la subjectivité, pas le sujet (une théorie axiomatique du sujet enculturé)

par Borges Lun 2 Avr 2012 - 14:31

(10:01:36) Zahad_le_rouge: Oui, Trollope, c'est pas formidable la Molussie, un film d'intentions surtout
(10:01:54) Zahad_le_rouge: mais ça surprend quand même qu'il ait le grand prix
(10:02:09) Zahad_le_rouge: il y avait de pires choix, c'est toujours ça de pris
(10:25:37) Trollope: ce qui est drôle c'est que je ne savais pas que le film était constitué de "séquences aléatoires", donc je m'étais dit que c'était un peu aléatoire, et à la fois un film d'intentions, en déplorant qu'il n'y ait pas plus d'une intention par image, mais j'ai peur que tout ça ne veuille pas dire grand-chose
(11:38:15) Zahad_le_rouge: Il faut voir le Dossier 332 par ex, pour comprendre ce qu'un film qui peut paraître d'intentions recèle d'ampleur insoupçonnée
(11:38:47) Zahad_le_rouge: c'est un film qui récompense la tenacité du spectateur
(11:46:56) (156038): d'accord, on le mettra sur le sticker du DVD
(12:07:59) Zahad_le_rouge: hihihi
(12:08:24) Zahad_le_rouge: non mais au-delà de ma formule un peu foireuse, je l'avoue, je le pense vraiment
(12:08:33) Zahad_le_rouge: il m'a fallu deux fois pour y entrer
(12:08:49) Zahad_le_rouge: j'avais l'impression d'avoir vite compris l'idée, l'intention justement
(12:08:52) Zahad_le_rouge: le principe
(12:09:13) Zahad_le_rouge: et c'est en persévérant que le film s'est révélé
(12:10:29) Zahad_le_rouge: enfin, bref.
(12:21:26) (156038): merci pour ton expérience personnelle enrichissante
(12:22:19) Zahad_le_rouge:
(12:22:30) Zahad_le_rouge: je t'en prie mon numéro
(12:32:53) (156038): 54 46 that's my number
(12:36:02) Zahad_le_rouge: (par ailleurs, quel est le problème avec le vécu personnel des films ? qu'est-ce qui l'invalide à tes yeux?)
(12:53:54) (156038): ton vécu personnel des films m'intéresse autant que celui de CB devant tes films
(13:07:02) Zahad_le_rouge: moi ce n'est pas ce qui me gêne, chez CB
(13:07:22) Zahad_le_rouge: à la limite c'est même ce que je préfère chez CB, sa subjectivité affichée
(13:08:21) Zahad_le_rouge: je ne vois pas bien de quoi on pourrait parler d'autre que d'un vécu personnel
(13:08:53) Zahad_le_rouge: qu'il faille du temps pour que le Dossier 332 décante et se livre dans ta toute sa beauté, ce n'est pas de l'ordre de l'anecdote personnelle
(13:09:16) Zahad_le_rouge: c'est un ressenti, quoi qu'il arrive, je ne vois pas bien ce qu'on pourrait prouver d'un film, ce qu'on pourrait en démontrer scientifiquement
(13:09:23) Zahad_le_rouge: sinon qu'il fut projeté sur un écran
(13:10:08) Zahad_le_rouge: d'une oeuvre d'art au moment de a réception, le premier prisme, c'est tout de même l'immense subjectivité de chaque personne qui l'approche
(13:10:36) Zahad_le_rouge: tu attends quoi, toi ? tu voudrais lire quoi?
(13:51:39) Trollope: moi j'opte pour un angle sociologique, plus important que l'avis des gens sur les films, c'est ceux qu'ils vont voir déjà qui compte et trahissent une appréciation
(13:51:58) Trollope: disons que CB d'une certaine façon aime bien ton film
(13:55:59) Trollope: lors du Nicolas Rey hier qui avait des airs de grand raout (j'ai même entendu un type dire dans la queue de la billetterie, "j'ai jeté un regard à Vincent Dieutre pour qu'il me reconnaisse mais il n'a pas eu l'air de me voir"), des gens sont partis visiblement ennuyés, je ne sais pas trop à quoi ils s'attendaient, je me suis dit ah tiens, apparemment, ce n'est pas le mainstream du cinéma du réel, moi je trouvais ça chiant mais je suis préparé psychologiquement pour ce genre de film, je sais me mettre dans un état de semi-torpeur
(13:57:55) Trollope: par exemple, quand tu fais un film, tu sais en général très bien quel genre de public va le voir
(14:55:33) (148179): merci pour vos retours : ça c'est du REEL !
(14:56:31) Zahad_le_rouge: sacré numéro, sacré rigolo
(15:16:49) (148179): oui, d'une certaine façon CB aime bien ton film, sinon il aurait mis 0 au lieu de 5. Même que tu as mieux que Kiarostami, Kechiche et Cavalier réunis !
(15:53:59) Zahad_le_rouge: ahaha !

