasant. Le film est au contraire une immense incitation à la liberté, en plus d’être effectivement mené d’une main de maître. Ce qui m'agace c'est cette façon d'envoyer aux ordures des films de cette trempe alors qu'ils font partie très objectivement de ce qui se fait de mieux dans le paysage cinématographique français. Je ne vous demande pas de crier au génie mais parler de "spectacle de la nullité", à mon tour de vous retourner votre "soyons sérieux" ! Ca "manque de danse dans la pensée, dans la réalisation, dans le jeu"... C'est très jolie mais... so what ? Retenir de ce film qu'une histoire de phallus ! Quelle mauvaise foi ! S'il s'agit d'en rester là dans votre argumentation, pas nécessaire d'invoquer Deleuze
il y a 20 heures · J’aime · 2
Ben Marcilhacy +1
By the way, ça veut dire quoi qu'un film ne vaut rien par rapport à un autre ?
il y a 20 heures via mobile · J’aime · 1
Spectres du Cinéma Mia Ouh : la théorie du personnage chez Deleuze est tout de même plus complexe que ça, un personnage n'est pas nécessairement un individu, une personne, bien au contraire...mais avant de vouloir faire compliqué faut être capable du plus simple, voir d'abord que les grands romanciers ont lié leur nom à de grands personnages, raskolnikov, charlus, léopold bloom, moby dick, achab, madame dalloway...(pour la théorie des personnages, voir par exemple, de D et G, "qu'est-ce que la philosophie?" où il est aussi question de peinture, dont deleuze savait des choses, plus de deux ou trois, n'oublions pas son livre sur F. Bacon...et ses cours sur la peinture...
il y a 20 heures · J’aime · 2
Spectres du Cinéma comparer un film à un autre ça permet de voir la différence, c'est comme comparer 1 à 5, on voit qu'il y a un écart, que l'un contient plus que l'autre, et d'abord dans le cas des deux films en question, que WA nous donne du plaisir, là où LC et son acteur, se donnent tout le plaisir possible en demandent aux spectateusr de les regarder jouir de leur petit numéro...
il y a 19 heures · J’aime · 1
Spectres du Cinéma ah, j'oubliais : qualifier un film de français, chinois, américain, ou je ne sais pas, n'est pas un argument...je ne vois pas pourquoi on insiste tant sur cette détermination; mulholand drive n'est pas le holy motors français, c'est un grand film de lynch...
il y a 19 heures · J’aime
Ben Marcilhacy J'aimerais pouvoir comparer les films aussi froidement et avoir une méthode aussi/objective et péremptoire pour juger d'oeuvres comme de chiffres. Malheureusement quand des films sont aussi opposés tant formellement que sur les thèmes traités, ça paraît ardu.

