Melancholia (L von Trier)

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par wootsuibrick le Lun 20 Aoû 2012 - 9:59

Baudouin II de Barvaux a écrit:Merci Woot, c'est ce que disais un peu,

avec borges ont a pas mal bossé ça sur notre article à propos des robots géants. =)
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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par wootsuibrick le Lun 20 Aoû 2012 - 10:19

je l'avais déjà cité à l'époque du forum des cahiers :

Ô foetus contemplatifs des morts-nés,
l'être, la vie, la mort, le sommeil, le néant ou la liberté,
la liberté,
ne sont que des inventions de Jean-foutre un jour rassemblés pour faire cesser l'immortalité,
car la vie allait seule sans rien qui puisse la border,
et il n'y avait rien sur quoi insister,
mais arrivèrent les morts-nés
qui ne pouvaient pas suivre le train et firent naître toutes les choses,
là où depuis toujours il n'y avait rien,
et qui eurent besoin de la mort pour savoir ce que c'était que vivre,
et se voir être,

alors que vivre, c'est ne pas pouvoir se regarder.

Antonin Artaud; Suppôts et Suppliciations
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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Lun 20 Aoû 2012 - 20:55

salut BB,
tu crois vraiment que la "hutte magique", c'est moins un plan pourri qu'un verre de vin face à la fin du monde ? alors, à t'en croire, le film n'adopterait pas le 'life is evil' de la dépressive mais sa hutte magique, oui. il y a un tri à faire donc : ce que le film adopte et ce qu'il n'adopte pas du même personnage ? pourquoi pas ? mais suivant quel critères, je me le demande.
et puis, est-ce que tu n'oublies pas au passage que Melancholia, la planète destructrice, c'est la maladie même de Dunst ? et que ce n'est pas la "conscience de la mort" mais finalement, dans le film, la mort elle-même ?


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Mar 21 Aoû 2012 - 1:17

Stéphane Pichelin a écrit:salut BB,
tu crois vraiment que la "hutte magique", c'est moins un plan pourri qu'un verre de vin face à la fin du monde ?

Salut SP, oui, je le crois vraiment puisque je viens de m’efforcer de développer amplement cette idée. Qu'apparemment tu ne parviens pas à saisir. C'est la logique même du film. C'est quoi "la hutte magique", dans le film, sa signification? C'est justement la création, par Dunst, d'un espace permettant de redonner foi en la vie, de relancer l'amour de la vie, au moment où l'espoir disparaît. Avant la fin inéluctable et sans remède, un remède, un abri, un "petit monde" où l'on se prend la main, où on espère et où on s'aime, c'est tout.
Je décris la scène, ni plus ni moins.
Pour mieux le comprendre encore, il faut se rappeler dans son entier la scène où cette proposition intervient.
(C'est après le dial entre D. et G. dans l'obscurité. Gainsbourg, ravagée, avait émis le souhait qu'ils soient tous ensemble quand ça arrivera, peut-être sur la terrasse: "je veux faire les choses bien... un verre de vin ensemble peut-être... Aide moi Justine" - "Un verre de vin sur la terrasse, c'est ça?" - "Oui, tu ferais ça, soeurette?" Dunst ironise: - "et si on chantait? La 9è de Beethoven? Un truc dans le genre? " etc etc. Claire (de plus en plus ravagée, se recroquevillant): ... ça me rendrait heureuse". - "Tu sais ce que je pense de ton plan?" ... - "J'espérais qu'il allait te plaire"... - "Je le trouve merdique"... "Je t'en prie"... Je veux juste que ce soit agréable"... - "Agréable?... Pourquoi pas se retrouver aux chiottes?"... - "Alors ne le faisons pas"... - "Évidemment, ne le faisons pas". Puis elle s'en va... Claire: "Parfois je te hais tellement...")

La trouvaille de la "hutte" intervient dans le dial entre l'enfant et Dunst. L'enfant regarde le cheval dans le jardin, cheval sur lequel son père était censé partir vers le village dans la version qui lui a été donnée. Puis il va vers Dunst et se réfugie dans ses bras en pleurant: "j'ai peur que la planète nous heurte quand-même", finit-il par articuler. Dunst lui caresse le visage et dit: "n'aie pas peur... S'il te plait". L'enfant: "Papa dit qu'il n'y aura rien à faire, nulle part où se cacher". Dunst: "si ton papa a dit ça, c'est qu'il a oublié quelque chose... Il a oublié... la cabane magique". L'enfant: "La cabane magique? ... C'est une chose que tout le monde peut faire?" Dunst: "Tante Steelbreaker [aka elle-même] peut". L'enfant esquisse un sourire et se pend au cou de Dunst et la serre très fort. Là, Dunst fond en larmes, etc (je viens de revoir la scène, pour transcrire, et à nouveau j'ai eu envie de pleurer tant c'est beau cette foutue scène). Puis: "On va ramasser des branches". Puis ils vont construire la foutue cabane.

Si tu te souviens aussi, Dunst, dans la foutue cabane-tente, quand ils se tiennent la main, pleure avec sa sœur qui la regarde et pleure, et ses larmes expriment tout l'amour de la vie, cette vie précieuse qu'on va perdre dans quelques minutes. L'enfant a les yeux fermés, il se concentre pour le vœu magique, le vœu que la vie continue. Ce qui veut dire encore, et c'est le message ultime de ce film: on ne peut pas se résigner à la mort, c'est impossible. Jusqu'au dernier moment, jusqu'à la dernière minute, on espère, on aimerait croire qu'on ne mourra pas, on aspire à vivre, on est accroché, cramponné à la vie.

J'expliquais plus haut ma lecture, la permutation des places: Dunst, parce qu'elle est pétrie de la conscience de la mort, parce que sa maladie est ce deuil infini de la vie, permet alors à Gainsbourg, prostrée de panique, anéantie, au moment où l'espoir s'envole, coupe les ailes, de retrouver un peu sa respiration coupée, paralysée disais-je "par une angoisse de la mort telle qu'elle ne parvient plus à refuser la mort, perd tout espoir".
C'est tout le contraire de ce que tu soutiens: non seulement ce final n'est pas un "vive la mort", mais encore il dit que le désir de vie, de l'immortalité de la vie, c'est peut-être ce qu'exprime en son fond cette maladie de la mort qu'on nomme mélancolie, son motif le plus secret et le plus fondamental: la volonté pathologique, sans doute, de ne pas oublier les morts (suggérait Borges citant Derrida, sur cette idée qu'il faut de la mélancolie, qui refuse d'oublier la mort, veut lui faire une place, contre les faux deuils qui prétendent en avoir fini avec la mort des autres, les avoir expédié dans le néant de l'oubli), de ne pas oublier ceux qui ne sont plus ou ceux qui ne seront plus, de ne pas les laisser seuls dans la mort ou face à la mort, d'être là pour eux. C'est la position ultimement occupée par le personnage de Dunst dans la dramaturgie du film. Quand bien-même - comme tu sembles le suggérer plus bas - elle serait elle-même la mort, si on considère que la planète est une extension de sa maladie.

Alors oui, comme le dit Dunst à Gainsbourg: ton plan de "boire un bon verre de vin" est un "plan merdique", "a piece of shit". Puisqu'il faut mourir et que personne ne peut désirer vouloir mourir, nous pouvons encore désirer une façon de mourir qui soit un peu moins merdique. D'autant que ça excluait un peu l'enfant, cette proposition soi-disant adulte, qui ne concernait au fond égoïstement que les deux sœurs. Dans l'économie du récit et dans la logique de l'histoire, c'est merdique de toute façon, ça ne sert pas à grand chose de débattre "in abstracto", sur la question "en soi" de savoir quelle serait la moins merdique façon de vivre ensemble cette situation.
Je pense cependant, au risque de me tromper, qu'à la fin imminente du monde, si ma sœur ou mon frère me faisaient une proposition relativement simplette, consistant à m'occuper, dont le contenu déplié serait: "viens-tu avec moi et ton fils (ou ta fille) dans la hutte magique que j'ai construite, où nous nous tiendrons la main, où nous pourrons croire, espérer en l'immortalité de la vie, à l'impossibilité de la mort?" Je dirais oui, j'aurais plus envie de faire ça, même si c'est neuneu, que de déboucher une bouteille de vin ou autre.
De toute façon, franchement, je m'en fous complètement, du vin, moi, je suis pas œnologue, j'ai pas un palais très raffiné, je m'appelle pas Claude Chabrol, je sais pas ce que ça veut dire "un bon verre de vin", et les attablées conviviales, ça m'ennuie mortellement. Tout comme boire du vin, ou de la bière, m'ennuie, et ça ne me divertira pas suffisamment, je le crains, pour détourner mon attention du fait que je vais me désintégrer dans les cinq minutes. Je ne suis même pas sûr que je pourrais avaler la moindre gorgée de ce nectar, avec ma bouche toute sèche et ma gorge gonflée d'angoisse, sans parler d'une poussée d'asthme qui me fera m'étouffer. Donc oui, pour moi, plan assez merdique, sorry. Maintenant, tu fais ce que tu veux.


Alors, à t'en croire, le film n'adopterait pas le 'life is evil' de la dépressive mais sa hutte magique, oui.

A m'en croire, je ne saisis pas bien la structure, donc le sens, de ta phrase: de ce "mais sa hutte magique, oui".
Si cette phrase veut dire: "alors, à t'en croire, le film n'adopterait pas le 'life is evil' de la dépressive, mais sa hutte magique, oui, elle adopterait le 'life is evil' de la dépressive", ce n'est pas ce que je crois et je recommande surtout de ne pas m'en croire, car pour moi cela ne veut absolument rien dire.

Si par contre tu veux dire: "alors, à t'en croire, le film n'adopterait pas le 'life is evil' de la dépressive, mais sa hutte magique, oui, il (le film) l'adopterait", je dirais qu'il ne s'agit pas de savoir si le film adopte la hutte magique, mais de saisir le sens de la hutte magique dans le film. Et je formulerais ce vœu, en passant, puisque je pense ne pas m'exprimer en volapuk, qu'au lieu de "croire" que je dis quelque chose, ou de sempiternellement me faire dire des supposées choses que je ne dis pas forcément et qui ne pourraient s'appréhender sans le secours de la croyance, tu fasses simplement l'effort de lire et comprendre ce que je dis.

