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Un peu de logique, s'il est le serviteur de la technique musicale, il n'utilise pas la technique à ses propres fins... faut distinguer les différents sens du mot "technique", et reconduire au sens grec, le mot technè, qui justement dit Heidegger ne distinguait pas encore ce que nous entendons par "technique" et "art"...

que de confusion : c'est plutôt Furtwängler qui était subjectiviste...

Sibelius confond peut-être avec Louis de Funès:

Borges a écrit:Un peu de logique, s'il est le serviteur de la technique musicale, il n'utilise pas la technique à ses propres fins... faut distinguer les différents sens du mot "technique", et reconduire au sens grec, le mot technè, qui justement dit Heidegger ne distinguait pas encore ce que nous entendons par "technique" et "art"...

que de confusion : c'est plutôt Furtwängler qui était subjectiviste...

Je ne parle pas du style plus ou moins romantique qui oppose les deux chefs, je parle de la visée de leur art: il y a l'orgueilleux et virtuose Toscani, qui multiplie les répétitions pour peaufiner une musique qui parle plus de Toscanini que du compositeur, et le chef qui se met au service de la musique, dans mon exemple Furtwängler. O'Brien joue de la musique, en l'occurence son orgue, comme Toscanini: raide, droit, fier, orgueuilleux, oppressant l'auditeur (le jeune Jack) au lieu de lui faire une place. Toujours cette histoire de "subjectivité", le mot utilisé par O'Brien dans le restaurant.

Il n'y a donc, je te rassure, aucune confusion dans mes propos.

Terrifiant, dire le contraire de ce qui est, et continuer, en le répétant...va relire ta page wiki sur l'opposition entre les deux mecs, plus lentement... stp.

Mouais, je ne m'intéresse pas trop à ce qui est écrit sur wiki pour savoir ce qu'il en est entre les deux, je me contente de mes connaissances, de ma cdthèque et des écrits de Furtwängler, chef que j'aime beaucoup, ne t'en terrifie pas trop. Et puis à chacun ses références.

-Furtwängler aurait mieux convenu à ta démonstration, si on lie le déchaînement de la volonté de puissance, la technique et la politique...

-si tu veux absolument lier l'éthos du père à Toscanini, la bonne voie, c'est l'objectivité, le père, en tant que soldat, nie la subjectivité, le sujet, la singularité...c'est un homme de devoir, d'ordre, du travail... etc.

Puisqu’on est dans la mauvaise conscience:
Quelqu'un a vu "Brave"? Il paraît que c'est bien...

Borges a écrit:-Furtwängler aurait mieux convenu à ta démonstration, si on lie le déchaînement de la volonté de puissance, la technique et la politique...

-si tu veux absolument lier l'éthos du père à Toscanini, la bonne voie, c'est l'objectivité, le père, en tant que soldat, nie la subjectivité, le sujet, la singularité...c'est un homme de devoir, d'ordre, du travail... etc.

Mais on parle de la même chose ou pas? Le père est bien un apôtre de la subjectivité, il se gargarise d'en donner la définition à ses enfants dans le restaurant et les invite à suivre son exemple.

Borges a écrit:la question est pq toscanini (italie) pourquoi cette symphonie de brahms; quelle musique associée à quelle scène, séquence, à quel plan, quelle image...c'est bien entendu essentiel

Sur imdb, on lit que c'est le 2e mouvement de la Symphonie 4.
Mais le passage que le père met à plein volume dans la scène du dîner, c'est le milieu du 4e mouvement.

Pour vérif :
https://www.youtube.com/watch?v=WZGWB93-mmI&feature=plcp
(vers 06'00)

Le film :
https://www.youtube.com/watch?v=fZXiyxwQxFM


J'y connais rien en construction symphonique, mais je lis que ce mouvement est connu pour être un rare exemple de "passacaille".
Or la passacaille (je connaissais ce mot grâce à Dutilleux, un mouvement que j'adore de sa symphonie 1), ça consiste à construire une multiplicité de variations sur un même motif de basse, répété du début à la fin.
Apparemment, c'est Brahms qui a remis cette forme à la mode, avec cette symphonie.