Voir holy motors uniquement comme un exercice narcissique de LC et DL c'est refuser d'en voir l'une des propositions principales et de replacer l'oeuvre dans la démarche de LC.
il y a 19 heures via mobile · J’aime
Spectres du Cinéma comme disait l'autre, si vous ne comparez que des choses qui sont comparables, autant ne rien comparer...
il y a 19 heures · J’aime
Mathieu Menossi · 58 amis en commun
Oui d'ailleurs ça me fait penser que Haneke aurait dû caster l'équipe du Splendide, parce que comparé aux Bronzés, Amour manque cruellement d'humour !
il y a 19 heures · J’aime · 1
Spectres du Cinéma la démarche de LC est très simple, selon moi : y a des gens qui font des films et d'autres qui se font des films; il se fait des films, et il y a des gens pour prendre ses fantasmes pour du cinéma.
il y a 19 heures · J’aime · 1
Spectres du Cinéma Mathieu Menossi : c'est exactement ça, une bonne comparaison.
il y a 19 heures · J’aime · 1
Ben Marcilhacy Dommage c'était intéressant jusque là...
il y a 19 heures via mobile · J’aime
Mathieu Menossi · 58 amis en commun
oui j'entends d'ici Clavier crier à Trintignant : "Mais qu'est ce qu'elle a ?" Trintignant de lui répondre : "Elle a fait une attaque". Et Clavier de conclure : "Mais bouffez là ! BOU-FFEZ-LA !
il y a 19 heures · J’aime
Mathieu Menossi · 58 amis en commun
Intéressant ? Divertissant, oui. Mais sinon, j'ai une grosse impression de brassage de vent. Mais bon, c'est FB. Si on voulait proposer une véritable lecture du film de Carax à travers le prisme de Deleuze, ce n'est sûrement pas ici qu'on le ferait. Mais ces échanges restent malgré tout très amusants hein !!
il y a 19 heures · Modifié · J’aime · 1
Spectres du Cinéma J'adore les gens qui disent "c'est facebook"... mais facebook n'est rien en dehors de ce que vous en faites mon vieux; facebook ne vous interdit pas d'être brillant, génial, ou idiot; il n'oblige personne à parler des bronzés plutôt que de deleuze.
il y a 19 heures · J’aime · 3
Mathieu Menossi · 58 amis en commun
Tout à fait d'accord, j'ai pleinement conscience de ce que je laisse transparaître sur FB. Et pour participer de temps à autres à divers forums et pour avoir une petite expérience de ce qu'on appelle vulgairement le comunity management, je n'en attends pas grand chose si ce n'est d'échanger de façon agréable et plus ou moins légère sur des sujets variés. Vous conviendrez tout de même qu'à part révéler que nous ne sommes pas d'accord quant au film de Carax, nous n'avons pas dit grand chose. Pour ne pas connaître grand chose aux théories de Deleuze, je n'ai pas la sensation, après ce débat, d'avoir un vide soudain comblé. Mais attention, pas de méprise, j'adore ce genre de débats !
il y a 18 heures · J’aime · 1
Mia Ouh Ce n'est pas vraiment Deleuze que je remettais en question. C'était plus votre façon de le citer...
il y a 18 heures · J’aime
Mia Ouh Je suis d'accord avec Mathieu. FB ne permet pas d'appréhender les choses en profondeur. Ce n'est définitivement pas un médium fait pour ça.
il y a 18 heures · J’aime · 1
Spectres du Cinéma ça me rappelle les gens qui disaient "ah, le cinéma c'est pas un médium qui permet d'aborder les choses aussi profondément que la littérature...", "ah sur le net, on ne peut pas..." Qui a des choses profondes à écrire ici ou ailleurs, rien ne l'empêche de le faire, suffit de les écrire; hélas, comme ailleurs, ça ne s'improvise pas, faut du temps, de la patience, du travail, mais si Kant avait du écrire "la critique de la raison pure" sur facebook, faites moi confiance, il l'aurait fait...
il y a 18 heures · J’aime · 1
Mathieu Menossi · 58 amis en commun
Oula, là c'est du grand n'importe quoi. Vous parliez du "néant de la critique" ? Ca y est, nous y sommes. Et donc, je vais quitter ce haut lieu de pensée pour aller mâter mon dvd de Holy Motors... Bonne soirée à vous.
il y a 18 heures · J’aime · 1
Spectres du Cinéma oui, allez donc mater "holy motors"; c'est plus facile que de réécrire "la critique de la raison pure" sur facebook; toujours le choix de la facilité. "Mater"? est-ce que cela a un rapport avec le terme du jeu d'échec; est-ce tuer du regard? ou est-ce juste regarder attentivement, faire son voyeur...?
il y a 18 heures · J’aime
Mia Ouh Critique de la raison pure en tweets, ça doit être pas mal aussi...
J'aimerais savoir, à part la fatuité, ce qui vous permet de prétendre que Kant aurait même eu envie de le faire.
J'aime beaucoup cette page mais là vous dites vraiment n'importe quoi...
Quant au fait de comparer le cinéma à FB, c'est d'une stupidité...
Comme quoi citer Deleuze ne suffit pas pour être "brillant" ou "génial" sur Facebook.
il y a 17 heures · J’aime
Mia Ouh Le net permet bien des choses et aussi de créer et de communiquer des idées. Mais le "net", c'est plus que Facebook.
il y a 17 heures · J’aime
Spectres du Cinéma si Kant n'avait eu que facebook à sa disposition, il aurait écrit une critique de la raison pure facebook; souvenez-vous que Platon prétendait que l'écriture ne permettait pas d'aller très loin en matière de philosophie, et de communication de la vérité, que rien ne valait la parole vivante...
il y a 17 heures · J’aime
Spectres du Cinéma la critique de la raison pure en millions de tweets, pourquoi pas; mais un tweet peut faire un aphorisme, une sentence, un haiku... la pensée crée le médium autant que son contenu...
il y a 17 heures · J’aime · 2
Mia Ouh Je suis désolée mais mêmes si j'aime les aphorismes, les sentences et les haikus, je ne peux pas dire qu'ils sont pour moi équivalents à un un traité de philosophie et à la complexité des idées et concepts que celui-ci peut développer...
Prétendre que la Critique de la raison pure pourrait être divisée en tweet, c'est soit de la mauvaise foi, soit un manque de clairvoyance à mes yeux. Je conclurais donc simplement en disant que je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites... Mais il ne m'empêche pas que j'apprécie beaucoup cette page.
il y a 17 heures · J’aime
Liege Tanger · 6 amis en commun
Pour Platon c'est tout à fait vrai Rancière le rappelle dans chacun de ses tweets :

Socrate – Ainsi donc, celui qui croit transmettre un art en le consignant dans un livre, comme celui qui pense, en recueillant cet écrit, acquérir un enseignement clair et solide, est vraiment plein de grande simplicité. Sans contredit, il ignore la prophétie d’Ammon, s’il se figure que des discours écrits puissent être quelque chose de plus qu’un moyen de réveiller le souvenir chez celui qui déjà connaît ce qu’ils contiennent.

Phèdre – Ce que tu dis est très juste.

Socrate – C’est que l’écriture, Phèdre, a, tout comme la peinture, un grave inconvénient. Les oeuvres picturales paraissent comme vivantes ; mais, si tu les interroges, elles gardent un vénérable silence. Il en est de même des discours écrits. Tu croirais certes qu’ils parlent comme des personnes sensées ; mais, si tu veux leur demander de t’expliquer ce qu’ils disent, ils te répondent toujours la même chose. Une fois écrit, tout discours roule de tous côtés ; il tombe aussi bien chez ceux qui le comprennent que chez ceux pour lesquels il est sans intérêt ; il ne sait point à qui il faut parler, ni avec qui il est bon de se taire. S’il se voit méprisé ou injustement injurié, il a toujours besoin du secours de son père, car il n’est pas par lui-même capable de se défendre ni de se secourir.

