Autour de Valse avec Bachir

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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Epikt le Lun 9 Mar 2009 - 12:59

Quelque chose m'impressionne quand même : l'incapacité qu'ont les gens à concevoir un film "de guerre" autrement que "pour ou contre la guerre" - autrement dit "contre", car un film "pour la guerre" ils ne l'envisagent même pas tellement c'est honteux. D'où ils s'indignent qu'un film ne montre pas les pauvres n'enfants palestiniens déchiquetés par les mortiers mais des israéliens en quête de justification. M'enfin, il manquerait plus qu'ils reprochent à Folman le fait que ses compatriotes n'ont encore réalisé aucun film sur la guerre à Gaza (ils lui reprochent ? ah...).

(au secours u3, we need you!)
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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par adeline le Lun 9 Mar 2009 - 14:59

Salut Epikt,

tu t'indignes contre l'article qu'a mis Eyquem en lien ?

C'est vrai qu'un film de guerre, il vaut mieux en parler sans parler de la guerre, le retirer de tout contexte politique, et finalement essayer d'en faire un film qui parle d'autre chose.
À mon avis d'ailleurs, la vraie question posée par Valse avec Bachir est celle de la culture des tulipes en Hollande.

Rolling Eyes

"les pauvres n'enfants palestiniens" : c'est très moche.

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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Borges le Lun 9 Mar 2009 - 16:36

Tulipes ET coffee shop.
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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Epikt le Mar 10 Mar 2009 - 12:22

Adeline > M'indigner, non quand même pas, le mot est un peu fort. Si j'étais d'humeur cynique je dirais que ça m'amuse.

Le jour où je ferai mon film sur les traumatismes sexuels d'une gamine de 11 ans il y en aura sans doute pour me reprocher de ne pas en faire un film "contre" la pédophilie. Comme si le "pour ou contre" était le seul angle d'approche possible ! Il en est de même pour la guerre.
D'ailleurs si tu veux mon avis, le gamin palestinien qui se prend un mortier sur la gueule (et qui, tu as raison de le rappeler, est moche) n'est pas "contre" la guerre ; pas comme l'est un cinéaste ou un bobo dans son cinoche art&essai du quartier latin en tout cas. Par contre il souffre.
Change ton fusil ta caméra d'épaule et vise cadre un peu avec l'oeil gauche, pour voir.
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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par adeline le Mar 10 Mar 2009 - 13:06

Salut Epikt,

je t'ai mal compris pour une part : je pensais que tu parlais des enfants palestiniens tués pendant la guerre contre Gaza, pas que tu faisais référence à la scène dans le verger. Quand je disais "c'est moche", je relevais ta manière d'en parler, c'est tout. Pas cool comme tu déformes mes propos...
J'ai l'impression que tu mélanges tout : ce que moi je reproche à Folman (je ne vais pas parler pour l'auteur de l'article), c'est de penser pouvoir faire un film sur cette guerre-là sans poser la question en termes politiques, et de ne parler finalement que de son petit problème à lui, où étais-je lors du massacre ? Ce dont, à mes yeux, tout le monde se fout. Ton exemple des traumatismes sexuels et de la pédophilie n'a rien à voir là-dedans, quelle est le rapport avec une guerre ? Tu pars du principe que la guerre serait quelque chose d'inévitable comme le serait la pédophilie ? Qu'un soldat serait une victime, comme un enfant ? Moi je pars du principe qu'un soldat peut déserter, qu'il n'est pas une victime, que beaucoup le font, et que ce que dit Folman est pauvre et choquant en termes politiques. Évidemment que le "pour ou contre" est débile. Qui a dit ici que c'était l'angle d'approche à défendre ? La question est que Folman ne pose aucun des problèmes importants de cette guerre-là.

Quant à tes conseils sur la manière dont je me servirais de ma caméra, c'est pas top non plus. Je ne comprends pas pourquoi tu es agressif ainsi, tu écris un post en reprochant "aux gens" ci ou ça à propos du film de Folman. Je veux essayer de comprendre mieux ce qui t'énerve, et tu te mets à préjuger de ce que je pense et fais ; vraiment pas cool.