Je sais pas si "passacaille" est une bonne piste, mais puisqu'on parle de répétition...

Toscanini usait d'un style très sec, prétendûment "objectif", mais il ne le faisait pas pour exprimer l'oeuvre, il le faisait pour poser. De la même manière ses tempi régulièrement incroyablement rapides ne faisaient sens que pour Toscanini, comme preuve de l'expression de sa personne. Il le faisait parce que lui en était capable, et entendit le prouver.

Ce n'est pas parce qu'il utilise un style sec qu'il échappe à la subjectivité, il est au contraire en plein dedans. Furtwängler, plus tourmenté, fait évidemment penser à un artiste subjectif, mais son style, sa manière n'étaient pas guidés par sa propre grandeur, plutôt par celle de Beethoven, ou de Brahms. C'est là une différence essentielle, et la fameuse page wiki ne parle pas de ça, elle se contente de donner quelques données générales et un peu superficielles.

Eyquem a écrit:Je sais pas si "passacaille" est une bonne piste, mais puisqu'on parle de répétition...

Il y a une filiation avec Bach qui était un maître de cette forme musicale et a composé une gigantesque passacaille pour orgue. Bach est cité dans le film également avec le clavier bien tempéré, cf. scène de l'église.

Borges a écrit:

Sibelius a écrit:Mouais, je ne m'intéresse pas trop à ce qui est écrit sur wiki pour savoir ce qu'il en est entre les deux, je me contente de mes connaissances, de ma cdthèque et des écrits de Furtwängler, chef que j'aime beaucoup, ne t'en terrifie pas trop. Et puis à chacun ses références.

t'es débile ou quelque chose d'approchant, quand tu le sauras, tu pourras faire des progrès; le style objectif est lié à Toscanini comme les pieds rapides à Achille...

ok, tu n'as toujours pas compris, tant pis.

Je me requote mais tu vas avoir du mal:

Sibelius a écrit:Toscanini usait d'un style très sec, prétendûment "objectif", mais il ne le faisait pas pour exprimer l'oeuvre, il le faisait pour poser. De la même manière ses tempi régulièrement incroyablement rapides ne faisaient sens que pour Toscanini, comme preuve de l'expression de sa personne. Il le faisait parce que lui en était capable, et entendait le prouver. SI tu veux, et peux le comprendre, c'est un faux objectif, parce que dans la vie les choses sont parfois un peu trompeuses

Ce n'est pas parce qu'il utilise un style sec qu'il échappe à la subjectivité, il est au contraire en plein dedans. Furtwängler, plus tourmenté, fait évidemment penser à un artiste subjectif, mais son style, sa manière n'étaient pas guidés par sa propre grandeur, plutôt par celle de Beethoven, ou de Brahms. C'est là une différence essentielle, et la fameuse page wiki ne parle pas de ça, elle se contente de donner quelques données générales et un peu superficielles.

Quelle elle selon toi la meilleure interprétation de Sibelius? En passant...

Sibelius a écrit:

Borges a écrit:-Furtwängler aurait mieux convenu à ta démonstration, si on lie le déchaînement de la volonté de puissance, la technique et la politique...

-si tu veux absolument lier l'éthos du père à Toscanini, la bonne voie, c'est l'objectivité, le père, en tant que soldat, nie la subjectivité, le sujet, la singularité...c'est un homme de devoir, d'ordre, du travail... etc.

Mais on parle de la même chose ou pas? Le père est bien un apôtre de la subjectivité, il se gargarise d'en donner la définition à ses enfants dans le restaurant et les invite à suivre son exemple.