Phèdre – Tu dis encore ici les choses les plus justes
il y a 17 heures · J’aime
Mia Ouh Désolée pour ma dernière phrase mal écrite...
il y a 17 heures · J’aime
Mia Ouh Le post au-dessus est exactement l'exemple de ce que je considère comme une réduction terrible de la pensée...
il y a 17 heures · J’aime
Liege Tanger · 6 amis en commun
Faut pas être si dur avec soi même et/ou Platon, Socrate et Rancière...ils sont très vieux vous savez...
il y a 17 heures · J’aime
Mia Ouh Sans blague
il y a 16 heures · J’aime
Liege Tanger · 6 amis en commun
En m^me temps je comprends pas trop : je copie colle le passage où Platon fait la peau à l'écriture et vous parlez de réduction. C'est vrai qu'on est sur FB et donc pas soumis au TwitteRules mais tout de même, j'allais pas copier-coller l'oeuvre complète non plus, si ?
il y a 16 heures · J’aime
Mia Ouh Si si voilà, faites-ça. C'est ainsi que Kant aurait fait non ?
il y a 16 heures · J’aime · 1
Liege Tanger · 6 amis en commun
Ah bon ?! Moi je sais pas trop ce qu'aurait fait Kant dans pareille situation, je sais ce que j'ai fait, j'ai copier-coller...mais si vous n'êtes pas d'accord avec la proposition platonicienne vous pouvez l'exprimer ici ou directement par mail à Platon lui même : platon@larépublique.gr...si vous êtes d'accord vous pouvez également faire j'aime sur sa page. C'est un peu ça aussi la démocratie 2.0.

https://www.facebook.com/pages/Platon/111814688834506
Platon
Platon est un philosophe grec, contemporain de la démocratie athénienne et des s...Afficher la suite
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il y a 4 heures · Je n’aime plus · 1 · Supprimer l’aperçu
Mia Ouh "La démocratie" ? Facebook ? Hahahahaha !
Allez bonne journée...
il y a environ une heure · J’aime
Mia Ouh Et je préfére Diogène mais merci de m'expliquer comment on aime des pages sur FB...
il y a environ une heure · J’aime · 1
Liege Tanger · 6 amis en commun
"Hahahahaha !" ??? Monsieur, Peut-être pourriez vous préciser en quoi votre préférence va à Monsieur Diogène ?

En attendant de vous lire, je vous propose donc le rayon "D" comme Diogène de Sinope. Il ne vous reste plus là aussi qu'à cliquer "j'aime" - https://www.facebook.com/ddsinope

Au sujet de vos interrogations à propos de la Démocratie, je vous propose les deux ouvrages suivants :

http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=402
http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=87

Je les ai moi-même en bibliothèque, nous pourrions en discuter à l'occasion sur l'une ou l'autre plage.

Bonne journée.
Diogène de Sinope
Diogène de Sinope, en grec ancien Διογένης / Diogénês (Sinope v. 413 – Corinthe,...Afficher la suite
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Il y a 27 minutes · Modifié · J’aime · Supprimer l’aperçu

Emmanuel Burdeau · 572 amis en commun
Merci du cadeau. Et Joyeux Noël.
il y a 18 heures · J’aime · 2

D'abord les Carabiniers, c'est une idée de Rossellini. des vignettes sur la guerre, c'est déjà dans "Païsa" (non pas dans le contenu du film, amis dans son architecture)

Ensuite quel est justement la place d'un film comme "Allemagne Année Zéro" dans ce système des nationalismes culturels qui se met en palce aujourd’hui (quand Rossellini dit "j'ai voulu faire un film qui n soit ni un acte d'accusation, ni une défense du peule allemand, mais un témoignage", il a bien compris que cela impliquait non pas tellement l'hyperréalisme, ou le vérisme, mais une fiction provenant du point de vue d'un cosmopolitisme qui sans lui n'existerait pas, créant la possibilité de ce point de vue)?

Et les Français ne filment pas non plus toutes leurs guerres (un film sur le Cameroun à l'époque de la mort de Nyobé, sur la répression de 1948 à Madagascar?)

Et finalement les Français font aussi des films de guerre épiques, mais quand ils sont dans une position politique compliquée: quand beaucoup de moyens sont alloués à un point de vue politique qui est en crise et précaire, finalement quand les moyens vont à un consensus mort ou -pour être plus juste, politiquement désinvesti . Bizarrement on peut trouver une filiation entre "la Marseillaise" de Renoir par exemple et les films de Bouchareb, et cela dans la manière qu'ont ces films de préméditer l'interprétation de leur contenu, l'attention à ce qui lie guerre et guerre civile: le fait d'avoir connu celui qui nous affronte (ensuite, le filmage et la manière de conduire le récit de Renoir, avec ses mouvements ce caméra à la grue et le recours au pantomime, sont peut-être plus modernes chez Renoir que chez Bouchareb, qui n'arrive pas non plus à donner l'impression d'une multiplicité sociale à l'image alors rue Renoir y parvient, mais c'est un autre problème).

sur ce sujet des liens Hollywood et pouvoirs de toutes sortes, miltaro/économique ce bouquin est pas mal, il vient d'être mis à jour :

ça aussi c'est très bien :

Borges a écrit:

les films de guerre "épiques" supposent une domination idéologique, politique, économique, technique...c'est mon idée; et notons que seuls les usa font naturellement des films de guerre; le lien de hollywood et du pentagone a été analysé bien des fois; pays en guerre depuis les débuts...

Excuse-moi mais j'ai l'impression que tu es bloqué en 1957 et extrapoles un système à partir des positions les plus fumeuses de Godard, quand il essaye de faire croire que l’histoire du cinéma est née de sa cuisse et rendra son dernier souffle avec lui sur les bords du Léman.