Je ne me préoccupe pas de savoir qui adopte quoi, je dis juste, bis repetitas non solum utilia sunt sed placet, que c'est la dépressive elle-même qui abandonne cette position dans le film. Et que toute la deuxième partie consiste précisément à exposer comment se développe cette conversion de position, ou mieux, la découverte du sens véritable, caché, de cette formule. Il s'agit bien d'une conversion, non pas une conversion à "dieu", mais au sens de la conversion du négatif en être, au sens que permet selon Hegel le "travail du négatif", par lequel on comprend que la vie ne se saisit comme vie, en tant que vie, que depuis l'esprit qui s'en arrache (s'y oppose, se pose-devant) pour la réfléchir, la nommer, la désigner, la révéler. Il n'y a pas "la vie", comme ça, toute seule, en soi, puis les mots qui arrivent par dessus, pour en parler. "La vie", c'est un mot, un concept, de l'homme, que l'homme crée, et c'est depuis ce concept qu'une réalité désignée par ce concept est "réfléchie" (dans les deux sens du terme), vient à l'être comme vérité nommable et exprimable. Hors de ça, c'est ce que Lévinas nomme "existence (sans existant)". Au sens où Sartre, d'ailleurs, parle de "l'en soi" (sans "pour soi").

Si, comme Artaud l'affirme plus haut, vivre, c'est ne pas se regarder, alors celui qui pense "la vie" se regarde la regardant. La réfléchissant, il est toujours-déjà dans la distance à ce qu'il nomme "la vie", il est vie absentée d'elle-même, congédiée, prenant congé d'elle-même, s'op-posant à elle-même dans le concept qui n'est pas "la vie". De la même façon que le chien réel court et aboie mais le concept de "chien" ne court pas et n'aboie pas.
Je ne sais pas trop si Artaud, parlant de "morts-nés" et des "Jean-foutre", se compte en leur nombre ou prétend se compter dans le nombre des vivants qui vivent sans se regarder. Quoi qu'il en soit, par le fait même de son poème, il en parle, de la vie, il est du côté du langage, du regard sur la vie, du côté de la vie absentée d'elle-même par le mot, relevée, supprimée et conservée en tant que mot, dirait sans doute Mallarmé. Le langage est la petite maison ou la petite hutte magique que l'homme habite, il n'a pas d'autre abri, et nous savons un peu que c'est en poète que l'homme habite cette terre.

Comme le dit Hegel, donc, car c'est le moment de citer ce passage ô combien fameux de la phénoménologie de l'esprit:


« La mort, - si nous voulons appeler ainsi cette irréalité, c’est ce qu’il y a de plus redoutable, et tenir fermement ce qui est mort, c’est ce qui exige la plus grande force. La beauté impuissante hait l’entendement, parce qu’il exige d’elle ce qu'elle n'est pas en mesure d'accomplir. Or la vie de l’Esprit n’est pas la vie qui s’effarouche devant la mort et se préserve, pure, de la destruction, mais celle qui supporte la mort et se maintient dans la mort même. L’Esprit n’obtient sa vérité qu’en se trouvant soi-même dans le déchirement absolu. Il n’est pas cette puissance prodigieuse en étant le Positif qui se détourne du Négatif, comme quand nous disons de quelque chose : ceci n’est rien, ceci est mal, ou ceci est faux, et l’ayant ainsi liquidé passons à autre chose; non, l’Esprit n’est cette puissance que dans la mesure où il contemple le Négatif bien en face et séjourne auprès de lui. Ce séjour est le pouvoir magique qui convertit le Négatif en l’Être donné. »



il y a un tri à faire donc : ce que le film adopte et ce qu'il n'adopte pas du même personnage ? pourquoi pas ? mais suivant quel critères, je me le demande.


Ce "donc" synthétique me fascine. C'est l'occasion rêvée de nous résumer et de nous acheminer, lentement mais sûrement, vers la gare de triage.

Moi, je me contente de dire que le personnage change au cours du film. Je ne parle même pas de la première partie, car, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sur l'ensemble du film, du mariage à la hutte, le perso traverse tout un parcours, différents états, sa dépression n'est pas elle-même d'un bloc uniforme.
Mais en nous limitant à ce seul segment dans la seconde partie: il y a un temps "a" du film où elle dit "life is evil", puis un temps "b" du film où elle construit une "hutte magique". Entre ces deux moments, il y a un devenir. Manifestement, tu ne veux pas l'entendre, ça. Tu veux asséner que ce personnage est tout d'un bloc, immobile et statique, et que ces deux moments appartiennent au temps de la simultanéité. C'est toi qui décides d'adopter l'élément "a" comme déterminant, et de rejeter en conséquence l'élément "b" comme accessoire parce que se déduisant de "a", déjà contenu dans "a". Tu l'as décidé, donc c'est ainsi, tu as tout saisi d'un clin d’œil, du point de vue instantanément synoptique de dieu.

Mieux, tu déduis déjà tout ça d'une conf de presse idiote et de l'évidence que le perso est le porte-parole revendiqué du réalisateur. Tu es parvenu à une telle puissance d'interpréter et de totaliser que je pense que regarder des films pourrait pour toi devenir finalement une tâche assez accessoire, secondaire, consistant juste à confirmer ton système d'interprétation complètement clos, fermé sur lui-même, circulaire et autovalidant. Quand tu expliques les films, j'ai presque toujours ce sentiment que le film n'existe pas, ou pourrait ne pas exister, que c'est au mieux une grille de mots croisés qui t'est livrée clé en main pour que tu la remplisses. J'ai encore relu ton post d'ouverture: je suis effaré, vraiment, effaré de cette position de maîtrise, l'aisance avec laquelle tout ça est cadré, trié, emballé c'est pesé et plié, sans reste.

C'est toi, donc, je le répète incidemment, et à t'en croire - et non moi - qui imposes cette absurdité d'un tri à faire. C'est toi qui imposes unilatéralement ton idée en la présentant comme venant de moi, en la présentant même comme une synthèse de mon propos, appuyée par un "donc" bienvenu. Bonne technique (si le récepteur est assez idiot pour ne pas s'en rendre compte): pour ne rien entendre de ce que l'autre raconte, annuler sa position sans se donner la peine de la consulter, lui substituer sa propre interprétation inébranlable, acquise comme une évidence. (je pense sincèrement que tu ne prends même pas la peine de me lire, car bien sûr, c'est long, je sais).

En éludant ou escamotant d'emblée ce que je dis, tu peux ainsi continuer tranquillement, à faire tout seul les questions et les réponses, te confirmer dans ton inébranlable maitrise en feignant d'échanger avec moi. Et depuis ta position de maitrise, de surplomb, te confirmer paresseusement en feignant rhétoriquement une fausse question que tu t'adresses, et à laquelle la seule réponse possible est qu'en effet ma perception ne peut qu'être absurde.


et puis, est-ce que tu n'oublies pas au passage que Melancholia, la planète destructrice, c'est la maladie même de Dunst ? et que ce n'est pas la "conscience de la mort" mais finalement, dans le film, la mort elle-même ?

Et puis non, cher Stéphane, ne t'inquiète, je ne l'oublie pas, ni au passage ni hors du passage, et comment du reste pourrais-je l'oublier? ça change quoi ou ça prouve quoi, que la planète porte le nom de la maladie?
Comment déduis-tu au juste de là, sinon par un jeu rhétorique arbitraire sur les signifiants laissé à ta convenance (dont je pressens la teneur amusante, cher Stéphane, qui n'es - comme tu nous le rappelles à côté - jamais aussi sérieux que lorsque tu essaies de nous faire rire... sans forcément y parvenir, je ne voudrais pas être à tes côtés à la fin du monde, surtout si tu proposes, en plus du verre de vin, de passer un disque de Bobby Lapointe, lol), une identité entre la mort et la conscience de la mort, du seul fait que la maladie dont souffre Dunst est aussi le nom de la planète? La planète "melancholia", jusqu'à preuve du contraire, en tant qu'astre composé exclusivement de gaz, n'a pas conscience elle-même d'être la mort, c'est la mélancolique qui en a conscience, de ça. La planète mélancolie dévaste, la mélancolique est dévastée: tel le lien qui les unit, mais en même temps les sépare. C'est du moins comme ça que je vois les choses.

Mais quand bien même. Admettons que Dunst soit allégoriquement la Mort elle-même, pourquoi pas. C'est une lecture, une interprétation possible. Même dans ce cas, on ne peut pas faire l'économie de la logique du récit, et la logique de ce récit, ce que le film raconte, c'est le cheminement progressif, selon moi évident, d'un NON à la mort/OUI à la vie comme dernière parole, dernier acte, dernier recours. Et non OUI à la mort/NON à la vie. Sinon: pas de hutte magique, pas de final émouvant, pas de larmes, pas de tristesse, etc. Même si Dunst était la mort incarnée dans cet astre dévastateur, ce serait alors ici une figure de la mort bienveillante et non point morbide, qui souhaite apaiser, donner de l'amour, à ceux qui vont mourir et qui ne peuvent se résoudre à mourir (comme tout le monde). A l'inverse, si Dunst représentait la mort en un "Vive la mort" morbide, elle ne se casserait pas le cul à bâtir cette foutue hutte magique, ou alors c'est une satanée hypocrite. Mais même si c'était une satanée hypocrite, elle cache bien son jeu et c'est le résultat qui compte, l'effet que ça a eu sur les autres, puisqu'elle aura permis de juguler un peu leur angoisse, de "décompresser" un petit peu. C'est pas rien.

Ou alors je suis moi-même tellement mortifère, morbide, comme garçon, que, en tant que spectateur, j'ai été jusqu'à m'émouvoir devant un film qui se résume à dire d'un bout à l'autre "Vive la mort!". Tant pis pour moi, je me laisse si facilement abuser. Bon, je vais me coucher. Over. Inutile de dire que j'ai assez donné d'énergie, je ne jouerai pas les prolongations. Very Happy

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Mar 21 Aoû 2012 - 10:54

contrairement à ce que tu racontes, mon cher jerzy, je te lis, avec la plus grande attention dont je suis capable, ce qui n'est certainement pas grand chose à côté de la puissance intellectuelle dont tu es capable. et je trouve que ta lecture du film est vraiment intéressante, même si je ne la partage pas - pour la raison que tu signales : je ne vois pas de devenir dans le personnage incarné par Dunst, la 'cabane magique' et le 'life is evil' ont pour moi la même provenance. c'est dans la logique de l'oeuvre de LVT jusqu'ici, et il y a beaucoup de cohérence dans cette oeuvre. LVT pense, bien ou mal, peu importe, et c'est très facile d'affirmer le contraire pour mettre en avant tes propres interprétations. mais la suite de ses films me donnera sûrement tort et te donnera raison, peut être en faisant de Melancholia un moment de rupture, de retour vers la vie. alors tant mieux pour lui et pour toi et tant pis pour moi.