la suite ici

par Borges Lun 2 Avr 2012 - 15:39

disons les choses très simplement, la subjectivité c'est pas du tout le personnel, le vécu, ce que je pense moi et que mon voisin ne pense pas, ce que je sens et qui me rend si différent, si profondément différent; c'est pour les idiots, ce genre de thématique de la diversité des expériences vécues, face aux choses, aux êtres et aux oeuvres, liberté d'opinion et autres tartes à la crème relativistes nihilistes mises en scène par la télé, à chaque débat; la vie dans le matérialisme démocratique; marine pense ça, et nicolas, ça, et puis les français pensent... tout le monde pense ce qu'il veut, et c'est tellement mieux, ça rassure les petits égos, les petits narcissismes, ça leur laisse croire qu'il y a une immense diversité des opinions, des sentiments, alors qu'il y a juste des milliards d'abrutis qui sentent, pensent, et vivent la même chose...

la subjectivité c'est l'être sujet du sujet, c'est une réponse à la question qu'est-ce qu"un sujet, quand suis-je un sujet, un sujet politique par exemple, en art...

comme disait deleuze, tout ça offre une image débile de la pensée, du cinéma, de l'art, de la vie, du sujet, de la politique, de nos amis enculturés...

Aussi, un auteur qui avait sa célébrité au temps du premier cinéma et qui faisait des romans, d’ailleurs des romans pas médiocres du tout, des romans qui ont une grande importance même, mais qui lui n’était vraiment pas un penseur, et qui s’appelait Georges Duhamel, a mené une grande critique et contre l’Amérique, la civilisation américaine, et contre le cinéma. Et il disait : " je ne peux plus penser ce que je veux " Intéressant ça, ça me fascine. Je cite le texte, un bout de texte. " Je ne peux plus penser ce que je veux devant le cinéma, les images mouvantes c’est-à-dire les images automatiques, les images mouvantes se substituent à mes propres pensées.. "

C’est épatant parce que relisez. Quelqu’un qui vous dit ça : " je ne peux plus penser ce que je veux ", on se dit tiens, voilà quelqu’un qui veut penser ce qu’il veut. Enfin, ou bien il fait attention à ce qu’il dit ou bien il ne fait pas attention. Et c’est quand même intéressant l’analyse de ce texte

Madame ! il semble que la seule vue de cette salle leur fasse tellement horreur.. ;(rires) Bon ! Oui, réfléchissez un peu. Quelqu’un vous dit : " avec le cinéma il m’empêche de penser ce que je veux. " Si on réfléchit mais tout d’un coup on se dit : ah bon ! mais alors c’est un type qui, lorsqu’il lit un roman ou lorsqu’il se trouve devant un tableau, il pense ce qu’il veut ! C’est quand même intéressant ça, quelqu’un qui se fait de l’art cette conception : devant l’art, je pense ce que je veux ! (rires). Alors devant un tableau de Rembrandt, je peux penser ce que je veux ? C’est curieux ! C’est quand même une drôle d’idée !

Je veux dire : comprenez ce que j’appelle image de la pensée.