Je crois que tu devrais lire Heidegger un peu plus attentivement : la métaphysique de la subjectivité, ça n'a rien à voir avec subjectif, puisque c'est précisément sur cette subjectivité, cartésienne, que seront fondées la science, les maths, subjectivité, cela veut dire que l'homme est le sujet, le fondement, le fond... mais l'homme ici, c'est pas le sujet des passions, des sentiments, l'homme contingent...c'est la rationalité...(Malick a traduit de l'être essentiel.."); ce que le père explique, c'est juste le mot subjectif, au sens ordinaire du mot, opposé à objectif...

Borges a écrit:ce que le père explique, c'est juste le mot subjectif, au sens ordinaire du mot, opposé à objectif...

c'était mon point de départ, mais je me suis ravisé. Encore une fois O'Brien est pour moi une incarnation de cette métaphysique de la subjectivité, en ce sens qu'il fait tout reposer sur la raison humaine, plutôt que sur l'ouverture à l'être. Le fait que Malick ait glissé le mot "subjectivité" en insistant même lourdement fait dans cette optique parfaitement sens.

Baudouin II de Barvaux a écrit:Quelle elle selon toi la meilleure interprétation de Sibelius? En passant...

Pas le même chef pour les sept symphonies en tout cas

Et pourquoi donc?

Parce que les choses ne sont pas simples. Pourquoi, tu tiens à écouter toutes les symphonies d'un compositeur par le même chef?

Sibelius a écrit:Parce que les choses ne sont pas simples. Pourquoi, tu tiens à écouter toutes les symphonies d'un compositeur par le même chef?

Pour plusieurs raisons qui ne sont pas davantage simples, dont l'une est qu'il faut prendre les 7 symphonies comme un bloc homogène, et qu'à ce titre, l'unité de vision d'un chef sur ce bloc m'intéresse. Davantage que d'élire qui aurait mieux interprété telle symphonie que telle autre, ce qui à la fois relève d'un fantasme de puriste, et suggère l'idée fausse qu'on puisse isoler chaque symphonie, avec une lecture qui lui serait la plus appropriée (dans un ciel des idées pures, sans doute).

Il faut au moins fréquenter plusieurs intégrales, ça n'a pas de sens d'écouter w seulement par x, et y seulement par z. Si d'aventure tu m'expliquais qu'aucun chef d'orchestre n'a réussi d'intégrale, non seulement je te dirais que tu te trompes lourdement, mais encore, et surtout, je te dirais que pour le coup, tu nages en plein mythe "subjectiviste". Au sens où tu opérerais des sélections, pour chaque symphonie, en fonction d'une "interprétation" idéale dont l'idéalité n'existe peut-être que dans ta seule subjectivité.

Mais j'attends des noms. Pour me faire une idée de la façon dont tu "comprends" Sibelius...

Sibelius a écrit:Parce que les choses ne sont pas simples. Pourquoi, tu tiens à écouter toutes les symphonies d'un compositeur par le même chef?

Parce que c'est un serviteur de la technique, de l'unité de la subjectivité métaphysique et de la métaphysique de la subjectivité; il veut de l'un et de la totalité.

lol

Borges a écrit:

Sibelius a écrit:Parce que les choses ne sont pas simples. Pourquoi, tu tiens à écouter toutes les symphonies d'un compositeur par le même chef?

Parce que c'est un serviteur de la technique, de l'unité de la subjectivité métaphysique et de la métaphysique de la subjectivité; il veut de l'un et de la totalité.

lol

Absolutely.