ému, je l'ai été aussi en regardant le film. et je suis également ému devant tel épisode de La petite maison de la prairie, parce que bébé Carrie retrouve son doudou et que la musique commence justement à ce moment là avec un coup de violon sirupeux. je ne me fais aucune illusion sur la nature de cette émotion. je ne l'en chéris pas moins.



franchement, dans la paranoïa interprétative, je ne le cède qu'à toi sur ce forum. Wink


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Mar 21 Aoû 2012 - 10:57

(c'est quand même un peu fatiguant, tes surréactions de persécuté dans un monde hostile où tout le monde essaie de te faire dire ce que tu ne dis pas et où personne ne te lit, bien entendu, et surtout les idiots qui ont la bêtise de ne pas être d'accord avec toi.)


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Mar 21 Aoû 2012 - 11:18

(non, tu confuses, c'est moi qui ne suis pas d'accord avec ton post d'ouverture de topic et explique pourquoi. De ton côté, tu ne me renvoies aucune espèce d'argumentation: que des effets rhétoriques consistant à déformer des éléments de mon discours pour qu'ils confirment le tien, qu'en plus tu as le culot de m'attribuer.
C'est fatigant, mais je ne me sens pas persécuté du tout. Je réplique et je contre-attaque, approfondis mon analyse, et au passage, je m'attarde sur la façon de ne pas lire, ou de lire sans comprendre, ou de retraduire un point d'analyse en lui faisant dire le contraire de ce qu'il dit, ce qui revient à ne pas lire. Qui est manifeste.

Libre à toi d'évacuer, une fois de plus, la critique de ce point manifeste, en me positionnant comme me la jouant persécuté incompris: ça te permet de faire croire que tu as compris, alors qu'il n'en est rien, et que, juste, tu n'es pas d'accord. Ceci t'évitant de prendre en compte mon analyse, et te permettant de t'exonérer d'une réponse sous la forme d'une argumentation sérieuse. Ce phénomène étant attesté à chaque fois que nous avons tenté, vainement, de discuter. Tu as battu en retraite, après chaque gloubiboulga que je relevais, que ce soit sur le monolithe de 2001, sur Rancière, sur le jazz et le funk, etc. Je suis désolé, mais il m'est impossible de prendre au sérieux le tissu rhétorique de tes pseudo-analyses, dans leur ensemble, et c'est un point de différend radical sur lequel je ne céderai pas. Tu verras, bientôt, tu auras envie de me casser la figure. Sauf si tu as fait tien le message du Christ. Auquel cas tu auras toute ma gratitude inconditionnelle Very Happy )


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Mar 21 Aoû 2012 - 11:54, édité 2 fois

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Eyquem le Mar 21 Aoû 2012 - 11:37

salut Baudouin, hello Stéphane,


Je reviens juste sur cette idée de « science humiliée », il y a quelque chose qui me tracasse.
Pourquoi Sutherland se suicide-t-il ? C’est vrai qu’il est dans une position intenable :
- comme homme de science, il sait la vérité, il doit la dire ; il connaît ses limites (la science n’empêchera pas les planètes de se rencontrer)
- comme mari, comme père, il veut protéger ses proches, il leur cache la vérité le plus longtemps possible.
Son suicide, ce serait une incapacité à surmonter ces contradictions, à assumer ses limites.

Bon, je trouve quand même pas anodin que ce soit seulement lui qui se suicide, et personne d’autre.
Tu dis, BB, que Sutherland ne représente pas « la science », mais il me semble quand même que si, parce que le film organise clairement son opposition au personnage de Dunst : celle-ci est dotée de ce don de prescience (elle voit le nombre de petits pois dans le bocal, elle voit la fin du monde) qui renvoie Sutherland à ses propres limites d’homme de science. (c’est un schéma un rien « médiéval », qui branche la femme directement sur les grandes ondes des mystères surnaturels, inaccessibles au scientifique. D’ailleurs, on n’a pas dit comment concilier « ce refus d’une relève de la finitude » dont tu parlais et ce don de prescience accordé à Dunst)

Ensuite, le suicide de Sutherland me semblait montré comme une lâcheté, et pas comme un acte que personne ne juge. Il abandonne les autres, alors que l’effort que le film paraît attendre de ses personnages, c’est qu’ils construisent la possibilité d’un échange entre leurs solitudes (ce mélange de communion et d’effrois solitaires dont tu parlais à propos du plan final). Je crois me souvenir, en plus, qu’en se suicidant, il prive ses proches des moyens qu’ils avaient prévus ensemble pour mettre fin à leurs jours, non ?

J’arrive pas à voir son suicide autrement que comme une forme de sanction : on sait que la science n’a pas vocation à maîtriser le cours des planètes, mais le film place quand même le scientifique dans la situation où il a à en répondre (et en se suicidant, il semble reconnaître, intérioriser, cette impuissance de la science à empêcher la fin du monde). C’est comme si le film prenait un malin plaisir à souligner que la science n’est pas capable de faire les miracles que, de toute façon, elle ne peut pas faire. C’est pour ça que je parlais d’humiliation, à cause de cette manière de juger la science du point de vue où elle est forcément impuissante.




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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par wootsuibrick le Mar 21 Aoû 2012 - 14:50

Stéphane Pichelin a écrit:

ému, je l'ai été aussi en regardant le film. et je suis également ému devant tel épisode de La petite maison de la prairie, parce que bébé Carrie retrouve son doudou et que la musique commence justement à ce moment là avec un coup de violon sirupeux. je ne me fais aucune illusion sur la nature de cette émotion. je ne l'en chéris pas moins.


moi c'est quand Amuro Ray et Char Aznable s'affrontent autour et avec/contre leur bien aimée Laala, et que Amuro a une vision de l'amour absolu à la minute où Laala est sur le point de mourir accidentellement de l'attaque du Gundam d'Amuro (bon ok, c'est aussi et surtout son ennemi sur le champ de bataille)... et là il comprend que grâce à la télépathie, capacité sur le point de s'éveiller chez les "New Type" qu'ils sont Laala et lui, que grâce à cette capacité extra-sensorielle, bah on se comprendrait immédiatement et ça serait la fin de la guerre entre les humains... malheureusement le coup est parti accidentellement entre deux trois esquives, et attaques face à Char Aznable... du coup Laala se prend un coup de laser du Gundam et meurt dans son robot géant. Char Aznable bien entendu ne pardonnera jamais cet acte à Amuro Ray. D'ailleurs n'est-ce pas au fond le fait que Laala ait beaucoup plus aimé leur ennemi du camp adverse, que lui, qui renforce l'envie d'en découdre contre Amuro de Char?

La rencontre de Laala et de Amuro, le plus grand moment de l'histoire de Gundam, voir de l'histoire des dessins animés avec robots géants. =)
Laala a des pouvoirs du genre de ceux de Dunst dans Mélancholia et voit la mort du cygne en le regardant voler superbement sous la pluie, avant qu'il ne tombe. Bien entendu ce n'est pas juste la mort du cygne qu'elle a vu, c'est la mort à venir de toute vie. lol Beauté et Mélancolie de ceux qui ont le don de vision.



cette première rencontre entre deux ennemis de guerre, avant qu'ils ne se retrouvent sur le champ de bataille... j'en ai la larme à l'œil.
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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Mar 21 Aoû 2012 - 21:27

Baudouin II de Barvaux a écrit:Tu as battu en retraite, après chaque gloubiboulga que je relevais, que ce soit sur le monolithe de 2001, sur Rancière, sur le jazz et le funk, etc.
belles contre-vérités, tout ça. c'est comme quand tu m'accuses de déduire mon interprétation du film depuis la conférence de presse de LVT alors que je commence par dire le contraire. vraiment, jerzy, où as-tu vu que j'avais "battu en retraite" sur 2001 ou sur Rancière ? quant à la discussion sur le funk, bien mal engagée de mon côté, c'est vrai, je te rappelle qu'elle s'est interrompue quand tu as quitté le forum. faut être un peu sérieux.

l'utilisation des mots "battre en retraite" est magnifique, non ? je ne viens pas ici pour la baston, alors tu seras gentil de chercher un autre sparring-partner.


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 20:09

après n relecture de tes posts et le film me revenant petit à petit en tête, j'avoue que je trouve ta lecture du film très belle et convaincante. si ça t'amuse, tu peux considérer que cette fois je bats en retraite.

sauf qu'il y a quelque chose que je n'aime pas dans la façon dont Justine essaie "de rendre un peu de cet amour irréductible de la vie à sa sœur". on en revient au verre de vin qui évidemment est un plan pourri. mais la cabane magique l'est-elle moins ? autrement dit, qu'est-ce qui y rentre et qui est-ce qui y entrent, dans cette cabane et dans sa constitution. le premier geste de sa construction, c'est quoi ? c'est quand Justine dénonce la pourriture du verre de vin proposé par sa soeur qui n'a plus rien d'autre, plus rien à quoi se raccrocher. et cette dénonciation, elle peut être justifiée, mais elle est faite avec une grande violence morale. c'est une scène d'humiliation. et c'est sur cette humiliation, et sur le mensonge fait au neveu, que Justine construit sa cabane. elle ne laisse aucune chance aux deux autres d'y apporter quoique ce soit qu'elle n'ait pas décidé. son geste est terriblement autoritaire à mes yeux, et sa compassion est finalement à bon compte puisqu'elle en fixe unilatéralement les termes. or, je ne peux pas m'empêcher de rapprocher cette manière d'imposer son rituel personnel à la société la plus réduite dans la seconde partie du film à son refus, dans la première partie, des rituels sociaux. comme un goût de revanche de sa part, ainsi qu'une prise de pouvoir face à une catastrophe inéluctable dont elle est elle-même porteuse, ne serait-ce que comme "victime".


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 20:46

t'es vraiment un raisonneur Steph. Et têtu, hein ? Very Happy

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 1:32

Oui, c'est un raisonneur, j'en suis un autre.


c'est comme quand tu m'accuses de déduire mon interprétation du film depuis la conférence de presse de LVT alors que je commence par dire le contraire

Quel fin rhétoriqueur, car bien sûr, tu "commences par dire le contraire", sans doute, mais de quoi, au juste?
Tu commences par dire ceci: Lars Von Trier n'aurait jamais dû dire qu'il était nazi.

Cette clause rhétorique, qui en vaut bien une autre, te permet, en tout état de cause et en toute cause d'état, d'amorcer un développement - assez sophistiqué, exploitant non sans virtuosité la figure de l'anti-phrase - dont la première partie consiste bien à élaborer, si je ne m'abuse, d'abord une glose hors-sujet sur toutes les autres choses dégueulasses que LVT aurait pu dire, ensuite une "interprétation" de son propos à cette conf de presse. (Que j'ai vue aussi, puisqu'elle est reproduite intégralement sur le bonus de l'éd. dvd).