Le cinéma de guerre est le genre le plus universel qui soit! Tu demandes à quelqu’un de citer des films néerlandais, il y a de fortes chances qu’il ne connaisse que « Zwartboek », « Soldat d’Orange », « «Oeroeg », de même qu’il ya de fortes chance que pour un néerlandais moyennement cinéphile le cinéma français soit « le Silence de la Mer » et « l’Armée des Ombres » plus que la Nouvelle Vague.
En Allemagne, « Stalingrad » de Vilsmaeier en 1993 a précédé tous les débats qui essayent de saucissonner le fascisme et détacher la guerre du processus politique qui a amené les facistes aux pouvoir (opposer la Wehrmacht à la Gestapo, simplement parce que la première restait une armée de conscription etc……), à tel point que l’on oublie qui ces débats semblent provenir du cinéma comme image nationale investie par un discours idéologique nationaliste autant que de la société. "Das Boot" était déjà un film de guerre allemand. Par contre je crois qu’il n’y a aucun film sur la république bavaroise des conseils à ma connaissance, ni en RFA (tout le monde s'en fout), ni en RDA (tout le monde le savait mais trop problématique).


D'une part quand un état, que ce soit une dictature ou une démocratie, sponsorise un film, dans 99% des cas c’est un film de guerre. (ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Mas%27_Ala_Al-Kubra, maintenant on peut se demander qui voyait réellement ces films, et comment)
Et lorsqu’à l’opposé un réalisateur veut déconstruire ou marquer une distance possible sur une doxa nationaliste, c’est souvent aussi au film de guerre qu’il recourt. Rossellini a d’ailleurs fait un peu les deux.

« la Colline des Hommes Perdus », « les Hommes Contre », « Furyo » seraient des films « antinaturels » parce qu’ils ne sont pas américains ? Même le meilleur de Oliveira est peut-être un film de guerre ("Non, ou la Vaine Gloire de Commander")

En plus ta conception est complètement eurocentriste, ou même franco-centriste. Tu laisses de côté l’URSS, le Japon, des régimes comme le Viet Nam qui doivent bien avoir une production de films de guerre. Et Miklós Jancsó, encore un cinéma anti-naturel, je suppose...

A Pékin la télé diffuse 25 films de guerre en même temps à tel point que le peuple et les diffuseurs eux-mêmes doivent quelque peu overdoser et se sont mis il y a 15 jours à passer « V for Vendetta ».
J’ai rien compris à ces films, qui semblent plutôt récents (la période de Mao, j’ai impression que c’était plutôt des fictions sur la collectivisation et les fonctionnaires modèles qui débarquent dans les villages pour supprimer la pauvreté) mais certains possèdent une qualité d’image soignée qui laisse penser qu’ils sont aussi tournés pour les salles. Sur un film, il y avait une scène plutôt bonne dans une forêt gelée ou deux soldats des deux camps (qui semblaient des amis ou des membre d’une même famille) discutaient d’homme à homme, j’ai l’impression qu’il s’agissait d’un film sur la guerre entre communiste et nationalistes des années 30, avec une idée sous-jacente de laisser ouverte l’idée que le Guomindang fait partie de l’identité chinoise contemporaine.

Et d'un autre côté, les USA n'ont pas fait que des films de guerre épiques.
"the Steel Helmet " de Fuller, c'est très bon.

Et dans le film noir des années 45-55 ("En 4ème Vitesse", "Somewhere in the Night" de Mankiewicz, "Dead Reckoning", pour ne rien dire de "the Stranger" de Welles ou de "Human Desire" de Lang), une bonne part des personnages centraux sont des anciens démobilisés de la guerre qui choisissent ou sont forcés de ne plus pouvoir vivre dans l'univers mainstream qu'ils côtoient.
C'est intéressant de voir comment des mélodrames sociaux et unanimistes sur la démobilisation comme "Nos Plus belles Années" de Wyler ou "Wondeful Life" de Capra retournent en fait un point de départ de film noir...

(et sinon c'est marrant mais "the Deerhunter" de Cimino a un peu la même structure que "la Marseillaise" de Renoir au fait)

de quoi tu parles?

De tes idées ou ta thèse sur le film de guerre "épique" qui suppose une domination culturelle et économique, et sur le fait que seul les USA ont naturellement des films de guerre.

Pour moi les deux sont faux:
les films de guerres fait peu de temps après l'évènement sont souvent plus sobres que ceux fait par la génération qui en l'a pas connue et la fantasme . En fait l'aspect épique provient souvent d'une relecture du pouvoir sur l'histoire. La vision du soldat et de l'Amérique n'est pas la même dans "Soldat Ryan" , "Yanks", "the Steel Helmet" ou "les Plus Belle Années de Notre Vie" ou même la soldate d" "Chaîne Conjugale". Seuls les contemporains s'intéressent au fait que ceux qui retournaient à la vie civile ne se percevaient pas comme des héros, et étaient déniaisés sur le jeu des classes sociales, sans trop pouvoir le dire.
Ne pas sentir cela pour moi, amène à ne pas comprendre non plus ce qui distinguait le pacifisme de l'antifascisme dans les années 30 (par exemple: la carrière de Pabst qui fait "4 de l'Infanterie" et "la Mine" , et censuré par les fascistes mais revient en Allemagne au plus mauvais moment, apparemment pour faire des films allégoriques sur le sacrifice de l'individu dans le régime)
-tous les cinématographies ont fait des films de guerre, aussi bien sur leurs victoires que sur leurs défaites, et en période de prospérité ou de crise. Le genre lui-même n'est pas une conséquence de l'hégémonie ou de la prééminence US. Pourquoi tu dis ça?