Borges a écrit:

Sibelius a écrit:

Borges a écrit:ce que le père explique, c'est juste le mot subjectif, au sens ordinaire du mot, opposé à objectif...

c'était mon point de départ, mais je me suis ravisé. Encore une fois O'Brien est pour moi une incarnation de cette métaphysique de la subjectivité, en ce sens qu'il fait tout reposer sur la raison humaine, plutôt que sur l'ouverture à l'être. Le fait que Malick ait glissé le mot "subjectivité" en insistant même lourdement fait dans cette optique parfaitement sens.

alors là, mon enfant, il faut distinguer subjectivité et subjectif, c'est-à-dire la singularité des choses, des êtres, mes sentiments, mes opinions...c'est au nom de la volonté au sens métaphysique (y a rien que tu ne puisses, ne dis jamais je ne peux pas... ) que le père écarte le subjectif;

faut se tenir dans l'écart entre les deux mots, entre la raison et ce qui se sert de la raison pour affirmer une volonté de domination, sans autre fondement que le plaisir; écart entre la loi, ce que dit le père, et ce qu'il fait, la faille entre les apparences sociales, la forme, et ce qui est réellement... "il dit qu'il faut pas mettre les coudes sur la tables, mais il ne fait..."

si tu comprends la différences entre les deux sens du mot, tu pourras éviter de ne rien dire quand tu causes du style objectif et subjectif...

Pas compliqué en effet, mais pas très séduisant non plus. Je trouve que Malick procède par allusions, par touches discrètes, là où ton discours (outre qu'il est construit sur l'invective, mais j'ai préféré continuer un peu, pour voir) ne laisse aucune place. C'est du Toscanini pour le coup. Les mots ont un sens, mais il y a toujours des glissements possibles, des ponts, du jeu. Une acception n'exclue pas l'autre. J'essaie de me laisser guider par cela lorsque j'entends le mot subjectif dans la séquence du restaurant. Il y a à ce moment du film de la tristesse dans ce mot, la même tristesse qui est liée au fait que le père ne voit pas le monde qui lui a donné la vie.
Amusant aussi que tu joues sur les sens de subjectif, là où tu te réfères de manière catégorique à wiki pour opposer deux chefs. Pour le coup, les deux mots ont un sens bien précis et inamovible.

Enfin bref, pas grave, intéressant de confronter les idées, j'ai écrit mes livres, appréciés par certains, pas par d'autres, et surtout non lus par la majorité

Allez, ciao ciao.

Baudouin II de Barvaux a écrit:

Sibelius a écrit:Parce que les choses ne sont pas simples. Pourquoi, tu tiens à écouter toutes les symphonies d'un compositeur par le même chef?

Pour plusieurs raisons qui ne sont pas davantage simples, dont l'une est qu'il faut prendre les 7 symphonies comme un bloc homogène, et qu'à ce titre, l'unité de vision d'un chef sur ce bloc m'intéresse. Davantage que d'élire qui aurait mieux interprété telle symphonie que telle autre, ce qui à la fois relève d'un fantasme de puriste, et suggère l'idée fausse qu'on puisse isoler chaque symphonie, avec une lecture qui lui serait la plus appropriée (dans un ciel des idées pures, sans doute).

Il faut au moins fréquenter plusieurs intégrales, ça n'a pas de sens d'écouter w seulement par x, et y seulement par z. Si d'aventure tu m'expliquais qu'aucun chef d'orchestre n'a réussi d'intégrale, non seulement je te dirais que tu te trompes lourdement, mais encore, et surtout, je te dirais que pour le coup, tu nages en plein mythe "subjectiviste". Au sens où tu opérerais des sélections, pour chaque symphonie, en fonction d'une "interprétation" idéale dont l'idéalité n'existe peut-être que dans ta seule subjectivité.

Mais j'attends des noms. Pour me faire une idée de la façon dont tu "comprends" Sibelius...

L'edit était d'importance.

Les 7 comme bloc homogène, ce serait pas dans le ciel des idées pures par hasard??

Donc, on ne peut écouter que des chefs qui ont fait les intégrales, et pas ceux qui ne se sentaient d'affinités qu'avec l'une ou l'autre des oeuvres?

Je n'ai pas d'interprétations de prédilection, j'écoute des chefs différents, un peu de Rattle par ici, de Bernstein par là, je sais pas si ça renseigne sur ma "compréhension" de Sibelius, j'imagine que oui pour toi