"Interprétation" bien dans ton style, cad sur un fil funambulesque assez psychanalytico-vaticinant: une ténébreuse affaire - diraient les Dupondt - à laquelle je le confesse je n'ai compris goutte, mais sur laquelle tu fais toute la lumière, du moins pour ceux qui parviendront à en saisir l'aveuglante clarté: une nébuleuse affaire, donc, de "nom de code", "leurre", "stimulus", "marchant un peu au plan politique comme l'Oedipe de la psychanalyse d'après Deleuze et Guattari", entendons par là un "éteignoir du désir", soit quelque chose "qu'on a jamais voulu, mais dont on est constamment menacé". A ne surtout pas confondre avec un "éteignoir de comprenure" qui menacerait constamment Champollion dans sa tentative de décrypter quelqu'insondable hiéroglyphe dont jamais il ne voulut.


Cette première partie se clôt sur une transition énigmatiquement alléchante:

Il ne s'agit au fond que d'une bouffonnerie par laquelle LVT se place à la limite intérieure de l'idéologie dominante – mais du bon côté de la limite, n'en doutons pas, là où le signe de son infréquentabilité reste tout à fait fréquentable. À preuve, le maintien en compétition de son film dont le propos est juste le même que celui du cinéaste.

Donc, si je sais encore lire: le propos de son film est juste le même que celui qu'il a tenu dans sa conf de presse, mais qu'il n'aurait jamais dû dire.

Preuve que la deuxième partie - ton analyse proprement dite du film - va se charger d'administrer, et dont voici la conclusion sans appel, bouclant la boucle:


Il faut donner tout son poids politique à cette réplique de Justine : Life is evil. Cette haine de la vie, ce ressentiment lié, ce n'est rien d'autre qu'un « vive la mort » qui n'ose pas s'assumer, et c'est tout le fascisme châtré dont je parlais au début. Et c'est pourquoi la phrase cannoise est très con : parce qu'elle révèle un système tout en le justifiant et en le préservant. Un système que Van Trier, passé sans s'en apercevoir de L'Internationale à Tristan & Isolde, doit encore être persuadé de narguer alors qu'il s'y adapte à merveille. Car il évite la seule chose qui puisse mettre à bas le système dans sa matérialité : un acte, évidemment.

Si je sais encore lire, donc, le film révèle en son acmé, du moins ce qui selon toi en constitue l'acmé ("life is evil"), tout ce "fascisme châtré" dont tu parlais au début, cad lorsque tu commentais, donc, la phrase que LVT n'aurait pas dû dire lors de cette conférence de presse.
(Une phrase qui est "très con" - bien évidemment - mais à t'en croire pour une raison précise dont je ne pénètre pas complètement toutes les arcanes: "elle révèle un système tout en le justifiant et en le préservant". Ce serait donc une connerie dont la forme semble sinon subtile, du moins assez retorse pour se prêter à une interprétation aussi subtile que retorse, et chargée de la "dévoiler".)

En conclusion: il est donc clair, évident, manifeste, que lorsque j'ai relevé que tu déduisais déjà ton interprétation du film depuis la conférence de presse de LVT, je n'énonce pas une contre-vérité:
tu as bel et bien commencé par dire que "LVT n'aurait jamais dû dire qu'il était nazi": incipit rhétorique rusé ou roué, par lequel, tout en feignant de te désoler que cette phrase désastreuse puisse ruiner la réception de son film en lui restant associée, tu enserres en vérité le film - tout en déniant cette intention - dans l'horizon exclusif de ce que LVT a dit.
Ainsi tu développes ta démonstration, en deux temps: premier temps donc, une glose sur le contenu de la conf de presse; deuxième temps, ton interprétation du film. Ces deux temps sont apparemment, en droit, déliés, préservés de cette tentation de relier le contenu du film au contenu de la conf (tentation contre laquelle tu feignis de mettre en garde le lecteur); mais, en fait, tu t'accordes pleinement de faire tout le contraire de ce que tu dis: transgresser avec délice ta règle annoncée, par une transition autorisant explicitement de relier le contenu du film à la conf: "À preuve, le maintien en compétition de son film dont le propos est juste le même que celui du cinéaste".

Aussi peux-tu tranquillement t'acheminer vers ta conclusion - qui rejoint ton introduction en bouclant la boucle: LVT n'aurait jamais dû dire ça, parce que ce que le film révèle, une fois interprété par tes soins, c'est qu'il l'est, en définitive. Nazi, ou fasciste. Mais de façon "châtrée", "Life is evil" rejoignant sans équivoque le "vive la mort" et la "haine de la vie" que le nazisme et le fascisme ont en partage.

T'aurais-je mal lu, te faisant dire ce que tu ne dis pas, te faisant dire le contraire de ce que tu disais? Non, pas du tout: je relève simplement ces grosses ficelles rhétoriques et torsadées par lesquelles tu t'accordes toi même, ni vu ni connu j't'embrouille, de dire le contraire de ce que tu prétends dire.

Quant au corps de cette démonstration purement rhétorique, mauvaise imitation de psychanalysme prestidigitateur semblant presque croire aux lapins qu'il fait sortir de son chapeau truqué, il repose sur divers raisonnements subtils, de l'ordre de l'analogie (ou aimantation des significations - ce que j'appelle résonance plutôt que raisonnement). Des analogies aussi douteuses qu'intimidantes, mais aussi faciles que tentatrices (car, n'est-ce pas, tu résistes rarement à la tentation du jeu de mots facile). Exemple de raisonnement par analogie: "passer de l'Internationale à Tristan & Isolde". Raccourci hardi autant que téléphoné, qui, par aimantation avec l'ensemble de ton énoncé, ne peut pas ne pas en appeler un autre qu'il suggère et convoque par résonance: "passer du Communisme au nazisme".

Par quelque bout qu'on la prenne, ton "analyse" brillante se révèle ainsi, à en examiner d'un peu plus près les coutures, un tissu scintillant fait de combinaisons purement rhétoriques, de A à Z et de Z à A. On peut prendre pour ramage profond quelque plumage un peu étincelant, nourriture substantielle les ficelles qui entourent le gigot, c'est question d'exigence, ou de mansuétude...

(Mon caca nerveux de tout à l'heure vint de ce que je découvris alors que ton texte, que je trouve pas très honnête intellectuellement, avait eu les honneurs de sa publication sur le blog des Spectres, ce qui laissait supposer que le comité de lecture des Spectres l'avait trouvé en quelque manière exemplaire, faisant un juste sort à ce film. Dans mon ire infantile, je conçus que mes deux textes devaient être retirés, en guise de protestation.)



Pour le reste, "battre en retraite", au sens que je donnais ici à ce terme, ça ne veut pas dire "admettre que l'autre a raison", mais plutôt "annoncer que l'autre n'a pas raison et se réserver de le démontrer plus tard, dans un temps indéterminé (qu'on attend encore)".

La discussion sur 2001, c'était bien avant mon départ; celle sur Rancière s'était provisoirement conclue bien avant mon départ, elle reprit d'ailleurs à mon retour, ayant ouvert un topic; celle sur le jazz & funk s'étant interrompue bien avant que je parte, sur un prometteur et évasif: "putain, j'ai à peine le temps de me dire que j'ai dit des conneries que vous en avez déjà tartiné trois pages. vous allez trop vite pour moi les gars. je vais prendre un peu plus de temps - essayer de mieux te lire Jerzy, et tu pourras essayer de mieux me lire, de mieux voir quels éloges je fais et de qui."



Mais je cesse ces chipoteries sans objet. Ce que je retiens, et qui me fait ô combien plaisir, si c'est sincère, cher Stéphane, c'est ceci - que pour mon seul plaisir nombriliste je nommerai une "reddition"- :

après n relecture de tes posts et le film me revenant petit à petit en tête, j'avoue que je trouve ta lecture du film très belle et convaincante.

Voilà. Je n'attendais que cela. Je suis réjouis, content, au point même de battre des mains. Vois-tu, je suis resté très enfant, fixé dirait papa Freud au stade "anal": j'attends toujours ma petite récompense après avoir fait mon beau gros cadeau.

PS:

Spoiler:
sauf qu'il y a quelque chose que je n'aime pas dans la façon dont Justine essaie "de rendre un peu de cet amour irréductible de la vie à sa sœur". on en revient au verre de vin qui évidemment est un plan pourri. mais la cabane magique l'est-elle moins ? autrement dit, qu'est-ce qui y rentre et qui est-ce qui y entrent, dans cette cabane et dans sa constitution. le premier geste de sa construction, c'est quoi ? c'est quand Justine dénonce la pourriture du verre de vin proposé par sa soeur qui n'a plus rien d'autre, plus rien à quoi se raccrocher. et cette dénonciation, elle peut être justifiée, mais elle est faite avec une grande violence morale. c'est une scène d'humiliation. et c'est sur cette humiliation, et sur le mensonge fait au neveu, que Justine construit sa cabane. elle ne laisse aucune chance aux deux autres d'y apporter quoique ce soit qu'elle n'ait pas décidé. son geste est terriblement autoritaire à mes yeux, et sa compassion est finalement à bon compte puisqu'elle en fixe unilatéralement les termes. or, je ne peux pas m'empêcher de rapprocher cette manière d'imposer son rituel personnel à la société la plus réduite dans la seconde partie du film à son refus, dans la première partie, des rituels sociaux. comme un goût de revanche de sa part, ainsi qu'une prise de pouvoir face à une catastrophe inéluctable dont elle est elle-même porteuse, ne serait-ce que comme "victime".

C'est très beau, ce que tu racontes, comme interprétation pénétrant le noumène des personnages au delà même de ce qu'on voit sur l'écran.
Sauf que c'est intégralement démenti par les scènes, dont j'ai rappelé en détail la situation dans le récit, la logique, l'exposition et le dial. Il faut faire avec le film qu'on voit, pas celui qu'on aimerait voir.

Qu'est-ce qu'on voit?