Il y a des images de la pensée débiles. Quelqu’un qui vous dit : oh, le cinéma ça m’embête parce que je ne peux pas penser ce que je veux, c’est quand même qu’il se fait de la pensée une image débile. Généralement, l’idéal de la pensée, c’est précisément de ne pas penser ce qu’elle veut, c’est-à-dire d’être forcée de penser quelque chose. Un tableau, bon, un Rembrandt, vous ne pouvez pas penser ce que vous voulez, c’est très regrettable mais c’est comme ça. Très regrettable mais, si vous voulez penser ce que vous voulez, ben, je sais pas comment vous pourriez faire. Mais je sais pas d’ailleurs comment on peut faire, pour penser ce qu’on veut. C’est la nature de la pensée qu’on ne puisse pas pouvoir penser ce qu’on veut. Mais enfin, les images mouvantes se substituent à mes propres pensées, ben ça c’est pas mal après tout, ça fait pas de mal, ça fera pas de mal à Duhamel. Voilà.. !

par Borges Jeu 5 Avr 2012 - 10:14

là; je vais improviser (y aura des fautes, mais aussi des idées)

Donc on en était au sujet, à la subjectivité, au « j’aime bien », « ça m’ a plu », "c'est jouissif",…de quoi parle-t-on en disant ça? De quoi, de qui parle-on, à travers ces actes de langage, tout ce qu'il y a de plus ordinaire ?

de soi, du film, de sa relation au film , du film en soi, du film dans le monde… ?

pas simple à voir, à savoir, à moins de s'installer dans l'écart entre voir et savoir, à moins de les différencier;

une évidence : en matière de plaisir esthétique, il est toujours question de soi; dans l'amour du film, on s'aime toujours un peu, à la passion, de la manière la plus simple, la plus évidente, à travers la projection idéalisante de soi, dans le visage de la star, son corps, son action; on aime un film, d'abord, le plus simplement du monde, parce qu'on s'identifie à la star...c'est l'origine première du plaisir, la contemplation de soi que certains disent aliénante, d'autres idéalisante, on peut s'identifier aussi à l'auteur, invisible, à dieu, donc, et à sa politique; le créateur, pas la créature; dans tous les cas, c'est de soi qu'il s'agit comme dans tout amour, mais le soi et l'amour, se disent en bien des sens, au moins trois, à en croire deleuze lisant proust, à sa manière,

aimer le cinéma, c'est s'aimer; la cinéphilie est amour de soi; amour de soi comme un autre, de soi comme surhomme, ou du tout petit soi...?

d’abord, que veut dire cinéphilie, que veut dire amour du cinéma? pas simple, à comprendre, à dire; quand on en cause, c'est souvent de manière sociologique, pour en déplorer la perte, la fin, pour en évoquer la mémoire, le souvenir; "c'est fini la cinéphilie, nous dit-on, la belle, la grande cinéphilie, celle de la grande époque, celle des grands amoureux... elle est tombée dans l'oubli";

sans doute, mais ça ne va pas soi, cette affaire, tant qu'on n' a pas compris, dégagé dans la pureté (même impure) de son essence (même inessentielle) l'idée de la cinéphilie; sans croire que l'essence, la chose, se donne dans les mots, il faut bien noter qu'elle s'indique, fait signe, en eux, à travers eux, en s'en tenant aux mots "ciné-philie", on peut dire, rien ne l'interdit, c'est un jeu, que l'amour du cinéma, avant d'être amour du cinéma, est d'abord un amour du mouvement, amour d’un certain type un type de mouvement; de quel mouvement? la question nous reconduit à la grèce philosophique; c'est elle qui aura sinon nommé du moins donné les mots de la nomination du cinéma.

de quoi le cinéma est-il le nom? du mouvement, on peut répondre, très simplement; faux ou pas, c'est à voir; on le verra à la fin, si on peut le voir, si ça se voit, si cela peut se montrer; l'amour du cinéma est-il amour du faux mouvement, ou du vrai mouvement, c'est une question qui viendra à la fin du mouvement, vrai ou faux, de la pensée; et du cinéma?