« Zwartboek »
« Soldat d’Orange »
"Le silence de la mer"
"L'Armée des ombres"
« la Colline des Hommes Perdus »
« Stalingrad »
« les Hommes Contre »
« Furyo »
"Non, ou la Vaine Gloire de Commander"



j'ai vu ceux-ci parmi les titres que tu cites. Je ne vois pas de "films de guerre" là dedans, encore moins de "films de guerre épiques". Il faudrait s'entendre sur le sens de "film de guerre". Ce n'est pas la même chose qu'un film sur ou autour de la guerre. Les films que tu cites sont, essentiellement, des films antiguerre, antimilitaristes, destinés à inspirer un dégoût physique de la guerre, en dénoncer la logique, les mobiles, ou proposant une réflexion sur l'état de guerre, l'ordre militaire/disciplinaire, l'acte de résistance, etc.



"Film de guerre", il me semble, est une dénomination qui désigne des films militaristes, propagandistes, galvanisant un effort de guerre, justifiant une intervention en cours et/ou passée, et éventuellement, pour les plus "subtils", s'entourant d'un vernis de "critique" de la guerre (inversement proportionnelle à la débauche de moyens techniques alloués), ou de réflexion fumeuse, à trois francs six sous, "sur" la guerre, distillant une fascination à peine masquée pour la machine guerrière, le génie stratégique, la décharge d'adrénaline, la virilité burnée, l'oblation sacrificielle, l'instinct grégaire ou de survie, l'attraction pour le vertige de la destruction, du chaos, de l'apocalypse, des situations "extrêmes" des gens "ordinaires placés dans des circonstances "extraordinaires", comme disait le prof Lacombe, etc etc.




"Das Boot", de Wolfgang Petersen, que j'ai vu aussi (en version ciné, aussi bien que télé de 5h30, c'était difficile de l'éviter pendant les dimanches pluvieux en famille), et que j'ai trouvé idéologiquement saumâtre, je le classerais dans cette catégorie classique des "films de guerre" épiques:

Petersen (qui est un faiseur-opportuniste de sous-films de genres "divertissants" et essentiellement nanardisants: air force one, une histoire sans fin, dans la ligne de mire, poséidon, outbreak - dont le pitch mérite d'être repiqué de wiki: "Un virus mortel, le virus Motaba, est introduit en Californie par un singe importé du Zaïre...") a eu cette idée scénaristique "originale" de romantiser la soldatesque du sous-marin allemand U-96, dans des péripéties de blockbuster militaire-survival à connotations "psychologiques". En retournant la convention psychologique (le soldat allemand = crapule inhumaine), il nous montre que ces soldats sont eux aussi des hommes sensibles, fragiles, humains, des victimes, ayant laissé femme et enfants au pays, martyrisés par quelques officiers d'une cruauté relevant, au fond, de la pathologie mentale (le U-96, dans sa vision, c'est le "Bounty"). Il dépolitise le conflit, le psychologise: une histoire d'hommes, des hommes du commun-à-l'ouvrage, rachetant un peu de cette bravoure, de cet héroïsme, de cet honneur perdu, de cette humanité, que les films de propagande hollywoodiens (ou les comédies à la française du type la grande vadrouille ou la septième compagnie) ont voulu (en majorité) dénier à l'armée allemande.

C'est un avant-goût de Der Untergang (la chute) de Hirschbiegel: le nazisme, la seconde guerre mondiale réduits à un "épiphénomène" psychologique, par un travail de "blanchiment de la trace": dédouaner la population civile allemande, mais aussi l'ensemble des forces militaires du Reich, de toute implication, donc de toute culpabilité et/ou responsabilité rétrospective, dans cette guerre, la nature anthropologico-politique de cette guerre. Ainsi, plus de responsabilité collective dans la genèse puis l'accomplissement techno-industriel du nazisme. Le "peuple" allemand est essentiellement victime du nazisme. Sa première victime, même. Le message de Der Untergang est clair: Hitler, ce fou, et son état-major de crapules, a trompé la population allemande, et l'a menée vers l'apocalypse. Tel l'ogre des contes, il a bouffé ses propres enfants, naïfs et vulnérables. 666, the beast, "l'apocalypse-Hitler," comme le dit le documentaire à succès. Seule une figure démonique du mal, hors humanité, hors loi, hors collectif, exerçant une emprise sur les gens à l'instar du cas Grenouille dans Le Parfum, peut être tenue pour responsable de cette séduction hypnotique exercée sur les "foules", grand corps acéphale.

La dramaturgie de Petersen, puis de Hirschbiegel, opèrent ce déplacement "thérapeutique": le plus grand nombre étaient des gens de bonne volonté, naïfs, abusés, dupés, manipulés par quelques figures du mal radical dignes du docteur Mabuse, réduites à un petit état-major d'une dizaine de personnes, mélange de monstruosité sadique et de pathologie mentale gratinée, dominées bien évidemment par la figure de Hitler.
Une population civile entière, mais aussi le corps militaire (officiers subalternes et soldats sans grade), ont été ainsi manipulés, hypnotisés, par un quarteron de fous sanguinaires qui les ont abusé avec des trucs de Völk, Empire aryen et compagnie. Ainsi le nazisme est expliqué, circonscrit dans les limites d'une psychopathologie clinique manifeste, concentrée en quelques individus grotesques, qui par un paradoxe mystérieux sont parvenus à rallier à leurs obsessions délirantes des millions de personnes...