On voit d'abord, en effet, le rejet de la proposition de Claire, qui dans un premier temps la laisse désemparée. Mais ce qu'on voit aussi, c'est que Claire avait émis cette proposition sans conviction, sans y croire, qu'au contraire elle s'en remettait à sa soeur.
Suit ce moment de battement.
La "cabane magique" n'est pas une décision préméditée et imposée unilatéralement par Dunst: c'est dans l'échange avec l'enfant que l'idée de la cabane s'improvise, devant son angoisse exprimée qu'on n'aurait nulle part où se cacher, comme l'a expliqué son père (et il sait que c'est vrai, irrécusable - une donnée "scientifique").
Dunst l'apaise avec cette idée qui fait intervenir une possibilité "magique" non prévue, susceptible de détourner l'angoisse de l'enfant face à cette certitude scientifique qui l'oppresse: "il a dit ça parce qu'il oublié... la cabane magique". Le regard de l'enfant s'illumine alors, et il complète lui-même la proposition (cf. la transcription de la scène supra: "c'est quelque chose que tout le monde peut faire?" "Tante Steelbreaker peut", puis l'étreinte reconnaissante de l'enfant, les larmes de part et d'autre, etc).
On voit ensuite que l'enfant est au contraire réjoui, heureux de cette proposition, qui le libère de son angoisse.
Que voit-on encore? Qu'ils construisent la cabane à deux.
Que Claire les rejoint, et s'en trouve également plus calme, plus détendue, moins oppressée.
On voit que la réunion dans la cabane les réunit dans un moment de tendresse et ferveur. Ils se tiennent par la main. On voit l'enfant concentré sur son voeu, les yeux fermés, les deux sœurs très émues se regarder et pleurer. Etc.

Où est l'imposition, la contrainte, l'unilatéralité dans tout ça? Ce que montre le film, c'est que Claire et l'enfant lui ont confié implicitement cette responsabilité en vertu de son "don", et que Justine s'acquitte de sa mission par la "manière" qu'ils attendaient d'elle, qui leur convient le mieux ou le moins mal.

En dehors de ça, on peut toujours contester que c'est ça qui se passe dans le film. On peut ne pas aimer la façon dont s'y comporte x, la réaction de y. Se dire que si on avait réalisé le film, on les aurait certainement fait se comporter et réagir autrement. On peut interpréter les réactions des personnages comme exprimant d'autres choses, qu'on ne voit pas dans le film, mais qui sont bien là, cachées, mais vues de nous, les psychanalyser sur l'écran, depuis notre fauteuil, jusqu'à ce qu'ils révèlent, par un tressaillement de paupière inaperçu, ce qui nous était caché, confirmant notre interprétation.
Autant soutenir aussi, dès lors, que le film, ne correspondant pas à la lecture qu'on souhaite en faire, devrait se passer tout autrement, montrer tout à fait autre chose. Autant substituer aux scènes en question d'autres scènes, plus adaptées à cette lecture, et décréter: "ce n'est pas ainsi que ça devrait se dérouler selon moi", "je vais vous montrer la vérité de la situation que le réalisateur a cherché à occulter". Etc etc...


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Jeu 23 Aoû 2012 - 10:23, édité 7 fois

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 7:13

bello !

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 15:58

Baudouin II de Barvaux a écrit:
Spoiler:

c'est comme quand tu m'accuses de déduire mon interprétation du film depuis la conférence de presse de LVT alors que je commence par dire le contraire

Quel fin rhétoriqueur, car bien sûr, tu "commences par dire le contraire", sans doute, mais de quoi, au juste?
Tu commences par dire ceci: Lars Von Trier n'aurait jamais dû dire qu'il était nazi.

Cette clause rhétorique, qui en vaut bien une autre, te permet, en tout état de cause et en toute cause d'état, d'amorcer un développement - assez sophistiqué, exploitant non sans virtuosité la figure de l'anti-phrase - dont la première partie consiste bien à élaborer, si je ne m'abuse, d'abord une glose hors-sujet sur toutes les autres choses dégueulasses que LVT aurait pu dire, ensuite une "interprétation" de son propos à cette conf de presse. (Que j'ai vue aussi, puisqu'elle est reproduite intégralement sur le bonus de l'éd. dvd).

"Interprétation" bien dans ton style, cad sur un fil funambulesque assez psychanalytico-vaticinant: une ténébreuse affaire - diraient les Dupondt - à laquelle je le confesse je n'ai compris goutte, mais sur laquelle tu fais toute la lumière, du moins pour ceux qui parviendront à en saisir l'aveuglante clarté: une nébuleuse affaire, donc, de "nom de code", "leurre", "stimulus", "marchant un peu au plan politique comme l'Oedipe de la psychanalyse d'après Deleuze et Guattari", entendons par là un "éteignoir du désir", soit quelque chose "qu'on a jamais voulu, mais dont on est constamment menacé". A ne surtout pas confondre avec un "éteignoir de comprenure" qui menacerait constamment Champollion dans sa tentative de décrypter quelqu'insondable hiéroglyphe dont jamais il ne voulut.


Cette première partie se clôt sur une transition énigmatiquement alléchante:

Il ne s'agit au fond que d'une bouffonnerie par laquelle LVT se place à la limite intérieure de l'idéologie dominante – mais du bon côté de la limite, n'en doutons pas, là où le signe de son infréquentabilité reste tout à fait fréquentable. À preuve, le maintien en compétition de son film dont le propos est juste le même que celui du cinéaste.

Donc, si je sais encore lire: le propos de son film est juste le même que celui qu'il a tenu dans sa conf de presse, mais qu'il n'aurait jamais dû dire.

Preuve que la deuxième partie - ton analyse proprement dite du film - va se charger d'administrer, et dont voici la conclusion sans appel, bouclant la boucle:


Il faut donner tout son poids politique à cette réplique de Justine : Life is evil. Cette haine de la vie, ce ressentiment lié, ce n'est rien d'autre qu'un « vive la mort » qui n'ose pas s'assumer, et c'est tout le fascisme châtré dont je parlais au début. Et c'est pourquoi la phrase cannoise est très con : parce qu'elle révèle un système tout en le justifiant et en le préservant. Un système que Van Trier, passé sans s'en apercevoir de L'Internationale à Tristan & Isolde, doit encore être persuadé de narguer alors qu'il s'y adapte à merveille. Car il évite la seule chose qui puisse mettre à bas le système dans sa matérialité : un acte, évidemment.

Si je sais encore lire, donc, le film révèle en son acmé, du moins ce qui selon toi en constitue l'acmé ("life is evil"), tout ce "fascisme châtré" dont tu parlais au début, cad lorsque tu commentais, donc, la phrase que LVT n'aurait pas dû dire lors de cette conférence de presse.
(Une phrase qui est "très con" - bien évidemment - mais à t'en croire pour une raison précise dont je ne pénètre pas complètement toutes les arcanes: "elle révèle un système tout en le justifiant et en le préservant". Ce serait donc une connerie dont la forme semble sinon subtile, du moins assez retorse pour se prêter à une interprétation aussi subtile que retorse, et chargée de la "dévoiler".)

En conclusion: il est donc clair, évident, manifeste, que lorsque j'ai relevé que tu déduisais déjà ton interprétation du film depuis la conférence de presse de LVT, je n'énonce pas une contre-vérité:
tu as bel et bien commencé par dire que "LVT n'aurait jamais dû dire qu'il était nazi": incipit rhétorique rusé ou roué, par lequel, tout en feignant de te désoler que cette phrase désastreuse puisse ruiner la réception de son film en lui restant associée, tu enserres en vérité le film - tout en déniant cette intention - dans l'horizon exclusif de ce que LVT a dit.
Ainsi tu développes ta démonstration, en deux temps: premier temps donc, une glose sur le contenu de la conf de presse; deuxième temps, ton interprétation du film. Ces deux temps sont apparemment, en droit, déliés, préservés de cette tentation de relier le contenu du film au contenu de la conf (tentation contre laquelle tu feignis de mettre en garde le lecteur); mais, en fait, tu t'accordes pleinement de faire tout le contraire de ce que tu dis: transgresser avec délice ta règle annoncée, par une transition autorisant explicitement de relier le contenu du film à la conf: "À preuve, le maintien en compétition de son film dont le propos est juste le même que celui du cinéaste".

Aussi peux-tu tranquillement t'acheminer vers ta conclusion - qui rejoint ton introduction en bouclant la boucle: LVT n'aurait jamais dû dire ça, parce que ce que le film révèle, une fois interprété par tes soins, c'est qu'il l'est, en définitive. Nazi, ou fasciste. Mais de façon "châtrée", "Life is evil" rejoignant sans équivoque le "vive la mort" et la "haine de la vie" que le nazisme et le fascisme ont en partage.

T'aurais-je mal lu, te faisant dire ce que tu ne dis pas, te faisant dire le contraire de ce que tu disais? Non, pas du tout: je relève simplement ces grosses ficelles rhétoriques et torsadées par lesquelles tu t'accordes toi même, ni vu ni connu j't'embrouille, de dire le contraire de ce que tu prétends dire.

Quant au corps de cette démonstration purement rhétorique, mauvaise imitation de psychanalysme prestidigitateur semblant presque croire aux lapins qu'il fait sortir de son chapeau truqué, il repose sur divers raisonnements subtils, de l'ordre de l'analogie (ou aimantation des significations - ce que j'appelle résonance plutôt que raisonnement). Des analogies aussi douteuses qu'intimidantes, mais aussi faciles que tentatrices (car, n'est-ce pas, tu résistes rarement à la tentation du jeu de mots facile). Exemple de raisonnement par analogie: "passer de l'Internationale à Tristan & Isolde". Raccourci hardi autant que téléphoné, qui, par aimantation avec l'ensemble de ton énoncé, ne peut pas ne pas en appeler un autre qu'il suggère et convoque par résonance: "passer du Communisme au nazisme".

Par quelque bout qu'on la prenne, ton "analyse" brillante se révèle ainsi, à en examiner d'un peu plus près les coutures, un tissu scintillant fait de combinaisons purement rhétoriques, de A à Z et de Z à A. On peut prendre pour ramage profond quelque plumage un peu étincelant, nourriture substantielle les ficelles qui entourent le gigot, c'est question d'exigence, ou de mansuétude...

(Mon caca nerveux de tout à l'heure vint de ce que je découvris alors que ton texte, que je trouve pas très honnête intellectuellement, avait eu les honneurs de sa publication sur le blog des Spectres, ce qui laissait supposer que le comité de lecture des Spectres l'avait trouvé en quelque manière exemplaire, faisant un juste sort à ce film. Dans mon ire infantile, je conçus que mes deux textes devaient être retirés, en guise de protestation.)

effectivement, tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit, essayé d'écrire.
c'est tragique, non ?
soit tu ne veux pas comprendre, et alors là je ne peux rien y faire.
soit je ne suis pas suffisamment clair, je m'embrouille moi-même plutôt que de vouloir embrouiller le lecteur (mais le "comité de lecture des spectres" ne parait pas s'y être trompé), et là les choses auraient été tellement plus simples si tu avais commencé par me poser la question plutôt que de mettre en cause mes "gloubiboulgas" et ma "malhonnêteté intellectuelle".
ce que je dis, bien ou mal, aussi bien que j'ai pu, c'est que la déclaration de LVT participe autant que son film d'un fascisme ordinaire, distinct du nazisme et des formes historiques historiques des fascismes mussolinien et franquiste, qui servent la plupart du temps à le recouvrir, l'effacer et le nier. fascisme de consommation courante dans le sens où Foucault dit de L'Anti-Oedipe que c'est un livre anti-fasciste (j'étais en overdose de D&G à l'époque).

après, que mon texte ne soit pas très bon, qu'il pêche de multiple façons... j'admets sans problème que ta lecture est plus riche mais elle reste insuffisante pour moi tant qu'elle ne rend pas compte de ce que je vois dans le film (vision médiate, pas moins réelle pour autant).