on s'écarte un moment de badiou, en remarquant que quand il est question de cinéma on renvoie toujours à platon, à ses ombres, à sa caverne ; le cinéma aurait été inventé par platon et en même temps installé dans le domaine critique de l'aliénation spectaculaire; le cinéma s'invente dans sa critique, ou plus étrangement encore, la critique du cinéma, sinon le critique de cinéma, vient avant l'invention du cinéma; avant le cinéma, il y aura eu sa critique, celle de l'image bien entendu; le cinéma, c'est des images, des ombres, des choses qui sont à peine; des images, pas les choses mêmes; comme les signes, le cinéma, qu'on l'aime ou pas, ne trouve sa fin, sa raison d'être, que comme la forme nécessaire d'un passage, d'un pas, d'un mouvement hors du non-vrai, vers la vie, la vérité, le concept... c'est le fameux prologue du mépris, de la méprise; le cinéma épousant le mouvement de retour d'ulysse doit nous ramener, reconduire à la vie même, loin des images; tout le cinéma de godard est là; d'où l'importance du concept chez lui; l'image n'est jamais juste, elle est toujours un peu à justifier, à sauver, même quand elle est le lieu du salut, l'arche de la mémoire...il s'agit hors du cinéma, de vivre sa vie, de se l'approprier, ce qui est impossible... on ne peut jamais vivre sa vie, on ne peut jamais parler ses mots : la tautologie est impossible, la tautologie, c'est dieu, l'être, la présence, la mort, donc; c'est pourquoi les héros de godard qui veulent vivre leur vie meurent souvent...ils veulent vivre l'impossible, leur vie, leur mort...

quittons platon, et godard, vers le penseur du mouvement : aristote, l'élève de platon, et le maître d'alexandre, le grand...

la cinéphilie est aristotélicienne ; ça ne se discute pas, je veux pas le discuter, du moins, c’ est pas mon affaire, je l’affirme, je le performe, je le signe ; aristote fut le premier penseur de la cinéphilie ; s’il n’avait rien d’un cinéphile au sens restreint du mot, quand on le dit sans rien y comprendre, il avait tout du cinéphile, au sens ontologique ; dans l’histoire de la pensée, il fut le premier à penser le mouvement dont sont amoureux les cinéphiles : kinesis, kinéma ; le cinéma avant d’être une passion pour les images, une vie perdue au milieu des ombres, est avant tout un amour du mouvement, que l’on ne fait pas soi-même, les amateurs de mouvement sont immobiles, comme les fameux nomades deleuziens

amour du mouvement :

tout deleuze est là, bien entendu ; ses deux livres ne sont qu’une distinction et un classement des images du cinéma ; selon que le temps est donné dans le mouvement des images, médiatement, ou immédiatement, dans l ‘image du temps : un peu de temps à l’état pur ; il y aurait donc deux types de cinéphiles, ceux qui aiment le temps donné dans le mouvement de l’image, des images, et les autres, les proustiens, ceux qui viennent quand le temps est sorti de ses gonds, quand le sujet est devenu autre , avec la révolution du sujet kantien, pure indétermination

à suivre, bien entendu;

si l'envie de jouer ...

par Eyquem Dim 8 Avr 2012 - 10:57

Borges, sur un autre topic, a écrit:dans la lecture on figure le monde, les personnages, les lieux, dans le cinéma on va au-delà de la figure, de l'image; il ne s'agit pas seulement de voir ce qui est là, mais de le rendre invisible, de le donner à voir à la pensée; le spectateur rend invisible ce que l'image donne à voir, il porte les choses au-delà de leur figure sensible, il les dé-figure; ou plus exactement, le cinéma se situe dans le passage de la figure sensible à sa relève dans l'idée, dans la pensée

Un auteur qu'on ne cite pas souvent, mais qui a réfléchi à cette identité du "sujet" au cinéma (pour dire justement qu'il n'est pas un sujet, qu'il n'a pas d'identité), c'est Jean-Louis Schefer.