Beaucoup on critiqués le personnage du jeune Oberleutnant nazi fanatique dans "Das Boot", le trouvant caricatural et ne servant qu'à montrer que "finalement le reste des sous-mariniers sont des bons types". Pourtant, pour m'être intéressé à la guerre sous-marine, c'est un détail totalement historique. Les U-Boots étaient une section "à part" dans la Kriegsmarin. Ceux qui y servaient étaient tous volontaire et déjà marins (dans le marchand ou le militaire) depuis au moins le début des années 30. Dès le début du conflit, la Kriegsmarin a eu peur que son unité d'élite ne soit composée au final que de "marginaux et d'aventuriers". C'est pour cela qu'elle a mis au point ce système : chaque sous-marin devait avoir à son bord un officier issue des jeunesses hitlériennes et ardent défenseur du Parti pour "assurer la stabilité idéologique de l'équipage" qui laissait à désirer.

Tony : la Corée du Nord produit également un nombre incalculable de "films de guerre", c'est presque le 90% de sa production. J'en ai vu quelques-un, c'est très souvent hilarant. Il y a d'ailleurs trois catégories types :
- Les films de guerres où un navire nord-coréen se fait attaquer par la marine US. C'est le scénario le plus réutilisé à qui mieux mieux. Presque toujours des petits navires de pêche qui se font atomiser par des destroyers américains. On nous enlève le pain (ou plutôt le poisson dans ce cas) de la bouche !
- Les films de guerres montrant un conflit entre le Nord et le Sud. Le tout à grands coups de missiles et de feux d'artifices.
- Les films de guerres avec une héroïne soldate, issue d'une famille de paysans évidemment, qui défonce de l'américain ou du sud-coréen avec bazookas et AK-47 en bandoulière. Ce type de production est censé encourager les jeunes femmes à signer tout de suite.

Borges, sur Schartzkopf et la guerre du Golfe je te suis, mais il y a des trucs qui ne collent pas dans ce que tu dis. Tu car tu supposes que l'Empire américain a créé de toute pièce le Bien, le Mal et une idée de la guerre qui n'aurait pas changé depuis la guerre de Sécession. Or a l'époque de Roosevelt les républicains et la fraction la plus conservatrice de la population américaine était justement plutôt isolationniste, c'est la configuration de la guerre froide qui a changé la donne. Ton discours offre moins de failles et de discontinuités que le réel: c'est un conte.

Le processus est plutôt complètement l'inverse de ce que tu décrit: la plasticité de l'impérialisme moderne est sans doute plutôt liée au fait qu'il investit (plutôt qu'il invente) des formes culturelles qui lui préexistent, et qui touchent pratiquement toutes les cultures. Mais Pas que dans la sous-culture (Arthur Danto a écrit des pages intéressantes sur le lien entre Pop Art à la Warhol et peinture religieuse catholique de la Renaissance, finalement il ya quelque chose du même ordre dans le cinéma mainstream).

Comment explique sinon le succès mondial des films américains? Quand j'étais à l'école primaire, tout le monde parlait de "Platoon" et je me souviens avoir vu « Apocalypse now » avec une classe d’internat. Ce qui en ressortait, c’est que la Guerre du Viet Nam était incompréhensible


Un sous-genre de film de guerre qui me semble en revanche typiquement américain est justement aux antipodes du récit fondateur et de l’épique : c’est le film de guerre marin avec faille spatio-temporelle qui réveille un traumatisme national ou une angoisse d’extermination, alors que les soldats mettent du temps à comprendre de quoi il en retourne et continuent à se comporter d’une manière cartésienne qui les voue à l’anéantissement (le dernier en date « Battleship »).
Le prototype est « Nimitz Retour vers l’Enfer » , finalement jamais je n’ai vu un film aussi irrationnel. Je crois que même Roland Topor n’aurait pas eu l’idée d’un scénario aussi abstrus et contradictoire. Bien sûr pour un ado, l’intérêt c’est de voir un Crusader s’encastrer dans un filet de sécurité (une des scènes les plus inexplicables de l’historie du cinéma: on ne comprend pas ce qu’a eu le pilote). Mais d’un point de vue adulte, le film est pleins de contradictions qu’il n’assume pas : la tempête revient à la fin pour signaler et en même temps dissimuler le f ait que l’on ne peut pas annuler Pearl Harbour sans aussi le recommencer, c’est justement la vulnérabilité de l’équipage du bateau face à un phénomène qui les annule qui leur donne l’idée qu’ils peuvent refaire l’histoire.etc…
C’est l’idée inverse de la fondation : les USA comme dernier rempart contre l’extinction de l’humanité.

Baudouin II de Barvaux a écrit:



j'ai vu ceux-ci parmi les titres que tu cites. Je ne vois pas de "films de guerre" là dedans, encore moins de "films de guerre épiques". Il faudrait s'entendre sur le sens de "film de guerre". Ce n'est pas la même chose qu'un film sur ou autour de la guerre. Les films que tu cites sont, essentiellement, des films antiguerre, antimilitaristes, destinés à inspirer un dégoût physique de la guerre, en dénoncer la logique, les mobiles, ou proposant une réflexion sur l'état de guerre, l'ordre militaire/disciplinaire, l'acte de résistance, etc.