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 16:05

La discussion sur 2001, c'était bien avant mon départ; celle sur Rancière s'était provisoirement conclue bien avant mon départ, elle reprit d'ailleurs à mon retour, ayant ouvert un topic; celle sur le jazz & funk s'étant interrompue bien avant que je parte, sur un prometteur et évasif: "putain, j'ai à peine le temps de me dire que j'ai dit des conneries que vous en avez déjà tartiné trois pages. vous allez trop vite pour moi les gars. je vais prendre un peu plus de temps - essayer de mieux te lire Jerzy, et tu pourras essayer de mieux me lire, de mieux voir quels éloges je fais et de qui."
tu peux peut-être comprendre que nous n'avons pas tous le même tempo, le même usage du forum. qu'on peut décider de ne plus prendre une part active à une discussion une fois dit ce qu'on avait à dire, et ce même si d'autres intervenants viennent contredire. qu'on n'a pas tous forcément une mentalité de prêcheur. qu'on peut considérer encore vivante une conversation après plusieurs semaines de silence. qu'on ne vient pas tous ici pour avoir le dernier mot. et que c'est un signe d'intelligence de respecter les rythmes et les envies de tous pour faire du forum un peu de nos maisons de mots, le lieu d'un peu de communion et d'amour de la vie.


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par wootsuibrick le Jeu 23 Aoû 2012 - 16:24

Stéphane Pichelin a écrit: pour faire du forum un peu de nos maisons de mots, le lieu d'un peu de communion et d'amour de la vie.

et de nombreuses scènes de ménage.
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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 16:28

il faut aussi que tu comprennes qu'on ne "voit" pas tout bonnement un film. que ce qu'on voit, c'est déjà la traduction qu'on s'en donne en fonction de son savoir, de ses affects, de sa situation sociale. et qu'on peut voir des choses radicalement opposées dans la même séquence, dans le même film, dans le même plan. il n'y a pas de spectateur de film qui ne se livre immédiatement à une interprétation. et tu ne fais pas exception à la règle.
ah, évidemment, si c'est moi qui le dis, c'est juste niais, non ? alors prenons un exemple, dans un domaine que je connais, la séquence final de Fort Apache qui est généralement décrite comme une apologie de l'armée (c'est ce qu'on y voit) alors que Straub et Huillet, c'est marrant, y voient le moment le plus terrible du film et une dénonciation de l'armée (c'est ce qu'ils y voient).
je ne doute pas que tu saches déjà tout ça par coeur. et pourtant tu ne cesses pas de dire qu'il y a des choses qui à l'écran se voient et que, si on n'y voit pas ce que tu y vois, c'est qu'on ne voit pas le film.
"soulagement", "joie", "calme", etc... ce sont les interprétations que tu donnes de ce qu'il y a à l'écran. et je ne dis pas qu'elles sont fausses, car le propre du fascisme ordinaire actuel c'est de se faire désirer et aimer de ceux à qui ils s'imposent. je dis par contre que le cinéma n'enregistre pas des sentiments et des intentions mais des affects et des actions, que les premiers ne sont que des lectures particulières à soumettre aux seconds.
dans ce sens, je ne dis pas que Justine veut imposer quoique ce soit mais que c'est ce qu'elle fait bel et bien. et que cet autoritarisme puisse se soutenir d'un discours de OUI à la vie comme celui que tu tiens (et dont je ne discute pas la véracité), ça m'intéresse.


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 16:30

wootsuibrick a écrit:
Stéphane Pichelin a écrit: pour faire du forum un peu de nos maisons de mots, le lieu d'un peu de communion et d'amour de la vie.

et de nombreuses scènes de ménage.
c'est évitable. on n'est pas des pandits qui s'étripent pour des histoires de prononciation.

sans blague. Wink


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 19:16

Peut-on mettre de la pâte à bois par dessus une vieille peinture que l'on veut conserver, et passer une nouvelle couche sur la fissure?
C'est pour une porte.

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 19:20

La démission de Bashar el Assad, c'est du bluff ou pas?

Il y a dix ans la presse mondiale disait qu'un dentiste serait plus réformiste qu'un soldat. Elle doit être bien déçue.

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Ven 24 Aoû 2012 - 2:00

Stéphane Pichelin a écrit:effectivement, tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit, essayé d'écrire.
c'est tragique, non ?
soit tu ne veux pas comprendre, et alors là je ne peux rien y faire.
soit je ne suis pas suffisamment clair, je m'embrouille moi-même plutôt que de vouloir embrouiller le lecteur (mais le "comité de lecture des spectres" ne parait pas s'y être trompé), et là les choses auraient été tellement plus simples si tu avais commencé par me poser la question plutôt que de mettre en cause mes "gloubiboulgas" et ma "malhonnêteté intellectuelle".
ce que je dis, bien ou mal, aussi bien que j'ai pu, c'est que la déclaration de LVT participe autant que son film d'un fascisme ordinaire, distinct du nazisme et des formes historiques historiques des fascismes mussolinien et franquiste, qui servent la plupart du temps à le recouvrir, l'effacer et le nier. fascisme de consommation courante dans le sens où Foucault dit de L'Anti-Oedipe que c'est un livre anti-fasciste (j'étais en overdose de D&G à l'époque).

après, que mon texte ne soit pas très bon, qu'il pêche de multiple façons... j'admets sans problème que ta lecture est plus riche mais elle reste insuffisante pour moi tant qu'elle ne rend pas compte de ce que je vois dans le film (vision médiate, pas moins réelle pour autant).

Eh bien, cher Stéphane, tu ne bats pas en retraite, tu bats carrément la campagne, à présent. Ce n'est pas tragique, rassure toi, c'est du plus haut comique, de lire comment, en essayant de noyer le poisson, tu te noies en gestes désordonnés dans ton gloubiboulga, pris dans la nasse épaisse des sophismes rhétoriques qui te soutenaient jusque là, à t'en croire, et d'une belle assurance.

Tu dis, et cela m'interpelle, que ma lecture reste insuffisante pour toi tant qu'elle ne rend pas compte de ce que tu vois dans le film (vision médiate, pas moins réelle pour autant). Ce "raisonnement" me laisse assez perplexe, je l'avoue. Comment pourrais-je rendre compte de ce que toi tu vois dans le film, considérant cette éventualité, débattue y compris par toi-même, que tu "tords" ce que tu "vois" dans le sens de ton interprétation, jusqu'à y voir des choses que moi, en tout cas, je ne vois pas.
Considérant également que tu m'expliques plus bas qu'on ne voit "pas tout bonnement un film, mais la traduction qu'on s'en donne" en fonction de ceci ou de cela (nous y reviendrons, bien sûr).
Je suis donc autorisé à t'appliquer à toi-même ta propre réticence: ta lecture reste insuffisante pour moi tant qu'elle ne rend pas compte de ce que je vois dans le film. Résultat: une pure aporie. Nous resterons, jusqu'à la fin des temps, mutuellement incapables de rendre compte de ce que l'autre voit mais que nous ne voyons pas.
Mais passons.


Si tu le souhaites, je peux, refusant de baisser les bras devant une cause qui en désespérerait plus d'un, t'expliquer pourquoi tout ce que je lis maintenant ne fait que confirmer point par point mon analyse de la disposition rhétorique de ton texte-manifeste.
A savoir que tu déduis bel et bien - tu l'admets en le déniant de façon de plus en plus burlesque - ton "interprétation" du film de ton "interprétation" de la conf de presse.


"ce que je dis, bien ou mal, aussi bien que j'ai pu, c'est que la déclaration de LVT participe autant que son film d'un fascisme ordinaire, distinct du nazisme et des formes historiques historiques des fascismes mussolinien et franquiste, qui servent la plupart du temps à le recouvrir, l'effacer et le nier".

En effet, tu le dis, ça, bien ou mal, du mieux que tu peux, sans doute. Mais tu ne le montres nulle part.

Je ne m'intéresse pas ici, provisoirement, si tu me l'accordes, à la différence entre le fascisme ordinaire et les formes historiques des fascismes mussolinien et franquiste, ou encore au "fascisme de consommation courante dans le sens où Foucault dit de L'Anti-Oedipe que c'est un livre anti-fasciste". Ce sont des débats intéressants, mais je veux m'intéresser plus modestement au film concerné sans nécessairement y greffer à tout prix ces opérateurs, comme autant d'échasses censées me permettre de mieux "voir" le film en le survolant, et sous prétexte qu'on ne "voit" jamais un film, mais toujours-déjà sa traduction en fonction de son "savoir" et d'autres choses.

Bien sûr, bien sûr: je le fais aussi, ça, puisque je convoquais "Blanchot". Parce que c'est le film lui-même, son matériau, son sujet, sa thématique, etc, qui m'ont amené à y penser, à tort et à raison.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que de s'armer d'un corpus de références traitant de problématiques a priori externes au film, puis à partir d'elles se diriger vers deux données, une conf de presse d'un côté, un film de l'autre, dans la ferme intention d'établir la stricte identité de leur propos, à coups de grilles d'interprétation clé en main.
C'est un peu la différence entre une disposition ouvrante, partant de l'expérience du film, à partir de laquelle quelque chose peut se déployer, une question que le spectateur accueille et qui lui donne matière à penser, et une disposition fermante, consistant à maniaquement tout verrouiller d'emblée, tout maitriser, tout totaliser, tout colmater, depuis un schéma préexistant auquel le film devra se conformer coûte que coûte, de gré ou de force. Une terrifiante machinerie d'interprétation, quel que soit le domaine, servant à maitriser, verrouiller, totaliser. Et je m'étonne constamment de l'usage effarant que tu fais de Deleuze et Guattari, qui chez toi deviennent un autre nom de cette psychanalyse qu'ils n'ont cessé de dénoncer.

Et je cherche donc, dans ce film en question autant que dans la "lecture" que tu en proposes, les indices de sa "participation" à ce "fascisme ordinaire".