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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Epikt le Mar 10 Mar 2009 - 15:02

adeline a écrit:je t'ai mal compris pour une part : je pensais que tu parlais des enfants palestiniens tués pendant la guerre contre Gaza, pas que tu faisais référence à la scène dans le verger.
Héhé, en fait tu m'avais très bien compris !
En effet, ma manière d'en parler n'est pas la plus élégante qui soit. Et comme il m'arrive d'avoir un humour douteux, je me suis permis de réinterpréter ton "c'est moche".
(désolé pour le ton agressif)

Je n'aurais pas le culot de te reprocher (comme dirait l'autre, tu as bien le droit de pas être d'accord) de reprocher à Folman son point de vue, qui évacue en effet bon paquet de questions politiques. Mais on ne peut pas y voir un critère pour dire si le film est bon ou pas, sauf à prendre le film pour ce qu'il n'est pas (par exemple en considérant que dès qu'un film montre la guerre il doit se pencher sur des question politiques et prendre position).
Alors oui, Valse avec Bachir est une autobiographie/autofiction. Du coup le film qui ne s'intéresse qu'à une seule personne (et qui, dans ce qu'il laisse transparaitre, est pro-israelien) plutôt qu'à la situation générale, même s'il tente parfois de généraliser le ressenti de Folman (ce qui à mon sens est une erreur). C'est un tantinet psychanalytique (d'où sans doute quelques sur-interprétations boiteuses !), donc nombriliste, parce que le sujet n'est pas la guerre (qui est le point de départ, ainsi que le "décor") mais la recherche par cet homme de ses souvenirs, de tout ce qu'il a enfoui, une sorte de reconstitution et de remontée à la source de son traumatisme (*). On a donc un homme qui doute, qui culpabilise, qui essaye de (se) trouver des justifications/excuses, de se dédouaner des certains actes, voire même se réfugier derrière des atrocités plus grandes commise par les autres,... pour minimiser ses actes ou se poser en victime (le premier qui me parle de Notre musique se prend une tarte aux fruits dans la figure !), que sais-je... C'est ça que montre Valse avec Bachir, ou plutôt c'est l'exposé, la mise en forme, de ce cheminement.

(*) et là en fait il importe peu que son traumatisme à lui soit à priori "plus faible" que celui de ceux d'en face. D'ailleurs, s'il me semble incontestable qu'à l'échelle des nations celui de la Palestine soit bien supérieur à celui d'Israel (qui est quand même bien pépère), ça me semble déjà plus discutable d'affirmer cela quand on se place à échelle humaine.
J'avouerais même - et il ne s'agit pas d'excuser, ni même de chercher des circonstances atténuantes - que le traumatisme des bourreaux m'intéresse particulièrement, de même que la culpabilité de leurs complices. Il me semble alors regrettable qu'on reproche ce point de vue aux oeuvres qui l'abordent.

Ton exemple des traumatismes sexuels et de la pédophilie n'a rien à voir là-dedans, quelle est le rapport avec une guerre ?
Le rapport c'est que la guerre (en tout cas dans sa facette "qui fait des morts") comme la pédophilie font partie de ces "phénomènes" unanimement condamnés, tellement présent dans l'esprit des gens comme horizon de l'ignominie absolue qu'on ne saurait décemment les évoquer sans aussitôt prendre position "contre".

Tu pars du principe que la guerre serait quelque chose d'inévitable comme le serait la pédophilie ?
J'ai jamais pensé la question comme ça. Du coup je suis bien embêté !

Qu'un soldat serait une victime, comme un enfant ? Moi je pars du principe qu'un soldat peut déserter, qu'il n'est pas une victime, que beaucoup le font,
Tu oublies une chose, c'est qu'un déserteur passe en cour martiale, qu'il est fusillé ou jeté en prison, et que quand il sortira de sa cellule cette prise de position le suivra et que dans une nation patriotique et militariste comme Israel ce n'est pas loin d'un sceau d'infamie. Tu oublies que les gens sont faibles, qu'ils ploient devant la pression sociale et familiale et la dynamique de groupe (en passant, ce sont ces faibles qui culpabilisent le plus).
Je ne vois pas pourquoi le cinéma se priverait de se placer de leur point de vue, du-ce être choquant en termes politiques.

PS : puisqu'on en parle, un "lointain cousin" à moi a réalisé pour le site du monde un très beau diaporama sur les objecteurs de conscience Israeliens.

PS : on pourrait couper cette discussion pour en faire un thread indépendant, non ? Cela permettrait de ne pas pourrir la revue de texte, et surtout de pouvoir la retrouver (et pourquoi pas continuer) plus tard.
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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Invité le Mar 10 Mar 2009 - 15:12

Merci pour le diaporama Epikt.