"Film de guerre", il me semble, est une dénomination qui désigne des films militaristes, propagandistes, galvanisant un effort de guerre, justifiant une intervention en cours et/ou passée, et éventuellement, pour les plus "subtils", s'entourant d'un vernis de "critique" de la guerre (inversement proportionnelle à la débauche de moyens techniques alloués), ou de réflexion fumeuse, à trois francs six sous, "sur" la guerre, distillant une fascination à peine masquée pour la machine guerrière, le génie stratégique, la décharge d'adrénaline, la virilité burnée, l'oblation sacrificielle, l'instinct grégaire ou de survie, l'attraction pour le vertige de la destruction, du chaos, de l'apocalypse, des situations "extrêmes" des gens "ordinaires placés dans des circonstances "extraordinaires", comme disait le prof Lacombe, etc etc.

Dès qu'un film est un peu consistant, il fait éclater cette taxonomie. A la limite Rambo I est plus pacifiste que le "Silence de la Mer" (le premier dit "c'était pas ma guerre", le second "c'est la guerre de tous") . « les Ponts de Toko-Ri » de Robson, à quoi ils correspondent dans ton classement? Et à la limite: "Kagemusha"?
Fuller, je crois qu'il n'est pas du tout contre l'armée, mais qu'en même temps la continuité psychologique et politique entre la guerre et la vie dans la société "normale" le terrifie. Où placer "le temps d'aimer, le temps de Mourir", naturels, antinaturels, américains, allemand, donnant les raisons de l'engagement contre le nazisme, pacifiste?
Dans les bons films de guerre récents, je me souviens de « Jarhead », de Mendes difficile à situer lui-aussi, très belle fin.

balthazar claes a écrit:que le cinéma français n'a pas non plus de FFC, de Kubrick, ou de Cimino, et ensuite ajouter que le cinéma français n'a pas fait non plus de films de ce type ( "épiques", "héroïques", "spectaculaire"... )

Oui d'accord, mais Fuller s'est fait quand-même jeter d'Hollywood avant de presque devenir un réalisateur français

balthazar claes a écrit:
Quand le cinéma français s'intéresse à la guerre de Troie, c'est les carabiniers de Godard, et pas un truc avec Brad Pitt, quand il s'intéresse à l'odyssée, c'est le mépris...chacun fait ce qu'il peut. Le ton "épique" suppose bien des choses, dont une certaine bêtise narcissique.

encore plus Pierre Schœndœrffer et "Légion saute sur Kolwezi" (assez curieux la filmo de Coutard comme réalisateur)

Je ne comprends pas ce que l'article veut défendre: qu'il faudrait que le cinéma français essaye sans y arriver d' équilibrer le genre épique qu'il fait mine de rejeter, pour démontrer qu'il a vraiment essayé de le rejeter réellement?

Tony le Mort a écrit:
Dès qu'un film est un peu consistant, il fait éclater cette taxonomie. A la limite Rambo I est plus pacifiste que le "Silence de la Mer" (le premier dit "c'était pas ma guerre", le second "c'est la guerre de tous")

Que me chantes-tu là encore?

Quand il dit, "c'était pas ma guerre", c'est à saisir dans l'ensemble de son "acting out" verbal: il dit par là que lui, c'est avant tout un soldat, un pro, un mec qui fait son métier, un mec compétent, avec un code, une éthique ("first blood"), et qui, en tant que Soldat, fait pas de politique, s'intéresse pas à la politique (stéréotype classique du film de guerre américain: le soldier n'est pas le salaud, les vrais salauds, c'est les politiques, les planqués qui se la coulent douce pendant que les soldiers font le sale boulot, etc), mais fait ce qu'on lui demande, avec ses compétences, a fait du mieux qu'il a pu pour servir sa patrie, mais se voit traité pire qu'un chien à son retour du nam.
Le reste de la réplique, c'est (à peu près): "on avait les moyens de la gagner cette guerre: motivation, compétence, super-matos, tout. Mais y z'ont pas voulu [cad: les planqués de Washington] nous laisser la gagner (breuhwheuu). Là-bas, je dirigeais une équipe, je formais les gars, je pilotais un avion de chasse, je conduisais un tank, j'avais en charge un matos d'un million de dollars, et ici, on me traite pire qu'un chien, je trouve pô d'boulot, pas même me faire embaucher comme gardien de parking!!" (rhweuueuheuuuu: rambo qui pleure).

https://youtu.be/3uflaRkfxeY



S'il m'est permis, je replace un vieux post de 2008 (du topic Stallone) :

[...]
Rambo 1 est un petit survival efficace "pro-guerre", qui, pour peu qu'on y soit légèrement attentif, n'évoque le trauma post-Vietnam du soldat d'élite que pour glorifier l'esthétique soldatesque de la bravoure sacrificielle, de la compétence (élite de l'élite), du code d'honneur militaire ("first blood"), etc.

Le personnage du Shérif et de ses adjoints "refoulant" le vétéran représentent, de façon ambiguë, à la fois le civil ingrat (anti-patriote) et une certaine image du policier "planqué", doublé du procès de sa "virilité" constamment affirmée mais incompétente techniquement - donc ridicule - dans l'art de la guerre, du survival, de la chasse, etc. Art où Rambo excelle, lui, et force constamment notre admiration.
Ils représentent d'une certaine façon cette "opinion publique" de l'époque, indifférente ou sourde, pire, hostile au sacrifice de ses "fils" partis bravement à la guerre.
De là, la construction du récit de chasse à l'homme de Rambo 1 n'a rien à voir avec une dénonciation quelconque de la politique de guerre us au Vietnam: c'est juste le contraire. C'est un doigt d'honneur au "pacifisme" qui a sali l'honneur des soldats, en même temps que l'éloge de leur dévouement patriotique (tout comme pour les "bérets verts" de John Wayne).