On aura beau lire et relire ton article, et je t'invite sérieusement à te relire: ce fameux lien causal entre le film et la déclaration, leur commune participation à un fascisme ordinaire, ou châtré (tu parlais dans ton texte de fascisme châtré, qui ne s'assume pas. Désormais, tu préfères parler ici de fascisme ordinaire. Soit. Je suppose que c'est la même chose), tu ne l'établis jamais, nulle part, à aucun moment. Il n'existe pas, dans ton texte même, sinon par la seule grâce de tes effets d'annonce et de cette transition fantaisiste (mentionnée dans mon post précédent), qui l'affirment tautologiquement, sans plus.

Tu boucles cette boucle, oui, mais uniquement dans ton esprit, car ton interprétation proprement dite du film ne l'établit jamais, cela. On ne voit dans ton résumé de l'intrigue du film strictement aucun motif qui autoriserait de voir cette fameuse "participation". D'abord, ta glose embrouillée, confuse (pour le moins) à propos d'un propos très con de conf de presse, ensuite l'annonce d'une identité manifeste entre le propos et le film: jamais expliquée. C'est moi qui ne vois pas? C'est moi qui, c'est à désespérer, ne saisis pas la portée de ton "analyse"?

Lisons plutôt, à présent, ton interprétation proprement dite du film:

Melancholia donc, un film auquel il ne faudrait pas enlever tout mérite, à commencer par son travail esthétique, ses compositions qui rappellent la peinture flamande ou le cinéma de Dreyer. Dreyer, un autre danois. Justine a d'ailleurs quelque chose d'une version négative du Johannes de Ordet. La déliaison confinant à la folie suivie d'une lucidité terrible face à la mort. Lucidité pour la mort chez Justine comme elle est pour la vie chez Johannes.
La première partie du film est une vision assez fine d'un processus dépressif. Van Trier est en terrain connu à ce qu'on nous en a dit. Justine est dans les liens. Lien professionnel, lien conjugal, lien sexuel : ceux qu'elle rompt volontairement sans que rien vienne s'offrir en échange sinon leur répétition promise dans la proposition du stagiaire mis en disponibilité. Et il y a les liens qu'elle n'arrive pas à nouer : avec la mère, avec le père. Justine est déliée, c'est son délire. Elle sombre en mesure de l'absolu de sa liberté. Et elle ne tient dans le gouffre que par l'aide que lui apportent Claire et John. Qui eux vivent dans les liens parce que de toutes façons il n'y a pas d'autre manière de vivre sauf à mourir. Grace déjà dans Dogville et les esclaves dans Manderlay. Et il n'est pas trop difficile de voir en John, qui promet la vie après la mélancolie, une figure de Saint Jean l'apocalyptique et en Claire, qui écoute et croit John, Sainte Claire la servante du Seigneur (le cinéma de LVT est toujours religieux). Mais John ment pour mieux s'aveugler et Claire s'aveugle pour mieux mentir. Il faut dire qu'ils ont quelque chose à perdre. Leur enfant ? Ce n'est pas vraiment le problème, il n'a jamais trop l'air d'être le leur. Ce qui est à eux, c'est la massive maison de pierre dans laquelle tout le film se déroule, à laquelle il est très difficile d'accéder et d'où il devient vite impossible de partir. C'est leur lien, à la fois le symbole de leur réussite sociale et de leur lien.
La seule capable d'affronter la catastrophe, c'est la déliée Justine, justement parce qu'elle n'a rien, presque rien à perdre. Alors elle aussi construit une maison, une toute petite maison de branchages, une cabane magique ouverte sur tous les côtés, où elle invite l'enfant et Claire à s'abriter pour attendre la collision et l'anéantissement. C'est charmant, cette rationalité mélancolique qui ne trouve rien de mieux à faire que de bricoler des stratagèmes fragiles et précaires pour rassurer les petits-nenfants et les sœu-sœurs trop nerveuses quand la mort advient.

A présent, montre moi, dans ta propre interprétation (qui en vaut bien une autre), un élément, un seul élément, qui étaye cette évidente manifestation d'un fascisme ordinaire ou inordinaire, châtré ou non châtré. Qu'est-ce qui, dans tout cela, qui ne casse guère bien trois pattes à un canard, nous informe sur le fascisme ordinaire?


Considérons à présent le paragraphe qui suit directement ton interprétation stricto-sensu:


"Le vrai trou noir, ce n'est pas la planète Melancholia qui absorbe, avec la Terre, toute la vie de l'univers. C'est plutôt les conditions de possibilité du film et leur transcription idéaliste dans le film. Parce que, sa cabane magique, LVT la fait carburer à Wagner et aux effets spéciaux onéreux, puis il l'envoie à Cannes. À la place d'y attendre à la mort avec deux ou trois aimés, il y invite un max de monde – mais sans oublier d'exiger un billet d'entrée. La mort finale n'est que la mise en scène de celle qu'il a contournée. Et je n'entends pas forcément une mort physique. Je ne reprocherai jamais et à personne de ne pas se suicider ! Mais une mort spirituelle ou morale blablabla

Soit une enfilade d'affirmations parfaitement gratuites, qui ne tirent leur "pertinence" d'absolument nulle part; que tu tires juste de ton chapeau, comme ça, avec une étourdissante assurance. En effet: aucun lien de causalité entre ce paragraphe et celui qui précède! Je cherche la trace ou la preuve du "fascisme ordinaire" dans ces énoncés assertoriques:

"le vrai trou noir, ce n'est pas la planète M…, c'est plutôt les conditions de possibilité du film et leur transcription idéaliste dans le film"

ça veut dire quoi? Pourquoi le "vrai trou noir" c'est "les conditions de possibilité du film et leur transcription idéaliste dans le film"? Honnêtement: pourquoi? D'où tu sors-ça? Parce que LVT dit qu'il a fait ce film parce qu'il a vécu une dépression, tu te jettes là dessus pour bricoler une psychanalyse de buvette de son film? Il ne suffit pas de l'asserter, il faudrait encore le démontrer.

La démonstration espérée se nichera-t-elle dans la phrase qui suit? Ah, peut-être:

"faire carburer sa cabane magique à Wagner et aux effets spéciaux onéreux".


Un signe évident de fascisme ordinaire, sans doute. Mais là-encore, pourquoi, au juste? Parce que Wagner + effets spéciaux onéreux (pas tant que ça, d'ailleurs) = fascime ordinaire? On aimerait cependant en savoir plus, on aimerait saisir le motif d'une argumentation quelconque et sous-jacente, là-dedans.

Et ainsi de suite.

Ne parlons pas de la suite, en effet, car c'est déjà fait: life is evil, vive la mort, non à la vie, fascisme châtré dont tu parlais "au début". etc.


Ah, peut-être l'annonce, toujours dans la conf. de presse, d'un film "hard porno". Qui par résonance magnétique invite à sa rencontre "hard philosophy", donc, Belhadj Kacem. Hard porno = Fascisme ordinaire, sans nul doute, mais on se demande bien ce que ça vient faire là-dedans, quel rapport avec le film, quelle instruction pertinente nous pouvons en retirer pour l'intelligibilité du film.
etc
etc
etc

Misère.

Misère de l'absence absolue, terrifiante, de toute forme de pensée, dans cet épais gloubiboulga qui ne brille que par sa vacuité pulvérisante, déprimante et adoubée. Belhadj Kacem, sa "pensée", à côté de la "tienne", c'est Kierkegaard, au minimum.





Attardons-nous maintenant quelque peu, car l'accablement nous guette, sur cette refonte rigolote de la philosophie de la Vision par toi-même.
Examinons le sophisme hâtivement torsadé censé autoriser toutes tes vaticinations supra:

il faut aussi que tu comprennes qu'on ne "voit" pas tout bonnement un film. que ce qu'on voit, c'est déjà la traduction qu'on s'en donne en fonction de son savoir, de ses affects, de sa situation sociale. et qu'on peut voir des choses radicalement opposées dans la même séquence, dans le même film, dans le même plan. il n'y a pas de spectateur de film qui ne se livre immédiatement à une interprétation. et tu ne fais pas exception à la règle.

Merci de m'instruire sur ce point crucial, que plus souvent qu'à mon tour je mets en évidence (ça se trouve dans mon nombril: http://mainoptique.blogspot.be/2009/10/jattends-de-le-voir-pour-me-faire-ma.html )

Qu'on perçoive un film dans l'horizon de son savoir, ses affects, sa situation sociale etc, cela je le dis constamment, donc, tout le monde le dit constamment, ici, sans relâche.

Mais cela n'engage nullement qu'un film, ou un livre, ou un tableau, ou une pièce musicale, ou n'importe quel objet, saisis dans les formes et dans les catégories, dirait Kant, de notre perception ou entendement, toujours-déjà synthétiques, s'y réduisent intégralement au point qu'on s'autorise à fantasmer qu'il n'existent pas indépendamment de ces dernières.

Ce serait verser dans un idéalisme absolu, qui crée tout bonnement son objet en même temps qu'il le perçoit, soit encore le point de vue instantanément synoptique de dieu, que tu parais bel et bien pratiquer, comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
Esse est percipi, sans doute, en un sens qu'il convient d'analyser, d'interroger... Dans ton cas, c'est vraiment poussé à son point maximal, car tu sembles avoir dynamité avec allégresse toutes les limites épistémologiques et méthodologiques d'un humble réalisme critique (en vertu duquel tout objet de perception sensible ou non-sensible est certes informé dans les limites du savoir qui le médiatise, mais n'est pas produit par ces dernières).

Si, percevant un cube, ou l'image d'un cube dans un tableau ou dans un film, je suis persuadé de percevoir une sphère, qui est la traduction que je m'en donne en fonction de mon savoir, des mes affects, etc, il n'en demeure pas moins que ce cube résiste, dans son invariance de cube, qui ne dépend pas exclusivement de moi. Si, percevant un chien, ou l'image d'un chien dans un tableau ou dans un film, je m'accorde de percevoir un chat, il n'en demeure pas moins que l'essence "chien" et "chat" renvoient à deux réalités distinctes et relativement identiques à elles-mêmes à travers l'espace et le temps, du moins suffisamment pour qu'un chien ne se transforme pas en chat et un chat en chien sans prévenir ou sans autre forme de procès.

On peut voir des choses radicalement opposées dans une même séquence, certes, mais quand même pas au point où l'un verra quelqu'un embrasser tendrement quelqu'un d'autre, là où un autre le verra lui administrer une gifle, ou encore verra un personnage construire solitairement une cabane là où un autre le verra la construire en compagnie d'un autre, ou encore verra un personnage manifestement apaisé là où un autre le verra manifestement accablé, ou encore voit que x impose l'idée de construire d'une cabane à y et z qui n'en veulent, là où un autre voit que cette idée de x est été improvisée avec y pour répondre à lune mission conférée par y et z.