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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Borges le Mar 10 Mar 2009 - 18:29

De quoi tu parles, Epikt?
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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Epikt le Mar 10 Mar 2009 - 23:14

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
A l'origine, je réagis à un article posté par Eyquem dans la revue de texte (c'est vrai que pour celui qui débarque c'est pas très clair, mais ça évite un HS dans un fil qui n'est pas fait pour ça).
A moins que ça soit autre chose ?
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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par wootsuibrick le Mer 11 Mar 2009 - 1:08

pas encore vu ce film.
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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par adeline le Sam 14 Mar 2009 - 12:30

Salut Epikt,

c'est sûr qu'on ne peut pas vraiment empêcher l'autre de penser ce qu'il pense, hé hé hé. Dans mon cas, je n'ai pas aimé le film de Folman, avant toute chose. Dès les premières images, et ça s'est confirmé ensuite. Je ne lui reproche pas d'avoir fait ce film, qu'il fasse ce qu'il veut, je n'ai rien à lui dire. Par contre, je dis que je n'aime pas le film, je dis pourquoi, et je reproche à Folman, et toute la presse qui l'encense, de se faire passer, et le film, pour ce qu'ils ne sont pas.

On peut s'intéresser tout à fait à ce qu'il peut arriver à un soldat d'une armée offensive, mais la question est de savoir comment on le fait. Évidemment, il faut se pencher sur ce qu'il se passe aussi pour le bourreau. Mais dans le film de Folman, je crois que cette interrogation s'inscrit dans une réflexion beaucoup plus large et déjà pas mal rebattue sur le traumatisme dans la manière qu'à Israël de se représenter elle-même, et c'est à partir de ça qu'il faut voir le film.

Que l'homme soit faible, et les soldats aussi, je veux bien le croire. Et ce n'est pas comme si je voulais reprocher individuellement à chaque soldat israélien de ne pas déserter. Mais le fait est que certains le font, l'ont fait. Et qu'il faut donc en parler. Et qu'un film qui pense le traumatisme des soldats israéliens sans évoquer le fait qu'il est possible de déserter, ou de ne pas s'engager, qui ne remet pas un instant en cause le militarisme de la société israélienne, et si légèrement le fonctionnement de l'armée, qui pas un instant ne permet de penser les raisons de cette guerre, ce film-là me semble faible sur cette question-là.

Voilà, je ne l'ai pas aimé. Je suis politiquement en désaccord sur beaucoup de choses qu'il dit, et je le trouve faible sur la réflexion qu'il prétend mener...

La question de le représentation des victimes se pose de cette manière car le film la pose. Si le film en parlait autrement, n'en parlait pas, la question serait autre. Mais comment ne pas lui reprocher la manière dont il représente les Palestiniens, puisqu'il en fait l'acmée de son film ?

Voici déjà quelques éléments de réponse...

Ah oui, et puis j'avais vu avant que tu n'en parles le diaporama du Monde.fr sur les Refuzniks. Qui m'avait intéressée, et à partir duquel je me suis bien sûr dit qu'il était donc possible en Israël de parler de désertion...

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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Invité le Sam 14 Mar 2009 - 15:17

on m'appelle me voila.

comme adeline je n'aime pas ce film.
l'animation - que je n'aime pas de façon générale - est ici élevée au bel art de la supercherie.

j'en suis encore à me demander quel était ce film documentaire vu il y a quelques années sur - entre autres - la position de genêt, l'écrivain sur le massacre des camps.

je me détourne de - presque - tout ce qui touche au conflit du moyen orient au cinéma. pas de notre musique de jlg. je n'aime pas ce qui est pris de front.

c'est souvent obscène, inique et superflu. je n'aime pas le superflu.

je n'aime que les histoires.

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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par lorinlouis le Jeu 19 Mar 2009 - 12:25

u3 a écrit:
j'en suis encore à me demander quel était ce film documentaire vu il y a quelques années sur - entre autres - la position de genêt, l'écrivain sur le massacre des camps.

Genet à Chatila de R. Dindo, d'après le texte de Genet Quatre Heures à Chatila (1983). Je n'ai pas vu le docu. Il est bien ? bounce
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Re: Autour de Valse avec Bachir

Message par Invité le Ven 20 Mar 2009 - 7:20

oui, c'est imprécis mais fort dans mon souvenir.

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Re: Autour de Valse avec Bachir

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