Preuve en est: la scène clef où Rambo fait un "acting-out" émotionnel devant son pater de substitution, son colonel chef de mission ange gardien. C'est à ce moment là qu'il beugle son cri du cœur, sa plus grande souffrance psychique: "on ne nous pas laissé GAGNER cette guerre" [...] alors qu'on avait tout ce qu'y fallait pour: matos, compétence, motivation". Je cite sa phrase à la virgule près.

Ce dont souffre Rambo, c'est que le sacrifice de ses amis morts au combat ait été "vain". Il n'y a aucune dénonciation de la guerre, et encore moins une ouverture quelconque à "l'altérité" (comme on aime à dire) du Vietnamien (comme dab, réduit à une pure abstraction dont on se fout éperdument): l'enjeu est clairement des probs de conscience d'américains entre eux sur fond de psychodrame collectif "internaliste". Ici, un traumatisme d'échec et d'impopularité militaires, et non cet échec de "l'humanisme" (que feindront hypocritement de dénoncer les films soi-disant anti-guerre du Vietnam qui commencent à fleurir à la même époque, de A.N. à Platoon).

Donc, Rambo 1, déjà, était une sombre merde conservatrice et belliciste, mais que dire des suivants, qui constituent non pas une rupture, mais le prolongement boursouflé, anabolisants compris, de la même thématique?
Quant au dernier, j'ai eu l'occasion de le visionner rapidos en streaming: c'est même pas une sombre merde, c'est le degré ultra-zéro du cinéma d'exploitation. Avec ou sans la caution habituelle du style "la guerre, c'est sauvage: y a des têtes qui explosent", en effet.

Documentation scolaire from wiki:
Genèse du projet:

Rambo est l'adaptation du roman First Blood (1972), de David Morrell, un ancien professeur dont certains des élèves avaient été soldats au Viêt Nam. Il avait écrit ce livre pour parler du problème de la réinsertion des vétérans qui avaient quitté l'Amérique de Kennedy sûrs de leur bon droit pour retrouver une Amérique hippie et moralisatrice, qui formulait de sévères critiques à leur encontre.

Casting:

Le personnage de Rambo devait être joué par Dustin Hoffman qui jugea finalement le scénario trop violent5. Le rôle du colonel Trautman devait quant à lui être tenu par Kirk Douglas qui exigea néanmoins au réalisateur Ted Kotcheff que des modifications soient apportées au scénario. Mais Sylvester Stallone avait le dernier mot et refusa de modifier le scénario original.

Borges a écrit:

hi: merci pour les précisions Jerzy

tony : je le dis parce que c'est la réalité (j'interprète pas, je fais pas de théorie générale, avec plein de mots que je comprends pas, je dis simplement ce qui est) une nation qui est en guerre perpétuelle, infinie, depuis sa fondation, ne peut que produire des films de guerre...les usa sont toujours dans la mythologie de l'âge épique, du commencement, des fondations, et parmi les modes d'expression, ou d'invention de cette relation épique à soi, le film de guerre est important... c'est tellement important que les derniers films de super héros, très visible pour avengers, sont en fait des films de guerre, où les soldats ordinaires sont remplacés par des supersoldats-justiciers-vengeurs; redéfinition de la guerre, depuis la première guerre du golf.... dont l'une des figures les plus immondes vient de mourir, qu'elle ne repose pas en paix et que son âme erre sans fin dans les tempêtes du désert....

(notons qu'ils ont aussi inventé la guerre contre la pauvreté, la guerre contre la drogue...)

Ash: You still don't understand what you're dealing with, do you? The perfect organism. Its structural perfection is matched only by its hostility.
Lambert: You admire it.
Ash: I admire its purity. A survivor … unclouded by conscience, remorse, or delusions of morality.

la fameuse scène où Kurtz raconte comment les vietnamiens avaient coupé les bras des gosses que les gentils soldats us avaient vaccinés contre la polio; il pleurniche, et puis la pure révélation :

like I was shot with a diamond... a diamond bullet right through my forehead. And I thought, my God... the genius of that! The genius! The will to do that! Perfect, genuine, complete, crystalline, pure. And then I realized they were stronger than we, because they could stand that these were not monsters, these were men... trained cadres. These men who fought with their hearts, who had families, who had children, who were filled with love... but they had the strength... the strength... to do that. If I had ten divisions of those men, our troubles here would be over very quickly. You have to have men who are moral... and at the same time who are able to utilize their primordial instincts to kill without feeling... without passion... without judgment... without judgment! Because it's judgment that defeats us.

oui les Etats-Unis ont "inventé" - et le cinéma ! c'est drôle j'ai toujours le sentiment que ton point de vue n'est jamais le cinéma, qu'il en va autrement, que tu décales, que tu esquives pour recentrer ailleurs, là où ton herbe est plus verte. au fond ce qui a été gagné par les spectres a été en partie ruiné par le tribut qu'il a fallu acquitter à la sortie du forum des cdc.
et ce tribut nous apparente, proportion gardée à la situation des states toujours en guerre, non ? on se rejoue la grande scène de la parano (s'il n'y a pas d'amis comme tu titres c'est qu'il n'y a que des ennemis).

moi aussi je peux affirmer dire ce qui est, devant toi devant lui devant elle devant moi.

Ce qui est parano c'est pas tellement de dire que le States sont toujours en guerre: c'est de ne pas voir que tout le monde l'est en fait ou intègre la guerre dans de la realpolitik