Certes, la plurivocité des perceptions et des interprétations est toujours de mise, qui le contesterait, mais pas au point de transformer l'eau en vin et l'or en plomb. Sans compter que s'ajoute chez toi le problème, déjà signalé, que tu sembles ne pas voir pas les choses changer d'une séquence à l'autre, entre un moment t et un moment t' du récit, parce que tu as décidé d'interpréter qu'elle restaient radicalement identiques à elles-mêmes du début à la fin, sans jamais nous expliquer pourquoi il en est nécessairement ainsi (quand bien même ce serait signifié par le réalisateur, il se tromperait et nous tromperait, pire, il se/nous mentirait).

Tu sembles également oublier, au passage, que les personnages et les situations qui se meuvent sous tes yeux et sous tes oreilles dans un plan, une séquence, sont agencés par un réalisateur, en concertation éventuelle avec un scénariste, un chef op, un cadreur, un éclairagiste, etc (quand il ne cumule pas ces fonctions), selon une perspective, des enchainements, concertés, en vue d'un effet déterminé à obtenir. Par la réduction, par exemple, de la multitude des choses possibles à voir, laquelle aurait noyé en une perspective dispersée l'unité "focale" de sens qu'on souhaite transmettre.

Sauf à considérer que les perso et les situations mènent dans le film une vie propre, totalement indépendante, déliée, du cadrage, de la composition, de l'horizon, bref de la configuration de sens que la réalisation imprime, même lorsque cette configuration se propose comme la plus ouverte possible au maximum d'interprétations possibles.

Tu ne peux en outre tout BONNEMENT pas décider, au nom de ton libre interprétationnisme en roue libre, de te mettre à "psychanalyser" à ta convenance ce qui ressemble, à te lire, à l'inconscient d'une séquence, d'un dialogue, d'un personnage, bref d'un film tout entier, qui deviennent, sous ta baguette magique de super-interprète de toutes les vérités cachées, des objets autonomes, des personnes réelles sortant de l'écran pour venir s'assoir dans ton divan d'analyste, aux fins d'une anamnèse détaillée par tes soins de leurs plus secrets états d'âme dans telle ou telle scène.





Prenons 2001: il est connu que ce film propose une configuration de sens ouverte à, disons, de nombreuses lectures. Cependant, ces lectures possibles sont en nombre limité, finies, sous la condition de contraintes perceptives comme le fait qu'on pourra difficilement décréter arbitrairement que l'objet "monolithe", qu'on a sous les yeux, est en fait une banane géante peinte en noir, ou un ornithorynque épilé auquel on aurait ôté les yeux, les nageoires et l'appendice caudal.
Le même genre de contrainte perceptive fait qu'on pourra difficilement décréter que deux boxeurs luttant sur un ring sont en fait des flans au caramel jouant aux cartes.
Ces exemples sont un peu grossiers, je le concède, pourtant à t'en croire, une telle diversité d'interprétation serait possible sinon en fait, du moins en droit.

Prenons un exemple plus délicat: la séquence dans shining où Nicholson discute avec le maitre d'hôtel dans les toilettes. La possibilité de déterminer ce qu'on voit précisément dans cette scène est beaucoup plus ambiguë, polysémique, etc: on ne pourra contester que l'on perçoit physiquement deux individus distincts se faisant face en symétrie, cependant on pourra à loisir interpréter ce plan comme montrant Nicholson converser avec un maître d'hôtel réel, ou un fantôme de maître d'hôtel surgi du passé, perceptible non seulement par N. mais aussi par d'autres que lui s'ils étaient dans la même pièce, ou encore une projection hallucinatoire de Nicholson, qui se parle à lui-même.
Si l'on adopte ce droit plénipotentiaire, que tu réclames comme une évidence incontestable au nom de la médiateté originaire de toute forme de perception, d'interpréter/"voir" à sa guise cette scène en fonction de son savoir, de son affect, de sa situation sociale, sans qu'aucun horizon de signification contraignant ne permette de départager la pertinence ou la non-pertinence de ce que verra untel ou untel, il n'en demeure pas moins que l'unité plurivoque de signification de cette scène est le fruit d'une décision de mise en scène autorisant une variété de perceptions possibles, en nombre non pas infini mais fini, dans le cadre limité du récit et du contenu de ce récit.
Tu ne pourras pas décider, par exemple, arbitrairement, que ce que tu vois dans cette scène, c'est un agent de police déguisé en Jack Nicholson pour confondre un pickpocket déguisé en maitre d'hôtel, à l'occasion d'une conversation qui, semblant porter sur un "cuisinier nègre", désigne en fait, sous cette expression codée, un inspecteur caché dans le hall d'entrée.

Tu ne pourras pas décréter, malgré tout le libre arbitre qui t'est alloué, en prétextant que toute vision est médiate et "qu'il n'y a aucun spectateur de film qui ne se livre immédiatement à une interprétation" (ainsi que l'inverse: "aucune interprétation ne se livre immédiatement, ou médiatement, à un spectateur" - ce qui déjà limiterait ton droit à décider, du point de vue de sirius infalsifiable, l'interprétation qui te convient), que ma perception n'est ni plus ni moins pertinente que la tienne si je dis: "non, tu confuses, ce n'est pas un agent de police invoquant sous l'expression codée "cuisinier nègre" un inspecteur caché dans le hall d'entrée, c'est juste le perso joué par Jack Nicholson qui est barjo et qui se parle à lui-même à travers l'hallucination du gardien de l'hôtel qui occupait sa propre fonction dans le passé".
Tu pourras dire, à la limite, que ma lecture est pauvre, plutôt plate, parce que collant trop servilement au schéma narratif que, fourbement, le réalisateur veut m'imposer. Empreinte à moi infligée d'un fascisme ordinaire

Tu pourras certes à loisir stigmatiser mon inclinaison trop naïve à me laisser manipuler, à me laisser bercer d'illusions sur la nature réelle de mon émotion liée à cette scène, et rétorquer que toi, on ne te la fait pas. Quand t'étais petit, oui, peut-être, on te faisait gober que des types déguisés en J. Nicholson causant en 1979 à des maitres d’hôtel de 1921 étaient des schizos se causant à eux-mêmes. Mais depuis, tu as largement eu le temps de t'élever à cette idée "qu'on ne 'voit" pas tout bonnement un film", "mais déjà la traduction qu'on s'en donne en fonction de son savoir, de ses affects, de sa situation sociale", etc.

Et te livrer, en amont, pour justifier l'évidence de ta lecture, à une glose erratique sur une conf de presse, dans laquelle Kubrick a répondu, agacé, à une journaliste qui l'interrogeait sur le vol de portefeuilles dans sa chambre d'hôtel, que son film traitait précisément de l'augmentation d'la recrudescence des pickpockets dans les hôtels de Cannes, et constituait un plaidoyer pour une augmentation des effectifs policiers dans les zones pavillonnaires.


Bien sûr, c'est un peu hénaurme, tout ça. Et pourtant, c'est l'application à peine hyperbolique de tes subtils préceptes herméneutiques.
Ce sont toutes ces délimitations de l'horizon ou cadre de réception du sens d'un film que tu ne cesses d'exploser allègrement à ta convenance, en bricolant à présent, pour justifier tes contorsions interprétatives tout aussi hasardeuses que débridées, une théorie farfelue maximalisant sans reste l'esse est percipi du bon évêque Berkeley.


Tu n'arrêtes pas de faire tout ça, à micro ou macro-échelle, enfermé dans ta toute puissante bouteille de Klein qui tourne en rond sur elle-même sans jamais voir que tel l'ouroboros, tu te consommes et ne valides que toi-même, ne voyant jamais que ce que tu interprètes. Au lieu, de temps en temps, de revoir tes prétentions à la baisse, et d'essayer humblement, du moins en première analyse, minimalement, d'interpréter les données que tu vois sur l'écran. Par prudence, interpréter ce qu'on voit, plutôt que voir ce qu'on interprète. Quitte à complexifier plus tard la donne, qu'on se mette au moins d'accord sur le fait que nous voyons au moins tous les deux une Locomotive et non une licorne ailée, deux personnages bâtissant une cabane et non un, une expression d'apaisement et non une expression d'angoisse, etc.
Non, tu en es à ce point de toute puissance inquiétante qu'au besoin, tu inventes des scènes qui n'existent pas, repeins un affect x en un affect y qui est son contraire, etc, juste parce qu'ainsi "revues et corrigées", ces scènes confirment ton interprétation forgée bien en amont.


Enfin bon, je ne sais plus quoi dire, tellement y aurait encore des choses à dire...

[...]

Sans compter qu'indépendamment de savoir si nous voyons une même chose et non pas deux choses distinctes, le problème de la métamorphose d'une chose en une autre se pose tout autant dans la perception d'un moi livré à lui-même sans vis à vis:

J'ai conscience d'un moi relativement identique à lui-même, unifié, par rapport au divers des représentations qui me sont données dans l'intuition (réceptrice, cad "perception"), parce que j'appelle "miennes" les représentations qui n'en forment qu'une. Si je ne pouvais pas lier ces représentations comme étant relativement "une" (cad unifiées) , je ne pourrais pas même dire que sont les "miennes". J’aurais autant de « moi », aussi bigarrés et d'autant de couleurs, que j'ai de représentations, et le cinabre serait tantôt noir, tantôt rouge, etc.


Etc


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Ven 24 Aoû 2012 - 18:44, édité 1 fois

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Ven 24 Aoû 2012 - 10:58

Baudouin II de Barvaux a écrit:, ce qui laissait supposer que le comité de lecture des Spectres l'avait trouvé en quelque manière exemplaire...

Du coup j'imagine les Spectres ainsi:


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Ven 24 Aoû 2012 - 11:54

ça c'est rigolo !

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 4:58

Stéphane Pichelin a écrit:tu peux peut-être comprendre que nous n'avons pas tous le même tempo, le même usage du forum. qu'on peut décider de ne plus prendre une part active à une discussion une fois dit ce qu'on avait à dire, et ce même si d'autres intervenants viennent contredire. qu'on n'a pas tous forcément une mentalité de prêcheur. qu'on peut considérer encore vivante une conversation après plusieurs semaines de silence. qu'on ne vient pas tous ici pour avoir le dernier mot. et que c'est un signe d'intelligence de respecter les rythmes et les envies de tous pour faire du forum un peu de nos maisons de mots, le lieu d'un peu de communion et d'amour de la vie.

Oui, bon, c'est un peu vrai. Et j'ai parfois tendance à l'oublier, pardon et bisou.



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Re: Melancholia (L von Trier)

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