Pour le topic "Les films ça sert à ça...", je relisais un entretien de Schefer avec Daney et Oudart (dans "Images mobiles") qui s'intitule justement "Questions de figuration" :

Sous toutes les formes de dénégation possibles, il est certain que l'on va au cinéma - et tout le monde - pour des simulations plus ou moins terribles, et pas du tout pour une part de rêve. Pour une part de terreur, pour une part d'inconnu, des choses comme ça... Et d'une certaine façon, l'effet d'éducation impossible, l'effet d'anamorphose qui est porté par le cinéma sur le spectateur et qui est réel (à preuve, les enfants qui sortent du cinéma en restant cow-boy pendant trois heures) : les conduites commandées, joue tout de même le déplacement de quelque chose qui reste à déterminer dans l'homme et qui fait qu'il n'est pas un sujet structuré, précisément. La force du cinéma est là aussi, je crois. C'est-à-dire que, à la limite, une salle de cinéma, c'est un abattoir. Les gens vont à l'abattoir. Non pas voir les images tomber l'une après l'autre mais quelque chose en eux tombe qui est une structure autrement acquise, autrement possible, autrement douloureuse, qui n'est peut-être liée en nous qu'à la nécessité d'une production de sens et de langage. Qui est aussi la chute d'un tout autre scénario qui se trouve envahi de floculations, dont je ne crois pas qu'on puisse régler le sort en disant que c'est un imaginaire que l'on va prendre au cinéma. C’est un autre être historique par lequel on se laisse envahir et qui n’a pas cette détermination-ci, familiale, professionnelle, etc, qui se déplace autrement.
...
Tout cela impose l'idée qu'une humanité nouvelle, moins "idéale" que strictement impossible, est en train de naître ou bien existe dans un ailleurs absolu, quotidien comme fantôme à tout vivant social. Que cet "être parasitaire" du cinéma peut venir dans tout le réel...
...
Ce n'est pas un art comme les autres. Et c'est quelque chose qui, moi, me saisit beaucoup sur son pouvoir. Je sais que l'écriture ne peut plus, ne pourra plus jamais produire des effets pareils, des effets d'éducation ou d'anti-éducation aussi forts que ça. Et ce n'est pas du tout parce que ça travaille plus l'inconscient qu'autre chose, pas du tout parce qu'il y a des images qui peuvent revenir sur leur métaphore comme images de rêve, c'est parce que ça travaille exactement des individus sur leur solitude, c'est-à-dire là où une telle solitude ne peut parler...
...
Quand je suis au cinéma, je suis un être simulé. C'est tout autre chose que ce "phénomène de projection" dans un idéal que pensait la sociologie américaine vers les années 50, "l'homme imaginaire" [...] Je suis simulé, c'est-à-dire qu'un autre corps et un scénario même (un scénario fatal, dans son déroulement et dans son pouvoir de prescription) se déplacent en moi comme velléité de plaisir ou d'action. J'éprouve ceci: l'homme assis, le pôle virtuel de l'appareil et de l'image cinématographiques, y est tout entier la vie momentanée d'un homme inchoatif (qui ne peut que commencer une déshabitude et une sorte de déshabitation du monde).

Ce qui rejoint, me semble-t-il, ce que tu dis : pour voir, pour penser, pour parler, il faut en passer par la solitude de l'automate dans la salle, qui ne voit plus très bien, qui ne pense pas, qui ne peut plus parler.

par Borges Dim 8 Avr 2012 - 12:00

Jean-Louis Schefer, son livre est magnifique, très étrange...(grande influence un peu cachée sur deleuze)

par Invité Dim 8 Avr 2012 - 17:09

en ce jour, pourquoi ne pas nous autoriser à penser que le cérémonial du spectacle filmique, par bien des aspects a rempli, remplit, une fonction de compensation comparable à la pratique bigote de la messe ou laïque, de la cure.

par Invité Dim 8 Avr 2012 - 17:11

de toutes façons il s'agit d'aller fouiller, modeler peut-être son âme.

par Invité Dim 8 Avr 2012 - 17:49

Daney, Salador, dénonçant l'obsession photologique : "cette obstination à confondre vision et connaissance, à faire de celle-ci le gain de celle-là et de celle-la la garantie de celle-ci".

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